Ogrzewanie kablami 2017
Wpis dodany przez Kaizen
3 472 wyświetleń
Jest sporo w temacie grzania kablami w wątku Ogrzewający elektrycznością z COP=1 - WYSTĄP !!!. Jest kilka wątków tylko o kablach. Ale informacje często nie przystające do energooszczędnych współczesnych domów. Dziwi mnie trochę mała popularność takiego grzania.Zapotrzebowanie domów na kWh ciepła spada, a ciągle popularność zyskują źródła ciepła produkujące tanie kWh, za to koszmarnie drogie w instalacji ja pompy ciepła.
A dlaczego informacje wydają mi się nieaktualne?
Np. na stronie Into można przeczytać:
"100 W na 1m2 - stosuje się tylko wtedy gdy pomieszczenie ma już zapewnione inne ogrzewanie. "
Podobne stwierdzenia padają na stronie i w filmach Devi i innych producentów.
Czy to nie przesada twierdzenie, że 3-4x więcej mocy, niż dom potrzebuje przy -20* za oknem to za mało?
Ja teraz stoję przed wyborem metody ogrzewania domu. Decyzja istotna o tyle, że pociąga za sobą długofalowe koszty eksploatacji. Duże koszty... Takie jest przynajmniej powszechne przeświadczenie. Ale czy oby na pewno w domu przygotowanym zgodnie z dzisiejszym minimum te koszty są takie duże? Jak mamy EP rzędu 95kWh/m2/r przy grzaniu gazem, to dom o powierzchni 100m2 potrzebuje raptem 2850 zł rocznie na CO i CWU przy grzaniu w 100% prądem po 33gr/kWh z COP=1. Ogrzanie niejednego starego domu węglem kosztuje więcej. Wg moich obliczeń mój dom potrzebuje jakieś 1650zł na CO i CWU. A jak część ciepła wytworzę w kominku i/lub kupię PC Nuos (najtańszy nie-chińczyk z zasobnikiem do CWU), to nieznacznie będę przekraczał 1000zł/r na prąd do grzania.
Na początku chciałem grzać PC. Bo ma świetny marketing i tak bez liczenia byłem pewien, że nic taniej nie wyjdzie. Szybko droga inwestycja się zwróci i będę tylko radośnie konsumował oszczędności względem innej metody ogrzewania. Ale potem policzyłem i wyszło mi, że PC mi się nie opłaca. Że prąd w sumie wychodzi najtaniej.
Ale co, jeżeli się mylę? To może dam wodną podłogówkę, kocioł elektryczny - i w razie czego przesiądę się na PC (np. jak będą w mojej gminie dopłaty). I to jest ten dylemat, który teraz rozważam. I ten wątek ma pomóc i mi, i osobom z podobnym dylematem dokonać wyboru.
Patrzę oczywiście z mojej perspektywy i w kontekście domu, który teraz buduję. Każdemu przed podjęciem tej decyzji polecam policzenie OZC i zebranie ofert na różne sposoby ogrzania swojego domu (wraz z przyłączami, kominami, przeglądami i wszystkim, co poszczególne metody grzania wymagają).
Fakt, że WT 2017 praktycznie uniemożliwiają zbudowanie systemu legalnie grzejącego wszystko prądem z COP=1, ale przecież nie od dziś wiadomo, że potrafimy obchodzić nieżyciowe przepisy jak nikt. U mnie tak czy inaczej będzie kominek (i już on wystarczająco poprawi EP, żebym mógł resztę ciepła produkować prądem). Ale jeszcze wielce prawdopodobna jest tania PC do CWU, bo kosztuje niewiele więcej niż zasobnik z grzałką.
Przechodząc do meritum, i co już wiem, i o czym warto jeszcze podyskutować.
1. Ogrzewanie podłogowe elektryczne można dać w wylewce (zazwyczaj kable) albo tuż pod okładziną (zazwyczaj maty). Ponieważ interesuje mnie grzanie ekonomiczne (czytaj w tańszej strefie G12) to rozważam wyłącznie kable w wylewce, która ma ciepło akumulować.
2. Producenci kabli. Tych za dużo nie ma (w przeciwieństwie do np. PC). Znalazłem takich (jak ktoś podpowie, to dopiszę):
- Devi
- Warmup
- Into
- Elektra
Czy jest jakaś różnica w jakości? Gdzieś wyczytałem, że kable zasilane dwustronnie sieją zakłócenia elektromagnetyczne i lepsze pod tym względem są zasilane jednostronnie.
3. Ci sami producenci produkują termostaty. I tu jest spory postęp i pole do popisu. To jest IMO jedna z istotnych przewag ogrzewania kablami nad wodną podłogówką - łatwe i tanie sterowanie tak elastyczne, jak to tylko możliwe. Nie trzeba bawić się z przepływami, podłoga ma równą temperaturę na całej powierzchni. Np. Devi Link to system, z centralnym serownikiem z którego można sterować temperaturą w każdym pomieszczeniu. W tym przez Internet. Można spiąć z systemem domu inteligentnego, łatwo opomiarować każdy obwód.
4. Moc. Kable do wylewek mają od 6 do (chyba?) 30W. Można je układać w różnych odstępach. Na stronie Devi przeczytałem, że maksymalny rozstaw to co 30cm. Minimalny to (chyba?) 5 cm. Zatem możemy uzyskać od 18W/m2 do 600W. I praktycznie dowolna wartość pomiędzy - dobierając odpowiednio rodzaj kabla i gęstość ułożenia. Mój dom ma przy -20*, biorąc jeszcze z zapasem na błąd, potrzebować mniej, niż 4kW na CO. Weźmy, że nie chciałbym grzać nawet w największe mrozy w droższej strefie, więc całe ciepło chciałbym wyprodukować w czasie 10/24 więc wychodzi mi 9,6kW mocy i 83W/m2 średnio.
Co będzie, jak dam większą moc? Prądu więcej nie zużyję - o to zadbają termostaty. Szybciej podłoga się nagrzeje i termostat wyłączy kabel. Więc czemu nie dać więcej? Podstawowe ograniczenie, to moc przyłączeniowa. Zazwyczaj możemy ją zwiększyć płacąc jednorazową opłatę w wysokości kilkudziesięciu złotych za kW - ale czasami może być problem z naszym WLZ czy siecią dostawcy. Warto się upewnić (a WLZ tak czy inaczej zrobić z zapasem), żeby potem nie kombinować, jak nie przekroczyć limitu.
5. Jak dobrać moc kabli? Trzeba OZC z obciążeniem dla poszczególnych pomieszczeń. I do tego dobrać moc kabla i sposób jego ułożenia. IMO warto policzyć tak, żeby nawet w największe mrozy wystarczyło grać w tańszej strefie (a ewentualne grzanie w droższej, o ile się przytrafi sporadycznie) taktować jako karę za błąd i wysupłać te kilka złotówek więcej, niż gdybyśmy nie wyjechali poza tańszą strefę.
6. Czy brać kable o mocy 10W i układać co 10 cm, czy 20W i układać co 20cm? A może jakieś pośrednie rozwiązania? To jest dobre pytanie. Im "mocniejszy" kabel, tym taniej wychodzi za W, ale czy nie odczujemy zwiększonego odstępu w nogach? Zależy to z pewnością od rodzaju wylewki i jej grubości. Ja będę miał 6 cm. I chyba będę celował w 20cm rozstawu. Ma ktoś doświadczenie?
7. Kto ułoży mi kable? Ja pytałem dwóch potencjalnych elektryków i jednego potencjalnego wykonawcę wylewek (czy raczej wysypek z miksokreta). Nie robią takich rzeczy, nie mają doświadczenia. Jak coś kojarzyli, to kładzenie mat bezpośrednio pod płytki. Chyba, jak pisałem we wstępie, to tak mało popularne rozwiązanie, że mało speców się na tym zna. Z drugiej strony to takie proste, że pewnie wielu inwestorów samych to robi.
Ale czy faktycznie stwierdzenia, padające w tym filmie co do grubości wylewki oraz co do mocy na m2 są aktualne?
Z mądrości FM należy rozłożyć styropian, folię i na to siatkę z odpowiednim okiem i rozłożyć kabel. Po wylaniu części wylewki nieco unieść siatkę, żeby była otulona wylewką i dokończyć wylewanie. Druga opcja to wylewka w dwóch turach - najpierw cienka warstwa, po jej związaniu ułożenie siatek i kabli, a potem uzupełnienie wylewki do odpowiedniego poziomu.
Ja, jak w końcu zdecyduję się na kable, zrobię to sam.
8. A ile to kosztuje? Mi wychodzi koszt kabli jakieś 3K zł netto, sterowników ("na bogato" z centralnym sterowaniem Devilink) jakieś 3,5K zł netto.
9. A co, jak ceny prądu poszybują w kosmos? Albo za darmo będą rozdawać PC? Na to pierwsze - wątpię, bo wtedy ogrzewanie będzie najmniejszym problemem. A i pozostałe nośniki energii też poszybują. Dopłaty już teraz mogą spowodować nieopłacalność każdego innego (pozbawionego dopłat) sposobu ogrzewania. Więc jak ktoś ma możliwość uzyskania dopłaty, to trzeba to przeliczyć i ma spore szanse, że PC się opłaci. A jeżeli dopłaty będą, to pewnie też na PV i grzejący kablami też zaoszczędzą. Chociaż akurat przy obecnym systemie rozliczeń, to lepiej prąd zużyć do innych celów (czy to bytowych bezpośrednio, czy odebrać nadwyżkę od ZE) a do grzania kupić w tańszej strefie.
10. Czy lepiej anhydryt, czy "wysypkę" z miksokreta? Mam w sumie 26 cm (+okładzina) do zagospodarowania. Planuję 20cm styropianu + 6cm wylewki. Na ile znalazłem dane, to anhydryt szybko rozprowadza ciepło, ale słabiej przez to akumuluje ciepło. Do tego chcę w łazienkach i w pomieszczeniu technicznym spadek do odpływu liniowego. Z tego co się zorientowałem, to anhydryt uniemożliwia zrobienie spadku. Czyli mam dwa "duże" argumenty, za miksokretem. Czy się mylę? Albo jest jeszcze inna, lepsza opcja?
11. To w końcu opłaci się dawać kable, czy lepiej rury? I to jest clue tematu. Bo dając rury mamy elastyczność. Jak politycy coś przekombinują, to kabel stracą (a może zyskają?). Jest ryzyko, bo w kabe wpuścimy tylko prąd, a do rury wodę nagrzaną na różne sposoby. I właśnie nad tym się zastanawia, czy zostawić sobie elastyczność, czy pójść w wygodę i bezobsługowość jakiej woda nie zapewni. I do tego rozwiązanie tańsze i wygodniejsze.
Jakie praktyczne rady, co do montażu? Jaki rozstaw, jaka moc kabla, jak chcę uzyskać te 80W/m2?
Jakie wady i zalety o których nie pomyślałem?
Zachęcicie mnie i innych czytających do kabli, czy zniechęcicie?
Edycja 2017-04-08.
Podsumuję moje wnioski z dyskusji i zalety/wady kabli.
1. Podłogówka wodna z definicji musi być nierównomiernie ogrzewa podłogę. Musi przecież być różnica (AFAIK zazwyczaj ok. 5*) pomiędzy zasilaniem i powrotem.
2. Kable umożliwiają precyzyjne dawkowanie ciepła do każdego pomieszczenia. I każdy mieszkaniec pomieszczenia może sobie to łatwo ustawić. To z kolei pozwala zmniejszyć koszty ogrzewania i kable w używaniu powinny wyjść taniej, niż wodna podłogówka.
3. W przypadku wodnego ogrzewania temperatura jest regulowana przez automatykę kotła. Najczęściej danymi wejściowymi są temperatura wody na wyjściu, powrocie i zadana docelowa temperatura wyjścia. Ale temperatura zasilania zwiększa się stopniowo przy pilnowaniu różnicy temperatur między zasilaniem a powrotem. Można do tego dołożyć termostat zewnętrzny (żeby automatyka ustawiła temperaturę zasilania na podstawie krzywej grzewczej i temperatury za oknem) i termostat pokojowy (jeden, mierzący temperaturę w jednym miejscu). Ciągle jednak jest to jedna temperatura zasilania dla całej podłogi. Czyli mniejsza elastyczność i możliwość dopasowania temperatury w każdym pomieszczeniu do indywidualnych upodobań.
4. W układzie bez termostatu pokojowego pompa obiegowa musi pracować cały czas, żeby uzyskać potrzebne dane.
5. W związku z powyższym regulacja temperatur w pomieszczeniach może odbywać się wyłącznie przepływami. A mniejszy przepływ w danym pomieszczeniu to większe zróżnicowanie temperatur podłogi w nim i większa różnica między zasilaniem a powrotem. Zależy to też od sposobu ułożenia rur w podłogówce (meandry czy ślimaki).
6. Można sobie wyobrazić zrobienie podłogówki z osobnymi termostatami dla każdego obwodu, ale jest to drogie, bo trzeba dołożyć zespoły mieszające i termostaty.
7. W przypadku podłogówki bezwładność jest na tyle duża, że powyższe wady mają małe znaczenie. Ale czy na pewno? Weźmy skrajny przypadek - takie same pokoje z oknem na południe i na północ. W słoneczny, mroźny dzień uzyski ze słońca spowodują, że w jednym kable się w dziennym okienku tańszej strefy nie włączą, a w drugim włączą. W przypadku PC obydwie posadzki dostaną dawkę ciepła albo uśredniona temperatur powrotu będzie taka, że PC się nie włączy wcale. Podobne scenariusze dostarczania ciepła bytowego czy z zewnątrz (lub wietrzenia czy inne straty) do poszczególnych pomieszczeń można mnożyć.
IMO kable powinny zużyć mniej prądu, niż kocioł elektryczny. I/lub utrzymać temperaturę bliższą komfortu w każdym pomieszczeniu.
8. Widzę coraz więcej zalet kabli. Ciągle tylko jedna wada (brak możliwości podpięcia innego źródła ciepła, niż prąd). Tę wadę można trochę zmniejszyć klimatyzatorem kanałowym do wentylacji czy zwykłym i/lub kominkiem. Ale ciągle nie mogę podjąć decyzji
Edyta 2017-05-19
9. Fajne sterowanie to spora część kosztu grzania kablami. Devilink FT x11 + Devilink CC PSU z Wi-Fi to byłby u mnie koszt ok. 4000zł. Więcej niż same kable.
Często sobie powtarzam, że w budowaniu domu ważne jest całościowe myślenie - co nie jest częste. A może by tak "inteligenty" dom? Ale to krocie kosztuje. Tylko czy oby na pewno? Bo wygląda mi na to, że można zamiast sterowania Devi mieć sterowanie w ramach "inteligentnego" domu gdzie cała "inteligencja" kosztuje połowę tego.
Jakby to miało działać? Wpuszczamy w posadzkę i w pokoju (np. we włączniku oświetlenia) DS18B20 (koszt ok 1USD/szt). Czyli mamy przy 22 szt (w każdym pomieszczeniu temperaturę posadzki i powietrza) koszt poniżej stówki. We włącznikach mamy i tak skrętkę z wolnymi kablami, więc nawet kabla dużo nie trzeba. Już nasza centralka ma dane. Do tego 11 przekaźników SSR-40DA za jakieś 75zł(40A czyli ponad 9kW udźwigną - ogromny zapas, bo nawet jak na salon dam jeden kabel, to wystarczy 2kW więc się nie powinny grzać). Więc materiały kosztują nas poniżej 200zł, zamiast 4K.
A możliwości takiego sterownika są praktycznie nieograniczone.
Nawet, jakbyśmy tylko po to zrobili system "inteligentny" o którym myślę, to jeszcze ze 2K zł zostaje nam w kieszeni (straszne zdzierstwo to sterowanie Devi). I wychodzi, że cała instalacja ogrzewania kosztowałaby mnie poniżej 4K zł.
Tutaj o rozwiązaniu "inteligentnym", o którym myślę
Edycja 2017-02-20
Kable mam już położone. Jak to zrobiłem - tutaj. Kable z robocizną kosztowały 5900zł brutto. W końcu zatrudniłem elektryka - VAT 8% na usługę z materiałem i wymogi gwarancji przekonały mnie do tego. Do tego trzeba dołożyć jeszcze sterowanie.
Zamierzam też w łazienkach dołożyć drugą warstwę kabli - pod płytkami żeby nimi uzyskiwać efekt ciepłej podłogi na czas kąpieli.
Edycja 2019-03-04
Jest tego trochę w sieci. Czy elektryczne ogrzewanie podłogowe jest szkodliwe i fragment:
Dwie równoległe żyły grzejne same w sobie znoszą indukcję magnetyczną- nie ma możliwości powstania cewki magnetycznej.
Taki filmik nakręciłem - porównanie z kuchenką indukcyjną i mikrofalą:
Edycja 2019-11-08 TO ILE KOSZTUJE INSTALACJA SYSTEMU OGRZEWANIA KABLAMI? A używanie?
Często pytają mnie, więc odpowiadam.
5900 kosztowały mnie kable z montażem.
Zaszalałem z bojlerem - kupiłem nierdzewkę Joule z pompą cyrkulacji, naczyniem przeponowym i innymi akcesoriami do montażu kosztował mnie 3900 zł z montażem. Skusiło mnie to, że dają 12 lat gwarancji - więc spodziewam się, że mnie ten bojler przeżyje. Spokojnie można połowę zaoszczędzić - ale wtedy trzeba się spodziewać, że za kilkanaście lat trzeba będzie wymienić a w międzyczasie bawić się elektrodami.
Czyli z dużych wydatków wyszło mi 9800 zł brutto - i przy tym sam palcem nie kiwnąłem.
Sterowanie robię sam i ciągle mam prowizoryczne - z timera przekaźnikami SSR po 12,50. Docelowo ma sterować Domoticz i Arduino - koszt to w zasadzie czujniki w posadzce po 4 zł szt i Arduino.
Domoticz na RPi tak czy inaczej mam - więc to jest bezkosztowe.
Przyjmując, że potrzebuję wejść/wyjść koszt sterowania to 11x12,50 za przekaźniki (można kupić dużo tańsze tradycyjne) + 11 x 4zł czujniki w posadzce. Razem 181,5zł i sporo własnej pracy.
Do pełnych kosztów trzeba jeszcze doliczyć dodatkowe koszty punktów elektrycznych i trochę złączek WAGO.
Alternatywnie - tanie sterowniki ze sterowaniem przez net 11x115zł = 1265zł i całość wtedy wychodzi 11065zł przy własnoręcznej instalacji sterowników co jest banalnie proste.
Ile kosztuje używanie?
Ciągle nie mam opomiarowanego ogrzewania. Wprowadziliśmy się dopiero w połowie grudnia 2018 r. Ciągle mam ze 30m2 dziury w ociepleniu stropu (mam nadzieję, że w najbliższy albo kolejny weekend to wreszcie ocieplę), pierwszy rok jest i tak niemiarodajny a na deser sporo paliliśmy w kozie. W tym sezonie sporo pracuje klima grzejąc przestrzeń dzienną (sypialnie, łazienki i korytarz 100% ogrzewanie kablami cały czas - oczywiście poza tym, co z klimy czy kominka rozejdzie się samo czy przez rekuperację).
Od czasu wprowadzenia się na wszystko zużyliśmy 7707kWh prądu z czego 21,21% w drogiej strefie (ogrzewanie wyłącznie w taniej - za wyjątkiem wpadki gdy zapomniałem, że od 1 października PGE zmienia godziny dziennego okienka i kilkanaście dni klima i kable odpalały się w drogiej strefie).
Biorąc pod uwagę powyższe nie chcę nawet oceniać dokładności mojego OZC - ale wydaje się realistyczne (z naciskiem na "wydaje").
Mam nadzieję, że sezon 2020/2021 będę miał opomiarowany, odpalone docelowe sterowanie (które pewnie będzie przez kolejne sezony ulepszane) i ostatecznie ocieplony, wygrzany dom - wtedy dane będą wreszcie miarodajne.
Edycja 2020-01-04
W związku z dyskusją w tym wątku - jeszcze jeden filmik o polu elektromagnetycznym:
Do puszki z włącznikiem nie idzie żaden inny kabel z 230V - włącznik działa na skrętce komputerowej. Jedynym kablem zasilającym idący do włącznika jest kabel do podłogówki - w tej puszce jest połączony kostką, a napięcie jest do podłogówki podawane przekaźnikiem znajdującym się w rozdzielnicy elektrycznej, więc jedyny kabel w ścianie w okolicy włącznika, jaki może wykrywać fazer to kabel do zasilania podłogówki (niżej z podłogi wychodzi jeszcze kabel do widocznych gniazdek - ale nie jest on poprowadzony powyżej gniazdek).
Edytowane przez Kaizen
2 komentarze
Rekomendowane komentarze