leszko2

O jareko widzę ,że w obronie podłogówki gotów jesteś zaprzeczyć II zasadzie termodynamiki. Dlaczego założyłem ten watek - wyjasniam w pierwszym wpisie. Dlaczego nie mówię o wadach innych grzejników - bo to nie na temat.

1950: Wszystko co jest chłodniejsze od tej podłogi czyli nie ciało człowieka. Podstawowa zasada fizyki ( to co tak bardzo jareko lubi) głosi ,że ciepło samorzutnie nie może przejść od ciała chłodniejszego do ciała cieplejszego. Dotyczy to również wymiany ciepła przez radiację. wyobraź sobie dwa ciała w próżni to chłodniejsze nigdy nie ogrzeje tego cieplejszego, zawsze na odwrót.

mariankossy napisał: No widzę ,że następny "zrelaksowany" właściciel 100% podłogówki ( postrachu kurzu) wkracza do akcji z całą masą dobrze uzasadnionych poglądów. To chyba ten "idealny profil temperatury" tak działa.

cieszynianka napisała: Skoro to kłamstwo i wprowadzanie w błąd to musisz to koniecznie skorygować. Masz szanse oprócz echów i achów i przecierania oczu wykazać się i zaprezentować jakieś , rozumowanie, wyliczenie czy też tekst źródłowy podający prawidłowe proporcje energii wydzielanej przez podłogówkę przez radiację i przez konwekcję. Czekamy z utęsknieniem. Jak do tej pory wypowiadałem się w tej sprawie ja podając proporcje około 4:1 na podstawie znalezionych obliczeń dla basenu z wodą , o temperaturze 22C Dla uściślenia obliczenia Henryk Żelazny Problemy Inżynierii Rolniczej nr 1/2007 dostępne tutaj : http://www.ibmer.waw.pl/pir/2007/pelne_1a/zelazny_straty_p.pdf. Wyliczył on 1.92W/m2 konwekcja i 0.55W/m2 radiacja. Co prawda to był basen z wodą nie podłogówka ale mamy prawie to samo nagrzana przestrzeń na dole. O tych proporcjach wypowiadał się 1950 który najpierw oświadczył ,że przy podłogówce jest przewaga konwekcji a później uściślił : Z tym ,że 1950 nie podał dla jakich temperatur jest to oszacowanie . Jest to o tyle istotne ,że radiacja rośnie z 4 potęga temperatury natomiast konwekcja jest proporcjonalna liniowo do różnicy temperatur. Tak więc Cieszynianka masz szansę podać pełną wiedzę na ten temat ,żeby ju z nie było przekłamań. Nawiasem mówiąc ile by tej radiacji procentowo nie było to i tak radiacja podłogówki jest dla nas radiacją zimną , nie może nas ogrzać w przeciwieństwie do radiacji normalnego ściennego grzejnika.

sSiwy12 napisał: No tak zupełnie zapomniałem przecież pionowy rozkład określa się za pomocą pirometru i zawieszonych na sznurkach blach. sSiwy12:

No to doszły nam dwie nowe wady: 1950 podał 3 teksty źródłowe wielkie dzięki (choć jednak ciężko się to czyta) w których napisano między innymi.: "W razie wyłożenia podłogi grzejnej dywanem i zaniedbania jego okresowego czyszczenia moga powstać sprzyjające warunki do rozwoju niektórych bakterii i wirusów" Jak zauważył Bogusław z tym rozwojem wirusów poza organizmem nosiciela to chyba jeszcze nie udowodniona hipoteza to może lepiej zmienić na drobnoustrojów. No to brzmi logicznie . Bakterie jak się hoduje to się zamyka w cieplarkach ,a tu mamy cieplarkę do hodowli na podłodze. Wada nr 2 przypomniana przez Flawię : A wtym wątku wczesniej bobiczek napisał: To dwie zbierzne ze soba wypowiedzi. Coś ten cieplny komfort ciepłej podłogi najwierniejszemu przyjacielowi człowieka niezbyt służy chyba. Pies i człowiek od dzisiątków tysięcy lat razem ,a tu okazuje się ,że idealny rozkład pionowy temperatury mają niedobrany ??? No to wyżej wymienione wady dopisujemy do listy. Jeszcze na chwile o cytatach podanych przez 1950 Jest tam napisane ,że wiele kontrowersji wzbudza przekonanie ,że ogrzewanie podłogowe jest szkodliwe na obiegu krwi w nogach To jednak Bogusław sam sobie tego nie wymyślił. I jeszcze było ,ze robiono badania przez 8 miesięcy i nic nie stwierdzono. Pytanie czy to oznacza ,że na podłogówke są gwarancje zdrowotne ,aż na 8 miesięcy?? Na dziś już muszę kończyć chętnie jutro podyskutuje dalej. Aha Mrozny wydaje mi się ,że na wszystkie twoje wątpliwości odpowiada mój tekst 1 o kurzu i alergii.

cieszynianka napisała: A co obawiasz się ,że sprzedaż podogówek zacznie spada? - spokojnie ludzie i tak kupuja kit w stylu : postrach dla kurzu Zauwazyłem ,ze cieszynianka cały czas kontroluje dyskusję sama niewiele wnosząc do niej w sensie jakichkolwiek argumentów , za to wkleja cytaty na całą strone ( dobre do rozwadniania) i cały czas podkresla ,że ona i jej znajomi sa zadowoleni z podłogowki. Oczywiście niczego nie chcę tu sugerowac.

raffannapisał: Nastepnie podałł 9 linków do tzw artykułów sponsorowanych o ogrzewaniu podłogowym. Kto tam zaglądał juz wie czy sa tam mniejsze czy większe bzdety.Nie mamczasu na omawianie wszystkiego zresztą bogusław juz to celnie podsumował ale dosłownie parę uwag. Powtarza się wnich tytuł : mieszkanie bez kurzu lub nawet postrach dla kurzu Dostajemy zapewnienia ,że tylko ogrzewanie podłogowe zapewni nam czyste powietrze, dobrą cyrkulacje i idealny rozklad temperatury Czy ktos z panów forumowych doradców wie skąd się wziął ten najlepszy rozklad temperatury i dlaczego mamy miec koniecznie cieplej w nogi i chłodniej w głowę? W linku nr 2 jest nawet narysowany idealny rozkład pionowy temperatury i żeby nikt nie miał watpliwości prawie pokrywa się on z rozkładem przy ogrzewaniu podłogowym. Co prawda ( pani Szutkowska chyba niedopilnowała) bo rozkład temperatur z pierwszego linku dla ogrzewania podłogowego ( zresztą ten sam co wklejał jareko z certyfikatem sSiwego zgodności z wykresami prof Kollmara) jest zupełnie inny niz na wykresie z linku nr2 i co dziwniejsze podłogówka z lnku nr1 przypomina rozkład dla grzejnika naściennego na ścianie zewnętrznej? No i co teraz?

Nie było mnie 2 dni a tu dyskusja się rozkręca w najlepsze . Tyle postów.Podawane są nowe wady . Nie zdołam wszystkiego skomentować i na wszystko co skierowane do mnie odpowiedzieć. W razie czego prosze spytać ponownie. przepraszam. HenoK napisał: Przyjąłem wysokość stołu za 1m reszta wynika z kolorów i legendy po prawej stronie . Ale Heniu nie przejmuj się okazało się ,że najlepszy doradca na tym forum sSiwy12 napisał: Tak więc Heniu ta fotografia jest niezgodna z wykresami prof Kollmara. Rozumiesz.?

josephine znalazłem cos dla ciebie ze strony hurtowni MARLIN tutaj http://www.marlin.com.pl/prasa/art21.html Jak mówiłem ,to nie tylko mój wymysł. Ktoś to już badał i naprawde nie trudno to zrozumiec dlaczego tak się dzieje.

HenoK Piękne zdjęcie wielkie dzięki. To naprawdę bardzo wartościowy wkład w tą dyskusje. Na zdjęciu wspaniale widać pionowy gradient temperatury, który wynosi gdzieś około 3C/m. ( ja gdzies tam zakładałem 6C między głową a nogami)Musisz to zdjęcie koniecznie przesłać do profesora Kollmara bo on od lat rysuje inaczej. To się chłopina ucieszy. To chyba kończy moja dyskusje z sSiwym o tym gradiencie i wartości rysunków wklejonych przez jareko. Naprawdde jeszcze raz dziękuje za wsparcie. Natomiast co do ciemnej jasnej podczerwieni ( mozna jeszcze mówić bliskiej dalekiej) jakby ci tu wytłumaczyć. Tam na allegro można zobaczyć jeszcze inne obrazki i za kazdym razem dobierane są inne kolory w zależności od zakresu pomiaru. Gdyby tam na tym sfotografowanym stole stała filiżanka z gorąca kawą to ta podłoga byłaby juz czarna. W tym sensie mówiłem o ciemnej podczerwieni. Z kolei gdyby fotografować zimowy krajobraz przechodząc na inny zakres to okazaloby sie ,że lód może być jasnoczerwony. Te kolory to kwestia umowy, a podłogówka sfotografowana wspólnie z nagrzanym grzejnikiem zawsze będzie ciemna ,no chyba ,ze ktos odwróci sobie kolory w wyświetlaczu.

josephine napisała: Kurz z alergenami ijest wszędzie , natomiast jego krążenie po pokoju będzie zależeć od rodzaju ogrzewania które posiadasz. U mnie kurz zbiera sie na górnych ściankach przeszklonych szafek które wiszą 5cm pod sufitem. To ,ze tam się zbiera sporo kurzu świadczy ,ze istnieje cyrkulacja taka jak zaznaczona poglądowo na rysunku wklejonym przez jareko. Te szafki sa pułapką na kurz. On tam osiada i juz nikomu nie szkodzi. Cyrkulacja przy naściennych grzejnikach jest w miarę laminarna. prąd konwekcyjny przy podłodze jest poziomy i podłoga jest oczyszczana z części alergenów, które maja szanse osadzić się w zakamarkach jak na moich szafkach.Ja tej cyrkulacji nie widzę bo mam ledwo ciepłe grzejniki.(No takie kiepskie zimy sa ostatnio w Gdańsku ) Natomiast przy podłogówce NIE MA JEDNEGO STABILNEGO PRĄDU KONWEKCYJNEGO, który możemy sobie od biedy omijać. Na podłodze tworzą się małe kominy cyrkulacyjne ,które dosłownie rozpylają alergeny w powietrzu nad podłogą. Weż garnek z woda postaw na ogniu i obserwuj konwekcje od dna. Będzie to szereg niestabilnych kominów do góry. To samo masz na podłogówce tylko w innej skali czasowej i geometrycznej. To niestety nie jest dobra wiadomość dla alergików. Po raz pierwszy z takim ostrzeżeniem zetknąłem sie w audycji telewizyjnej M -jak mieszkanie czy jakoś tak.

sSiwy12 napisał: I jak te twoje 12 stopni maja się do wiarygodnych wykresów profesora Kollmara?

Boguś to o czym piszesz odczułem na własnej skórze. Jakoś nikt nie potrafi wskazać palcem błędu w moich rozumowaniach natomiast wielu rzuca się na mnie pod byle pretekstem i wyzywa od chamów. Inka jak widzisz staram się być obiektywny. Nie mam żadnych powodów ,żeby sztucznie demonizować szkodliwość, podłogówek. To przecież nie ja wymyśliłem , że podłogówka może być szkodliwa ze względów fizjologicznych, i rozpylania alergenów. Takie opinie krążyły od dawna. Ja starałem się tylko wyjaśnić czy to prawda i zrozumieć dlaczego?

sSiwy12 napisał: A jesteś w stanie podać w jaki sposób je pan profesor skonstruował?

Sali rzeczywiście moja wzmianka o twojej zonie w naszej dyskusji nie miała większego sensu. Ten dowcip mi się nie udał i chociaż tamte słowa zdążyłem już wycofać czego jakoś wiadome kręgi nie zauważyły, jeszcze raz mówię PRZEPRASZAM zwłaszcza twoją żonę. Mam nadzieję ,że teraz ty przeprosisz Bogusława. Z drugiej strony zdajesz sobie sprawę ,ze mojego potknięcia którego tak łapczywie uczepili się moi adwersarze w ogółe by nie było gdyby nie twój wybuch. A najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to ,że to ja zostałem wyzwany od chamów i to przez osoby rzekomo walczące o kulturę wypowiedzi co nie przeszkadza im wykrzykiwać ("Chamie von").

No to jeszcze raz. Wyprostujmy mit o konwekcji , kurzu, alergii i podłogówce. 1. Podłogówka jest typem grzejnika konwekcyjnego ( przewaga konwekcji nad radiacja) 2. Konwekcja wydatkowo jest bardzo duża ale prądy wznoszące z racji dużej powierzchni mają niewielkie pprędkości . ( Poprzedni oszacowałem ,że będa to milimetry lub ułamki milimetra na sekudne w porównaniu do centymetrow na skundę dla zwykłych grzejników) 3. Takie prądy konwekcyjne nie sa w stanie unosic duzych cząstek kurzu ale doskonale radza sobie z tymi malutkim, pyłkami, drobinami, okruchami du zych czastek kurzu ,które sa narbadziej niebezpieczne dla alergików. 4. Alegik nie jest w stanie uciec od konwekcji z alergenami bo jest ona na całą podłoga. Proszę mi wskazać , gdzie jest błąd w moim rozumowaniu. Może 1950, jareko , sSiwy & company. Jeszcze tylko dodam ,że bardzo silne prądy konwekcyjne potrafią nawet żaby , porywać ze stawu , a piasek z sahary rozsypywać pod krakowem. Mniej silne dadzą juz radę tylko lisciom i wszystkiem co od lisci jest mniejsze, jeszcze słabsze już tylko kurz i alergeny , a te podłogówkowe to juz tylko same alergeny prosto w nos mieszkańcom podłogówkowym wstrzeliwują.

Hes . 1950 dobrze pisze przekazywanie ciepła z podłogówki jest głownie przez konwekcje. Tak jak pisałem wczesniej znalazłem obliczenia przekazywania ciepła z powierzchni basenu z wodą o temperaturze 22C. Jezeli pominąć ciepło na odparowanie wody to stosunek cipła konwekcyjnego do ciepła radiacyjnego wyszedł około 80%:20%. Nie ma w tymnic dziwnego bo radiator z podłogówki marny bo moc radiacyjna zalezy od 4 pot egi temperatury , a ta jest niewielka.

sSiwy12 napisał: Wysoce wątpliwe ,że te rysunki zaprezentowane prze jareko mają cokolwiek wspólnego z pomiarami laboratoryjnymi. Gdyby miały to w porzadnym wydawnictwie byłby dopisek rozkład wykonany na podstawie pomiaów z laboratorium takiego ,a takiego. To są zwykłe rysunki poglądowe z niewielka dbałścia o szczegóły, uzyskane prawdopodobnie jakims prostym 2D programem do malowania rozkładów temperatur. W obu przypadkach zakładano stałą temperature podłogi ale inną dla każdego przypadku. Inne warunki brzegowe wymusiły taki a nie inny rozkład . Innymi słowy co założono to otrzymano. Jedyne co to znak gradientu przy podłodze w obu przypadkach się zgadza. Nie warto tym sobie głowy więcej zawracać.

RadziejSnapisał: No to wątpliwości żony zostana uhonorowane. Radziej mnie nic do tego ,każdy robi jak uważa ,ze jest optymalnie dla niego i rodziny. Ja pisze na forum bo niedawno temat ogrzewania przerabiałem dość wnikliwie i intensywnie. Przyznam ,ze troche mnie irytowały głupawe reklamówki podłogówki zamieszczane tu i ówdzie w internecie. Fragmenty jednej wkleił tu niedawno jareko. Pozwoliłem sobie je skomentowac wczoraj w tym wątku. Wyobrax sobie ,że natknąłem się w jednej z takich reklamówke na stwierdzenie ,że podłogówka jest najlepsza bo działa na zasadzie radiacji ,a nie szkodliwej konwekcji ijeszcze ,że ogrzewa od dołu co jest bardzo korzystne dla organizmu. Jest to dowód na to ,ze z kazdej wady sprytny spec od PR zrobi super zaletę. Podjąłem więc trud ,żeby choć paru czytających nie dało robić sobie wody z mózgu. Ci co juz mają podłogówkę w zasadzie nie maja specjalnego wyboru , musza ją chwalić do końca lub dorzucić jedną warstwę styropianu więcej i przejśc na ogrzewanie świecą ( czyli dom pasywny).

Byłoby dla mnie dziwne gdyby było inaczej. Dom to taka skrzynka jak ma wejście (szpary okien i drzwi) i wyjście i jest jakiekolwiek źródło ciepła wewnątrrz to juz działa(wentylacja grawitacyjna przy bezwietrznej pogodzie). Na mojej budowie jeszcze niema żadnych sztucznych źródeł ciepła tyle co się przez okna od słońca nagrzeje, różnica dosłownie paru stopni miedzy zewnętrzem a wnętrzem a cug we wszystkich kominach ,że ho ho nadziwić się nie moge i pokazuje wszystkim odwiedzającym. Kłopoty zwentylacją grawitacyjna moga powstać , gdy zacznie silnej dmuchać , wtedy nieoczekiwanie powietrze np wchodzi kratkami wentylacyjnymi tak jest u mnie w bloku gdzie mieszkam. Ja wstawiłem wentylatory w kratki i jak mi się ten odwrotny cug przestaje podobać to sobie włączam wentylator ( czasmi aż on zwalnia przy gwałtownych podmuchach).

lazik Czyżby ktoś uderzył w stół? Jareko jesteś pewien ,że to ja mam przepraszać? To nie ja krzyczę won , to nie ja rzucam chamami. Owszem wszedłem na chwilę na poziom Salego, bo chłop przesadzil i szczerze mówiąc należało mu się nawet więcej do słuchu. Widzisz jak mówi 1950 taki się urodziłem i lubię choćby na własny użytek wyjasniać zjawiska ,które mnie otaczają .Przyznaję ,że moja hipoteza wyjaśniająca zachowanie Salego była zbyt śmiała i wobec tego wycofuje ją. Usatysfakcjonowani? Ale mam już drugą: Hipoteza: Może te wszystkie bluzgi zdenerwowanie u właścicieli podłogówek wynikają z faktu,ze długotrwałe przebywanie nad rurkami z cieknącą wodą działa destrukcyjnie na system nerwowy podobnie jak cieki wodne znane doskonale radiestetom.

Jareko wkleił z reklamówki podłogówki nastepujące argumenty: gdyby to był goly metal to jeszcze bym uwierzył bo ujemne jony miałyby szanse spłynąc do ziemi ale tak się składa ,że grzejniki są malowane. Elektryzowanie powietrza przy grzejniku to kit. powietrze będzie się jonizować ( to nie to samo co elektryzować) w płomieniu świecy np ale to zupełnie inny zakres temperatur. Przy takich prędkościach przepływu wokól grzejnika opisane zjawisko jest pomijalnie małe. A wysuszać powietrze będzie zarówno podłogówka jak i grzejnik. No ktoś kto to pisał to mial rzeczywiście "wiedzę " o kurzu i alergiach. Od kiedy to wieksze cząstki są wiekszym zagrożeniem? Zjawisko przypalania kurzu ,rzeczywiście ma miejsce dlatego nie zaleca się w pomieszczeniach zakurzonych stosowania żródeł ciepła o temperaturze ponad 70 C. ( białko ścina się dopiero przy 60 , a przypala znacznie później) Gdyby tak było jaktu piszą to powinniśmy wyrzucicć wszystkie kominki z domów i wogóle nie wchodzić do kuchni, ale Ty w to możesz wierzyć jareko. A to jest własnie najwiekszy przekręt tej reklamówki. Właśnie po to piszę na forum ,żeby ludzie mający chore dzieci nie dawali się nabierać na takie głupoty. Kurz który widać gołym okiem nie jest problemem bo duże cząstki kurzu są filtrowane prze własy w nosie probl;emem stająsię maluitkie czasteczki zdolne do przenikania prze błonę sluzowa. Takie czasteczki swobodnie unosi konwekcja przy podłogówce. Jest to zdradzieckie bo na pozór nic nie widać a wszystko lata. Masz więcej takich głupot to wklejaj chętnie się z tym rozprawię

jareko napisał: Nie rozumiem cos ty się tak tego pomiaru temperatur czepił. Po pierwsze pomierzony przezemnie rozkład temperatur nie był mi do niczego w moich tutaj wywodach potrzebny. Tak więc podany nijak nie zmienia przedstawionej przeze mnie argumentacji odnosnie podłogówki. Podałem go tylko dlatego ,że Siwy chciał mnie namówić na idiotyczne pomiary zawieszonych blach na róznych wysokościach pirometrem. taka blacha odbija w sposób przypadkowy promieniowanie wszystkich źródęl ciepła jakie w chwili pomiaru znajdują się w pokoju łacznie z osobą mierzącą i wynik pomiaru może byc zdumiewający co zreszta siwy obiecywał. Być może niewielki gradient pomierzony umnie wynika z faktu ,że grzejniki mam ledwo ciepłe u dołu całkiem zimne, ale to nijak się ma do naszej tu dyskusji. Co do rozkładów ciepła na schematach które skopiowąłes zapewne zjakieś reklamówki podłogówki to są wyraznie przesadzone. technicznie uda się uzyskać w zasadzie dowolny rozkład przyjmując skomplikowane warunki brzegowe i wydajności żróęl ciepła, ale te sa wyjątkowo bałamutne. Jak to jednorodnośc pionowa od podłogówki ma się do doniesień forumowiczów w watku : Czy zadowoleni jesteście ze swoich podłogówek , gdzie piszący donosili o kilkustopniowym spadku na 1m? przyznaj się lepiej ,że wkleiłes reklamówkę podłogówki ( lub tzw artykuł pisany na zamówienie).

Sali przesadziłeś i to zdrowo. Bądź co bądź to jest forum techniczne imiejsce na wymiane doświadczeń przemysleń i opinii, a nie wyzwisk w stylu: Sali wyrzucił z siebie: Po czymś takim nikt powazny nie będzie powaznie ciebie traktował. wyraźnie masz jakies psychiczne problemy ze sobą. Jakis konstruktor regulusów ci żone przerżnął czy co? bo inaczej nie umiem sobie tego wytłumaczyć. Na innych forach byłbys juz zbanowany. Ja osobiście po czymś takim w tym watku do ciebie nie będę się odzywał i innym sugeruje to samo. A pan Bogusław mówi z sensem i na temat. Akurat jego obecnośc w tym temacie sie bardzo przydaje. Panowie naprawdę trochę przesadzacie z tym ostrzałem Bogusława. Jeden mu każe mierzyć temperature stóp, drugi go męczy o lingwistykę i nawet taki RadziejS. który się zastrzegal ,że nie chce dyskutowac o wadach podłogówek , nagle pojawia się i bluzga na Bogusława ni z gruszki ni z pietruszki udawadniając jedynie ,ze nie stac go na kontr argumenty. Nadmienię również , że w tym wątku pan Bogusław nie wspomniał słowem o regulusach, natomiast wszyscy mu te regulusy z innych wątków pamiętają. Aż niewytrzymałem i i wszedłem na strone rgulusa. przyznam ,że konstrukcja grzejnika jest technicznie bardzo powabna, ale to inny temat. Nawet gdyby on był sprzedawcą regulusów to co ztego? Czy to jakas zbrodnia. Żaden z dyskutantów nie ma obowiązku zwierzac się ze swojej profesji. Licza się fakty i przedstawiane argumenty.