Bogdan Chmielecki

Do: Pompiarz ciepła Taniej kosztuje instalacja: przyzwoity bojler 100 l to ok. 500 zł, odpowiadadający mu funkcją zbiornik do PC to 2000 zł (4000 zł) + komponenty, tylko że grzejąc wodę na 50 st.C za pomocą PC z COP w porywach 2 to i tak jest taniej w eksploatacji; ale i tu jest pułapka: przy małym zapotrzebowaniu na c.w.u. - 2 osoby, prysznic; to jak najbardziej masz rację, no ale jak rodzina ma 4-5 osób i każdy życzy pełną wannę wody codziennie, to taniej jest zrobić węzeł do PC i mieć wody "po kokardkę" Ktoś wyżej pisał o kolektorach słonecznych współpracujących z pompą ciepła: techniecznie działa super (kolektor może podgrzewać c.w.u., a jak jest próżniowy i zimą ma niską temperaturę to można troszkę i DZ zregenerować, Należy jednak podkreślić że wydatek na kolektor przy istniejącej PC zwróci się po ok. 40 latach !!!!. Teoria o regenerowaniu przez lato DZ jest błędna, c.w.u to 8% całego zapotrzebowania na ciepło, tyle nie zaważy na bilansie kolektora

Jezier: przeczytaj co pisałem (na górze o zależnościach moc/COP/temperatury, kwitu to jeszcze raz precyzyjnie wyłożył ! Pompiarzu: przeczytaj to co napisał kwitu o c.w.u; znam oba te rozwiązania i chętnie (a nawet darmo) Ci je opiszę, widziałem już taki numer że gość nie mógł sobie poradzić z małym odbiorem ciepła poprzez wężownicę dla pompy 15 kW i resztę ciepła zrzucał biedaczek-cyrkulator do dolnego źródła za pomocą małego wymiennika basenowego ?????! Zaręczam że jest dokładnie tak jak opisuje kwitu co mogą potwierdzić moi klienci (a jak w końcu u siebie uruchomię c.w.u. z PC to Ci pokaże "jak to się robi" ze szcegółami, i to w naturze (i przyzwoicie bo zbiornik ubiorę w "kołderkę).

Do Thjazi Podłogówkę "gratis" zaprojektuje dostawca systemu (znam takich kilku, korzystam z jednego), zresztą jak ułożysz co 10 cm i pętla nie będzie dłuższa niż 70 m i pętle będą w miarę równe to właśnie zaprojektowałeś podłogówkę. Co do reszty to jedni pobierają opłaty a inni nie. Nawet w rezydencji do 400 m2 pow. ogrz. Polskie Normy nie wymagają szczegółowych obliczeń cieplnych. Praktyka jest taka że dobór PC i DZ robi się "na oko", bo i tak wszystkiego nie da się uwzględnić. Na drugim biegunie stoją firmy projektowe: biorą za projekt nawet 7000 zł, widziałem taki jeden zakładał COP = 3 ????, moc elektryczna PC i komponentów wychodziła taka że przyłącze by "zaświeciło", podobnie jak oczy inwestora po otrzymaniu rachunku za prąd, a automatyki dali więcej niż w elektrowni - koszty !!! (jako automatyk to na to jestem uczulony), projekt był super, tylko że z logiką to nie miał nic wspólnego. Podłogówka poprawnie wykonana; reguluje się znakomicie samoczynnie, i jest niezwykle trudna do regulowania układem automatyki (żeby coś regulować trzeba mieć nadmiar np. temperatury, a jak wszyscy tu twierdzą dobry układ z PC to taki co nadmiaru temperatury nie wytwarza KOSZTY !)

Do KP: diagnoza bez szczegółowych i długich oględzin nie jest możliwa; to tylko przypuszczenia (przynajmniej moje) !, ale sobie zawsze powtarzam: TEMPERATUTY głupcze. Dla poprawy sprawności układu nigdy nie zaszkodzi powiększyć DZ i odbiór, tylko że to kosztuje i liczy się to na optimum (lub zdrowy rozsądek). Podsumowując: jak najniższa temp. odbioru (dużo rurek) jak najwyższa temp. DZ (dużo rurek) jak najniższa (ale wystarczająca) moc PC - po 3 dniach mrozu ponad - 20 st.C PC może chodzić całą dobę, a w domu może być odczuwany lekki niedobór ciepła; to moim zdaniem dobór IDEALNY (najbardziej ekonomiczny dla inwestora). Uważam że dokładanie grzałki elektrycznej w zład (obwód hydrauliczny) to bzdura: zmniejszy się jeszcze COP samej pompy, koszty ogrzewania pójdą drastycznie w górę. No i w końcu to: albo ma być pompa ciepła, albo ogrzewanie elektryczne, a jeżeli już trzeba coś dogrzać prądem to najlepiej grzenikiem elektrycznym w danym pomieszczeniu.

Do Thajazi: Dzięki; dowiedziałem się czegoś od Ciebie: mam kawałek (9 m2) deski barlineckiej i ułożyłem sobie na takiej cieniutkiej 2mm piance, no i faktycznie nie grzeje on rewelacyjnie, ale wtedy myślałem że 'barkiet"musi być na piance !?. Teraz mam kontakt z firmą specjalizującą się w eksluzywnych (drewno) pokryciach do podłogówki (tylko te ceny !). Drugie to gęstość rurek w podłodze: mam co 20 - 30 cm i tylko nadzwyczajnemu ociepleniu mojej chałupy mogę zawdzięczać to: że układ jako tako działa, ale wrócę do pierwotnego zamysłu i dodam do układu jeszcze ogrzewanie ścienne i/lub klimakonwektory (te ostatnie mają tę zaletę że szybko reagują). Jak już pisałem: znam realizację gdzie temperatura odbioru NIE PRZEKRACZA 28 st.C !!!! a COP przewyższa 7 !!!!!!! (jest to opisane w internecie). Także jeżeli temperatura odbioru jest wyższa niż 40 st. C przy mrozie -10 st.C to stan taki należy uznać za AWARIĘ układu !!! Ad. DZ: poprawnie wykonane pionowe DZ na glikolu ma temperaturę od +5 st.C do 0 (-3) st.C, woda ze studni nie może być zimniejsza na wylocie z PC jak + 6 st.C (ryzyko zalodzenia i pęknięcia wymiennika !), glikol z kolektora poziomego powinien mieć od ok. + 7 st.C (październik) do ok. -8 st.C (kwiecień) ; wszyskie temperatury mierzone na wylocie z PC (moje PC mają pomiar w środku i odczyt na sterowniku, więc o bieganiu z termometrem mowy być nie może. Wyłączenie rekuperatora u Magdzi to oszczędność ok. 1 kW i wilgoć + zaduch, ale można go puszczać na minimum. Dolne źródła takie jak opisane mają najkorzystnieszy stosunek cena/jakość. PS: Czynników chłodniczych jest całe mnóstwo, tylko część z nich to freony.

Do Thjazi: Nie jesteś głupi, wręcz przeciwnie, uczysz się i to na błędach innych !!!!!! O wpływie temperatur DZ i odbioru na; moc i sprawność pisałem nieco wyżej, sądząc po reakcji (a właściwie jej braku) jedynego w tym gronie fachowca (jestem elektrykiem - automatykiem), to było dobrze.

Chciałem tylko dodać że zgadzam się z Pompiarzem ciepła.

jeszcze od havo: podgrzewając 1l wody od 0 st.C do 100 st.C lub 100 l wody od 0 st. do 1 st.C; zużyje się TYLE SAMO ENERGII, jeżeli jednak zrobić to za pomocą pompy ciepła to w tym drugim przypadku będzie to kilkadziesiąt razy !!!!! taniej !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. I to właśnie jest cała tajemnica opłacalności lub nie pompy ciepła. Poza tym prywatnie uważam (bo mam wyłącznie) że podłogówka jest najbardziej komfortowa !

Odpowiedź do havo: Właśnie w sobotę skończyłem regulację PC w domu gdzie są wyłącznie grzejniki (i jest ich dużo), oczywiście inwestor został poinformowany o własnościach pompy ciepła pracującej na grzejniki. Jest tak: PC może pracować na grzejniki, ale przeważnie grzejniki są liczone na temperaturę zasilania 70 st. C, i technicznie to nie problem są rozwiązania PC (ja ich nie stosuję) które dają ciepło na temperaturę 75 - 85 st. C, ale KAŻDA PC podlega prawom temodynamiki, a mówiąc w przenośni jest windą: i "podniesienie" 1 kWh darmowego ciepła o 10 st C kosztuje ok. 0, 07 kWh energii (płatnej) i jest to prawie liniowa zależność. Oczywiście w chłodnictwie dla różnych zakresów temperatur używa się różnych czynników roboczych, by korzystać z przemian fazowych (taniej). No więc z tego wszyskiego wynika że ciepło z pompy ciepła odbierać należy pod jak najniższą temperaturą, bo wtedy jest najtańsze; czyli ekonomika pracy pompy ciepła słabo zależy od jej typu czy marki, natomiast mocno od temperatur między jakimi pompuje ciepło !!!!, z powodów technicznych jest tak że na moc układu: mocno wpływa temperatura dolnego źródła, a na COP: mocno wpływa temperatura odbioru, no i oczywiście kaloryfery nie akumulują dużych ilości ciepła, można więc zapomnieć o zaletach pracy na tańszym prądzie !. Jeżeli jednak klient upiera ię przy grzejnikach, to jest to możliwe, tylko że: będzie drożej, trzeba dużo (3x) więcej grzejników (czyli będą droższe od podłogowki) Do Magdzi: podaj mi temperatury (dolnego źródła i odbioru) i powierzchnię mieszkalną, z tego da się dość dobrze określić COP, bo może układ jest zrobiony na COP = 3 (widziałem taki projekt renomowanego biura projektów ? i jeszcze bezczelnie wzięli za niego pieniądze !). Nawet przy COP globalnym 2 koszt ogrzewania droższą taryfą jest zbliżony do oleju opałowego, czy propanu (1 kWh~= 0,20 zł)

Do KP: No to z 500 W na pompie głębinowej można by spokojnie zaoszczędzić, bo 3 m3/h to jest wszystko czego trzeba, z zapasem ! No i oczywiście przy układzie woda/woda to dobór mocy PC nie jest taki krytyczny, jak jest większa to krócej pochodzi. ???????? zaraz o jakim ciśnieniu mówisz ? przez PC ma być przepływ, gdyby było na niej ciśnienie pow. 0,05 MPa (0,5 at) to znaczy że coś nie tak: zatyka się zrzut albo źle jest zrobione podebranie wody na cele użytkowe, bo ja to robię tak że za PC daję trójnik i zawór zwrotny (tu 3/2") i pod ten trójnik podłączam taką malutką (250 W) pompę samozasysającą i hydrofor z 50 l ; działa to tak że jak pracuje PC to pracuje pompa głębinowa, a jak hydrofor chce się napełnić to działają i samozasysająca i głębinowa, no i może się zdarzyć że PC w sam raz też.

Do KP: W zasadzie to nie, moc na potrzeby c.w.u. to ok. 8% mocy c.o. (-20 st.C), no i oczywiście sterownik PC powinien być z priorytetem c.w.u. (ten sterownik który stosuję ma dość rozbudowane funkcje). Grubość ocieplenia: przesadziłem świadomie o 5 -10 cm (grając na zwyżkę cen energii i izolacji). Masz rację latem na parterze atmosfera jest dość chłodna, a mogę to jeszcze schłodzić dając powietrze poprzez GWC. Jeżeli chodzi o dwie studnie; to jest to niezwykle korzystne rozwiązanie, ale i najbardziej kapryśne ! Taki drobiazg jeszcze: w moich realizacjach węzłów nie stosuję zaworu trójdrogowego, ale dwie pompy: c.o. i ładującą zbiornik + dwa zawory zwrotne no oczywiście dwa filtry skośne !, koszt podobny, a układ bardziej niezawodny, mniejsze opory przepływu, minimalnie mniejszy koszt pracy pompy na c.w.u. Aha sądząc po COP to w studni masz duuużą pompę głębinową chyba pond 1,5 kW ?! w/g mnie dwie studnie opłacają się do głębokośći 20 m, a wydatek wody ze studni to ok. 1 m3/h na 6 kW mocy PC, no i jeżeli już instaluję PC na dwóch studniach to dodaję czujnik przepływu wody za 100 EURO ! (termometr nie zdąży wyrzucić sprężarki przy braku przepływu i lód może roz..., wymiennik).

Pytanie do KP Jakie masz dolne żródło i jakie są w nim temperatury, część speców od pomp ciepła dyma ludzi tak: robią małe dolne źródło (pracuje ono grubo poniżej zera !), dają dużą pompę ciepła to znaczy ona ma dużą moc znamionową, ale z małym dolnym źródłem jej moc bardzo spada, no i oczywiście COP spada też, ale klient jest zadowolony bo przecież niedrogo kupił cały układ z dużą pompą ciepła. Tylko że jak zobaczysz mój cennik to zorientujesz się że pompy ciepła o mocy od 6 kW do 13 kW kosztują prawie tyle samo !!!

Po prawdzie to powinno starczyć 8 kW (kilowatów - mówimy o mocy), a na podgrzanie c.w.u. ok. 10 kWh (kilowatogodzin - mówimy o energii). Przed zbudowaniem mojego domku (a miałem zamiar ogrzewać go prądem w II taryfie) zadałem sobie trud i policzyłem straty "ściana, po ścianie" i tak w salonie 5 m wysoki wyszło 37 W/m2, w sypialni na dole 17 W/m2, w innych pomieszczeniach w tych granicach. Aha w ścianach mam 35 cm styropianu, pod posadzką piwnicy 15 cm, w dachu 35 cm ocieplenia, ale i błędy !, tak że 70 % ciepła ucieka przez okna 1,1 W/m2, ale jak sobie wyliczyłem cieplejsze się wracają po 20 latach i dałem se spokój. PC 11 kW nie jest błędem bo pracuje głownie na tani prąd i ładuje podłogówkę (tu też mam błąd bo wymyśliłem sobie cienką wylewkę o stosunkowo małej pojemności cieplnej (jak na podłogówkę), no i rurek za mało. Moje obliczenia potwierdziła praktyka bo przez pewien czas grzałem prądem i to łatwo zmierzyć moc wtedy. No teraz oczywiście taniej mi wychodzi, za miesiąc powiem ile t.j. będę podawał stan licznika na PC (już go kupiłem, ale jeszcze nie założyłem), a tak wogóle to u mnie nie szanuje się ani prądu, ani ciepła i rachunki to mam ok. 500 zł, no i jeszcze nie mam c.w.u. na pompę, bo nie mam zbiornika podłączonego i grzeję w bojlerze większość na II taryfę (jak zrobię to będzie ze 150 zł mniej). No i mam super rekuperator o sprawności ok. 90% i taki co nie szroni zimą !!!!! tak że se mogę te moje prawie 900 m3 przedmuchać w 100% przez 2 godziny i to prawie bez strat, do rekuperatora mam jeszcze pod tarasem tzw. GWC ale w zasadzie to nie jest on konieczny ! Obecnie pracuję nad dwoma tematami: ochłodzenie powietrza tłoczonego na pokoje (latem) za pompcą glikolu z DZ i regenerację DZ wymiennikiem powietrze/glikol ustawionym na dworze (jak powietrze ma zimą 8 st. C to zaczyna się to opłacać bo glikol ma ok. 0 st.C). Próbowałem ćwiczyć układ pompy ciepła z zaworem odwracającym na freonie, ale to tak jak jak z latającą łodzią podwodną gorzej lata, gorzej pływa, drożej kosztuje, poza tym nie polecam chłodzić podłogi, a powietrze w wentylacji tak.

OCZYWIŚCIE ! 80m2 - 100m2; to rozsądna granica stosowania pompy ciepła. W/g mnie taki dom potrzebuje ok. 4 kW mocy cieplnej (c.w.u. 3 osoby, rekuperator, dobre ocieplenie), i jeżeli nie ma gazu ziemnego (lub jego założenie kosztuje drożej niż 4 000 zł); to należy zastanowić się nad elektrycznym ogrzewaniem akumulacyjnym w dwu taryfach, lub zależnie od trybu życia domowników szybkim ogrzewaniem promiennikowym w jednej taryfie). Takiemu klientowi tak bym to przedstawił. Jak to bywa; różnica zdań polega na nieścisłości, a nie na meritum. Choć w 100 m2(+ później poddasze 50 m2), opodal Złotorii zakładałem pompę ciepła 9 kW, ale: nie było tam gazu (ani widoków na gaz), natomiast dolne źródło w postaci dwóch studni kosztowało inwestora "0" bo głębokość to 15 m, a teść studniarz ?!

De gustisbus non disputantum ..... (co na nasze wykłada się : jeden lubi Bethovena, a drugi jak mu onuce pachną), a poza tym uważam że pompę ciepła wypada mieć

Szczęście i dobry serwis urz. gazowych !To będzie Ci potrzebne. pzdr. PS: Zrobiłem także pompę ciepła dla pewnego inż. gazownika, właściciela firmy insytalacyjnej - gazowniczej, instalację DZ i grzewczą zrobił sobie sam i to super !!![color=red

NIE ! Nie wymienię żadnej ceny więcej, nie przedstawię moich kalkulacji, nie powiem ile wspólnik bierze za każdy egz. programu, ile kosztują urządzenia do produkcji, nie powiem ile zarabiam na zespawaniu pompy, a ile na tym że wiem jak to zrobić; TO MOJA sprawa, sprzedaję dobry towar tym co chcą go kupić, używam części wiodących firm, bo mi się to opłaca (nie ganiam co drugi dzień do awarii p.... przekaźnika, czy innego drobiazgu). Sprzedaję towar, tym co chcą go kupić (niektórzy nie pytają o cenę !!!), klienci polecają mnie swoim znajomym, bo pieniądze biorę także za to, by Oni wydawali ich mniej, Klienci kupują u mnie komfort, moją wiedzę, przekonanie o celowości wyboru. Nigdy nie pozwolę sobie na naciągnięcie klienta, bo w ten sposób stracę wielu innych !!!. Podsumowanie: Wyjdź proszę z mojej kieszeni. Zacznij sam produkować pompy ciepła, dopracuj się dobrych dostawców i kooperantów, dowiedz się jak się to robi, a rynek nas porówna, jeżeli będziesz lepszy to mogę u Ciebie pracować, mogę także kopać rowy, montować krany, wrócić do pracy w Muratorze (tak byłem tam redaktorem merytorycznym w II) a wtedy Ty ogłosisz wszystkim ile Cię kosztuje pompa ciepła, i dlaczego jest taka tania (aha gdybyś mnie zatrudnił, to nie zapomnij uwzględnić mojego wynagrodzenia). Pzdr. PS: Miałem się nie reklamować, ale moja strona i tak jest dostępna dla forumowiczów (no bo ją podałem) tam dostępny jest cennik i całkiem dobry wstępniak o pompach ciepła. PS II: A gdybyś pracował w US, to w roku 2004 poniosłem straty !!!

I znowu masz rację tylko że nie wymiennik, a STEROWNIK tj. minikomputer i program do niego, a wymiennik np. do pompy 9 kW też kosztuje ok. 1500 zł (skraplacz) 1700 zł (parownik), oczywiście jak są dobrej firmy (polskie też są dobre, ale wcale nie są tańsze) pzdr. PS: na pompę ciepłą składa się jeszcze kilka innych części.

Tak Krzyśku masz rację. Różni się to jedno od drugiego mocą i temperaturami dolnego źródła (górnego nie za dużo, bo oba urządzenia ogrzeają dom). Poza tym w pompie ciepła sterownik kosztuje tyle ile CAŁA lodówka (~ 1500 zł)

Witam Wszystkich ! Od lipca 2004 produkuję pompy ciepła ! Przeczytałem cały tasiemiec, Autorzy większości wypowiedzi merytorycznych mają rację !!! Tak !; bo zależy jakie instalacje biorą pod uwagę. W moich realizacjach nie schodzę z COP poniżej 4 dla c.o. (bo poniżej to wolę sprzedać klientowi piec akumulacyjny ! i obaj będziemy zadowoleni. Z pompą ciepła to tak jak z dietą odchudzającą (wszyscy z nadwagą sie odchudzają, a chudną tylko niektórzy, Ja nie). Ważne: Pompa ciepła nie wytwarza ciepła !! Ona je "podnosi" (po temperaturze) Pierwszą pompę ciepła miał w domu niejaki W. Thomson (vel lord Kelvin; z tych Kelvinów od skali teperatur) w XIX wieku ?! Jak winda jedzie na 20 pietro to kosztuje drożej niż jak jedzie na 2 ? Jak pompa ciepła pracuje na wysokotemperaturowy odbiornik to jej nie polecam ! Wiadomości potrzebne do zrozumienia pompy ciepła, obejmuje kurs fizyki dla szkoły średniej (cykl Carnota), warto wiedzieć że sprężarka ma sprawność mech na poziomie 50 %. Moje pompy ciepła ogrzewają wodę do 54 st. C ale wymaga to specjalnego, drogiego, zbiornika ("z mamką, lub "odróconą logiką wężownicy" - import z Czech bo w polsce nikt takich nie produkuje), oczywiście w końcowej fazie grzania COP jest na poziomie 2, ale c.w.u. to tylko 5% - 8% całości zapotrzebowania. Znam realizacje (nie moje) gdzie COP osiąga 8 ??????!!!!!! Właściciel jest profesorem fizyki (produkuje najlepsze na świecie pirometry) i nie ma powodów mu nie wierzyć ! U siebie też mam pompę ciepła, z trudem przekraczam COP =4, bo mam za mało rurek w podłodze, muszę dorzucić prawie drugie tyle powierzchni wymiany ! Mój domek ma 270 m2 pow. ogrz. , a PC ma 11 kW mocy cieplnej ! Najlepszym odbiornikiem ciepła jest NISKOTEMPERATUROWE ogrzewanie (podłogówka, ścienne, klimakonwektory) o odpowiedniej mocy odbioru. Regulacja mocy pompy ciepła jest możliwa technicznie, kosztuje ok. 4000 zł (reguluje się obroty sprężarki i elektroniczny zawór rozprężny) i powoduje spadek sprawności sprężarki. W jednostkach do 50 kW nieopłacalny jest nawet elektroniczny zawór rozprężny. Nie zamierzam się tu reklamować, ani zachwalać pomp ciepła (porfel zamówień na 2005 mam praktycznie wypełniony), jeżeli jednak moderator uzna że nie powinienem się tu wypowiadać to trudno, przeżyję to. Jeżeli jednak będę się mógł wypowiadać to zawsze będę się starał rzetelnie, a jak nie będę wiedział to powiem : nie wiem (jestem elektrykiem, a nie chłodniarzem, czy hydraulikiem).

Witam wszystkich ! Mam rekuperator, działa (chyba) i chyba trzeba już filtry wymienić. Po dwóch sezonach uważam że rekuperator to "normalka". No właściwie to zapomina się o jego istnieniu. Instalacje składałem sam bo w owym czasie pracowałem w firmie produkującej te cuda. pzdr.