jarek-62

Jeszcze odnośnie wypowiedzi (lub jej braku) Pana Adama. Boleję Panie Adamie, że nie odniósł się do moich wątpliwości dotyczących ekonomicznej zasadności stosowania perlitu (post 1424) - a raczej moich przemyśleń popartych uzyskanymi danymi, zestawieniami. Zamiast konkretów znów zbył mnie Pan banałami: Panie Adamie, chwalił się Pan znajomością fizyki: nie o różne budowy chodzi ale o zachodzące zjawiska fizyczne, czasem chemiczne. Czy na każdej budowie obowiązują różne prawa fizyki? A co my tutaj robimy wszyscy na tym forum? Szukamy rozrywki, uznania, możliwości wygadania się o czymkolwiek? W znacznej większości szukamy wiedzy, porad doświadczonych użytkowników... Więc zamiast pisać komunały może ustosunkuje się Pan do moich wątpliwości i pytań, jakie nasunęły mi się po lekturze tego wątku, a także Pana postów. Pan też widzi kwiatki? - zima się nam znudziła! Dlaczego ten wątek jest męczący? - bo ma już 74 strony. A jak się go wyciśnie, to zostaje co najwyżej 5% wartościowej treści! Także za Pana znaczącym udziałem! Teraz, niestety, to i też moim!!! Dlatego namawiam Pana do KONKRETÓW!!! i porzucenia jałowych dyskusji. I o to chodzi, zależy nam na kontakcie z takimi właśnie ludźmi! Niech więc Pan zajmie wreszcie konkretne stanowisko w konkretnych, podnoszonych przeze mnie kwestiach - post 1424. W skrócie : ekonomiczne uzasadnienie stosowania perlitu; kłopot z woda na chudziaku, budowanie „wanny” zamiast prowadzenie izolacji w poziomie (równo z wysokością fundamentów); stosowanie gipsu, jako panaceum na wodę na chudziaku perlit jako szczelna izolacja zapobiegająca dyfuzji W poście tym przedstawiłem swoje wątpliwości dotyczące tych kwestii, a ponieważ mogę się mylić, więc umotywowałem swoje stanowisko: czym się kierowałem, jakie dane przyjąłem. Po to, aby łatwiej się było odnieść do konkretów. Treściwie i krótko. Podniosłem też błędnie przyjęte wg. mnie założenia, także i dokonane przez Pana. I co – nie zasługuję na odpowiedź? Może dlatego że jestem szeregowcem na forum a Pan już kapitanem? Niech i na nas światłość spłynie, a nie wiecznie tylko w tych ciemnościach! Niech i mnie Pan oświeci. Tylko bardzo proszę bez kolejnych frazesów. Sądzę, że nie tylko mnie na tym zależy, aby mieć podstawy do podjęcia w miarę optymalnych decyzji co do budowy domu. Pozdrawiam.

Kurczę, aż się boję, że faktycznie to co przeczytałem to badziewie. I co - cały misterny plan szlak trafił, a co gorsze - komu tu teraz wierzyć? To smutne, że chcąc poznać całą prawdę, chociażby o styropianie, musimy sami posilać się eksperymentami. Ale zrobię to jak tylko będzie cieplej. Czy Ty Herakles robiłeś jakieś próby? Nie wiem czy nie popełniamy jednego błędu. Chcemy eliminować skutek a nie przyczynę. Kwestia perlitu i gipsu przypadła do gustu kilku osobom. Życzę im szczerze powodzenia. Ja nie posiadam takiej odwagi i ciągle mam poważne obiekcje. Nawet nasz Guru Adam zaprzestał na ten temat jakichkolwiek rzeczowych wypowiedzi. Może sam zastanawia się nad konsekwencjami zaproponowanego rozwiązania? No i ta nie sprawdzona izolacyjność termiczna - to może być dopiero niespodzianka - w obie strony. Zapraszam do ciekawej lektury: http://www.zebiec.pl/pliki/zastosowanie_perlitu.pdf. Przedstawiono tam m.in. charakterystykę różnych zapraw z perlitem (różne proporcje). W najlepszym przypadku współczynnik lambda takiego perlitobetonu wynosi 0,070, a więc dwukrotnie więcej niż tradycyjnego styropianu. Czy z perlit z gipsem da mniejszy współczynnik lambda? To może być możliwe, gdyż sam ten współczynnik dla betonu i np. gipsu w płycie jest korzystniejszy dla gipsu. Jeszcze jedno, gips po zaabsorbowaniu wody, w warunkach wilgotności traci na wytrzymałości mechanicznej, nie wspominając o izolacyjności. Czy nie jest to powód do obaw? Pozdrawiam.

Styropian to gąbka? Skąd zaczerpnął Pan takie informacje? Pana twierdzenie obaliło cały mój misterny plan! A może jakieś konkrety? Ja wyczytałem zgoła coś innego: "Styropian, czyli spieniony polistyren, nie jest rozpuszczalny w wodzie, nie ulega pęcznieniu, a zamknięte komórki materiału nie wchłaniają wody. Dostęp wody w głąb struktury materiału jest możliwy tylko w miejscach klejenia poszczególnych granulek. Zawartość wody w strukturze materiału może być określana poprzez wilgotność objętościową styropianu.* W*miejscach, gdzie może wystąpić okresowe długoterminowe występowanie wody, np. ściany fundamentowe, dachy odwrócone, należy stosować specjalne płyty styropianowe EPS P, charakteryzujące się wyjątkowo niską nasiąkliwością. Cechę tę bada się zgodnie z*normą PN EN 12087:2000 Określanie nasiąkliwości wodą przy długotrwałym zanurzeniu. W*trakcie badania materiał jest poddawany bardzo rygorystycznej próbie, gdyż przez okres 28 dni jest w*pełni zanurzony w*wodzie. Styropian EPS P*charakteryzuje się bardzo małą nasiąkliwością, a*co istotniejsze dla użytkowników, po okresie około miesiąca, kiedy to wyrób osiąga poziom ustabilizowanej wilgotności, nie rośnie ona już dalej nawet przy bardzo długich okresach zanurzenia." Ciekawe strony: http://termodom.pl/buduj/materialy_izolacyjne/styropian http://producencistyropianu.pl http://www.styropmin.pl/uploads/karta-techn%20FUNDAMIN%20100.pdf http://www.muratorplus.pl/technika/konstrukcje/wlasciwosci-materialow-budowlanych-izolacje-styropian_59039.html Polecam w szczególności lekturę: http://www.ikb.poznan.pl/mariusz.gaczek/poradnik_cz1.pdf „Istotny jest również wpływ wilgotnoœci styropianu na jego przewodność cieplną ®o 2.3.2/9. Stosowane do obliczeń projektowych wartoœci przewodnośœci cieplnej odnoszą się do materiału o wilgotnośœci objętoœściowej w zakresie od 0.1 do 1.0 %, odpowiadającej typowym wilgotnośœciom poprawnie wbudowanego w przegrodę materiału.” Jeszcze jeden cytat z tego dokumentu: Wzrost wilgotnoœci objętoœciowej EPS P pokazano na wykresie ®o 2.3.2/10. Może nie do końca należy ufać tego typu danym, może są tam jakieś drobne, nawet świadome przekłamania. Ale takie twierdzenie, że gąbka? Proszę się pochwalić jakim źródłem informacji Pan dysponuje. Co to też Pan przychyla się to teorii spiskowej dziejów? Też nie wierzy Pan w pisane (o tym akurat jest fajny kawał, mogę podać jak ktoś sobie życzy)? Poza tym wypowiedź trochę nielogiczna, sprzeczna wewnętrznie. Raz styropian w folii, raz gąbka, woda przez folię popłynie do styropianu, ale już nie wyparuje? No to co - ta folia przepuści jednak wodę czy też nie? A poza tym dlaczego ta woda, która dostanie się do warstwy chudziaka ma tam zostać na wieki wieków? Ja widzę proste ujście dla tej wody. Nie można jednak robić tzw. "wanny". O co chodzi - o izolację poziomą podłogi ciągnięta na poziomie izolacji fundamentu. Gdzie wówczas może ta wilgoć uchodzić? Przez ścianę zewnętrzną! Czy się mylę? Ja myślę o takim rozwiązaniu, które będę chciał zastosować u siebie. Folia nad ociepleniem m.in. po to, aby ograniczyć wykraplanie się wody w warstwie chudziaka. Pozdrowienia dla Wolnomyślicieli!!!

Kilka spostrzeżeń na temat styropianu: "Styropian, czyli spieniony polistyren, nie jest rozpuszczalny w wodzie, nie ulega pęcznieniu, a zamknięte komórki materiału nie wchłaniają wody. Dostęp wody w głąb struktury materiału jest możliwy tylko w miejscach klejenia poszczególnych granulek. Zawartość wody w strukturze materiału może być określana poprzez wilgotność objętościową styropianu. W miejscach, gdzie może wystąpić okresowe długoterminowe występowanie wody, np. ściany fundamentowe, dachy odwrócone, należy stosować specjalne płyty styropianowe EPS P, charakteryzujące się wyjątkowo niską nasiąkliwością. Cechę tę bada się zgodnie z normą PN EN 12087:2000 Określanie nasiąkliwości wodą przy długotrwałym zanurzeniu. W trakcie badania materiał jest poddawany bardzo rygorystycznej próbie, gdyż przez okres 28 dni jest w pełni zanurzony w wodzie. Styropian EPS P charakteryzuje się bardzo małą nasiąkliwością, a co istotniejsze dla użytkowników, po okresie około miesiąca, kiedy to wyrób osiąga poziom ustabilizowanej wilgotności, nie rośnie ona już dalej nawet przy bardzo długich okresach zanurzenia." Ciekawe strony: http://termodom.pl/buduj/materialy_izolacyjne/styropian http://producencistyropianu.pl http://www.styropmin.pl/uploads/karta-techn%20FUNDAMIN%20100.pdf http://www.muratorplus.pl/technika/konstrukcje/wlasciwosci-materialow-budowlanych-izolacje-styropian_59039.html Polecam w szczególności lekturę: http://www.ikb.poznan.pl/mariusz.gaczek/poradnik_cz1.pdf „Istotny jest również wpływ wilgotnoœci styropianu na jego przewodność cieplną ®o 2.3.2/9. Stosowane do obliczeń projektowych wartoœci przewodnośœci cieplnej odnoszą się do materiału o wilgotnośœci objętoœściowej w zakresie od 0.1 do 1.0 %, odpowiadającej typowym wilgotnośœciom poprawnie wbudowanego w przegrodę materiału.” Wzrost wilgotnoœci objętoœciowej EPS P pokazano na wykresie ®o 2.3.2/10. Inne dane z internetu. Płyta styropianowa STYROPMIN FUNDAMIN 100 EPS P - nasiąkliwość wodą po zanurzeniu przez 28 dni - do 1%, cena http://tuznajdziesz.pl/produkty/produkt/plyty-styropianowe-styropmin-fundamin-100-eps-p-gr-100-mm-37841,398/ Podczas testów, w których całe płyty zanurzane są w wodzie na 28 dni, XPS uzyskuje nasiąkliwość rzędu 0,2-3% objętości (w zależności od typu). W przypadku styropianu (EPS) jest to co najmniej 5% http://www.fachowywykonawca.pl/?item=artykul&artykul=2078&SID=5d0c294e033519b517c11d01b954fce7 Podobne właściwości jak styropian EPS P mają płyty XPS: płyty z polistyrenu ekstrudowanego – produkowane są w formach o docelowych wymiarach płyt, do których wtłaczany jest granulat ulegający spienieniu. Płyty te mają więc bardziej jednorodną zamkniętokomórkową strukturę o gładkich powierzchniach. linki: http://www.plastics.pl/produkty/budownictwo/plyty-xps Uważam, że styropian jest najbardziej ekonomicznie uzasadnionym materiałem do termoizolacji podłogi i fundamentów. Zaznaczam, że nie mam nic wspólnego z produkcją lub sprzedażą takich wyrobów (ani żadnych innych). Przedstawione dane techniczne (którym wypada wierzyć lub co najmniej brać je pod uwagę - innych nie spotkałem) obrazują moim zdaniem, że nie należy się obawiać wilgotności w przypadku styropianu. Jego nasiąkliwość jest niewielka i nie zwiększa się po osiągnięciu pewnej wartości. Spadek izolacyjności w takich warunkach nie jest zbyt duży. Nawet jeżeli prezentowane dane techniczne styropianu okażą się nieca za wysokie! Tak więc zastosowanie styropianu do izolacji fundamentu, zwłaszcza gdy jest on chroniony folia kubełkową (jak planuję zrobić u siebie) jest dobrym rozwiązaniem. Folia chroni styropian przez wodą opadową. Nie chroni natomiast przed podciąganiem kapilarnym wody w glebie. Ale nie jest to woda stojąca, w której przez 28 dni (jak w testach) zanurzony jest styropian. Jak sądzicie - czy zabezpieczenie styropianu taką folia będzie wystarczające (w moim przypadku poziom wód gruntowych będzie poniżej styropianu, jedynie w wyjątkowych przypadkach może sie czasowo podnieść wyżej). A może zastosować dodatkową izolację samego styropianu?

Pewnie, że rozwiązanie dobre, ale chyba nie ekonomiczne (nawet jeżeli uda się tak jak opisano), a jeżeli tak - to nie praktyczne. Nie rozumiem po co ogrzewać ziemię. Nie lepiej to ciepło wykorzystać dla bezpośredniego ogrzania domu? Nawet przy niewystarczającej izolacji podłogi i fundamentu starty ciepła będą mniejsze, niż podgrzewając piach pod podłogą. Pozdrawiam.

Dzięki za podanie literatury. Chyba sięgnę do niej i się trochę powymądrzam. Link niestety nie działa (może chwilowo). Zaś co do zbierania się wody, to chyba Kolega jest w błędzie. Dlaczego? Porównajmy przeciętne warunki panujące zimą i latem. Temperatura powietrza w pomieszczeniu podobna (można przyjąć, że taka sama), temperatura na warstwie chudziaka też podobna. Największa różnica dotyczy wilgotności powietrza. Zimą powietrze w domu jest względnie suche, latem dużo wilgotniejsze. Stąd wniosek, że więcej wody będzie się kondensować latem. Inna sytuacja jest w przypadku ścian zewnętrznych – ich temperatura latem i zimą jest znacząco różna. Pozdrawiam

Proszę mnie źle nie zrozumieć. Zaczynam budowę jak wielu na tym forum. Doświadczenie mam praktycznie zerowe. Wiadomości z zakresu budownictwa bardzo małe. Powyższy temat rzuciłem, gdyż sam jestem przed wyborem optymalnego ocieplenia podłogi, a właściwie fundamentów. Zauważyłem mało publikacji na temat niwelowania mostka cieplnego na styku ściany nośnej i fundamentowej. Mało publikacji to dużo wątpliwości. Rozwiązania systemowe, oferowane na rynku są dość drogie i niekiedy wręcz niewspółmierne do uzyskanych efektów cieplnych. W nawiązaniu do pierwszego postu: Mam wątpliwości i pytanie zarazem co do zasadności izolowania termicznego ściany fundamentowej także od wewnątrz (nie tylko od zewnątrz) oraz o zasadność izolowania w ten sposób ścian fundamentowych wewnętrznych. W zasadzie to są nie tyle wątpliwości co raczej chodzi o potwierdzenie moich rozmyślań nad zasadnością takiego rozwiązania. W moim przypadku fundamenty zewnętrzne to 47 mb, wewnętrzne 24 mb. Założenia podstawowe: ocieplenie ścian fundamentowych zewnętrznych od zewnątrz styropianem grubości 15 cm – wyjdzie u mnie 5 m3 styropianu (będzie zachowana ciągłość izolacji termicznej z izolacją nośnej ściany styropianem 20 cm). Założenie dodatkowe: ocieplenie tych ścian fundamentowych także od wewnątrz oraz ścian fundamentowych wewnętrznych styropianem gr. 10 cm - to dodatkowo w miom przypadku 6,7 m3 styropianu. Przy cenie 200 zł/m3 styropianu wodoodpornego(bez dodatkowych kosztów montażu) – ceny raczej do wytrzymania! Tylko nie wiem czy jest sens różnicowania grubości styropianu na 15 cm i 10 cm. Może lepiej zastosować tę samą grubość np. 15 cm po obu stronach ściany fundamentowej (łączny koszt to w moim przypadku 2982 zł) lub 10 cm (łączny koszt to 2000 zł)? Inną kwestią jest to czy można do izolacji ściany fundamentowej zastosować tańszy styropian, np. EPS40? Zanim przejdę do przykładów konkretnych rozwiązań muszę dodać, że w moich wyliczeniach dotyczących współczynnika oporu ciepła dla przegrody pionowej ze ściany nośnej do fundamentu pominąłem całkiem minimalne ubytki ciepła przez ocieplone styropianem ściany fundamentu. Obliczona wartość dla tej przegrody U=0,64 W/(m2·K) jest o tyle orientacyjna, że nie byłem w stanie określić dokładnego oporu cieplnego dla pustaka porotherm w tych konkretnych warunkach (przejście ciepła przez pustak w poziomie i pionie w dół). Uwzględniłem więc jego wartość dla przegrody poziomej pustaka o grubości 25 cm. Widzę następujące możliwości zwiększenia oporu cieplnego pomiędzy ścianą nośną, a fundamentem poprzez dołożenie izolacji ławy fundamentowej (przy założeniu odpowiedniej obustronnej izolacji cieplnej ściany fundamentowej): Zastosowanie szalunku traconego XPS. Cena netto dla szalunku tylko i wyłącznie ławy fundamentowej o wymiarach 60x40 cm wynosi 59 zł/mb (w moim przypadku byłoby to 4189 zł netto – dom 120 m2). Jest to koszt zmniejszenia współczynnika przenikania ciepła U z 0,64 do około 0,35 W/(m2·K) (wartość szacunkowa!). Samodzielne założenie odpowiednich płyt XPS – zamiast w/w szalunku (5 cm na dół i 6 cm boki na boki ławy) - koszt wyniósłby około 45,50 zł/mb netto (ceny płyt XPS: gr. 2 cm – 12,40 zł, 3 cm – 17,10 zł, 5 cm – 28,50 zł, gr. 6 cm – 34,20 zł). Zysk byłby więc niewielki, albo żaden - biorąc pod uwagę, że przy pierwszym wariancie mamy jednocześnie szalunek. Zastanawiam się też nad kompromisem: cena/jakość: aby dać 2 cm płyty XPS na ławę od dołu i 3 z boku. Łączna cena 1 mb to 21,70 zł/mb Współczynnik U dla w/w płyt: 2 cm – 1,75 W/(m2·K) 3 cm – 1,18 W/(m2·K) 5 cm – 0,7 W/(m2·K) Przegroda 2 i 3 cm zmniejszyłaby obliczony wyżej współczynnik przenikania z 0,64 do około 0,44 W/(m2·K) Możliwość montażu płyty XPS pod ławę (np. 2 lub 5 cm-chyba więcej nie można) i styropianu wodoodpornego na boki ławy np. 5 cm – cena 10 zł m2 (przy założeniu ceny 200 zł/m3). Łącznie więc odpowiednio 16,50 zł/mb i 26 zł/mb. Tak więc wyjdzie koszt niewiele mniejszy niż w przypadku płyt XPS. Tańszego styropianu chyba nie warto zakładać na ławę. Możliwości zwiększenia oporu cieplnego pomiędzy ścianą nośną, a fundamentem poprzez zastosowanie: gotowej mieszanki zaprawy z perlitem do łączenia bloczków fundamentowych (np. http://www.perlit-polska.pl): dane techniczne – współczynnik lambda 0,15, wytrzymałość na ściskanie 5,2 N/mm2- czyli 5,2 Mpa. Cena worka 30 l – 20 zł. W moich obliczeniach łączna warstwa 10 cm zaprawy (5 warstw po 2 cm) obniży współczynnik przenikania ciepła z 0,64 do 0,45 W/(m2·K) – to mniej więcej to samo co danie płyt XPS grubości 2 i 3 cm na ocieplenie ławy. O ile dobrze policzyłem koszt 1 mb fundamentu to około 15 zł/mb (w stosunku do odpowiednich płyt XPS – 21,70 zł/mb). Obawiam się tylko, że wytrzymałość 5,2 Mpa będzie zbyt mała!!! zastosowanie perlitu pod ławę fundamentową. Tutaj wytrzymałość na ściskanie będzie mniej istotna. Taka wylewka będzie pełnić rolę chudego betonu. Boki ławy zabezpieczone być muszą styropianem np. XPS gr. 2 cm. Warstwa 5 cm grubości zmniejszy przewodność cieplną z 0,64 do około 0,53. Koszt około 15,50 zł/mb. Wychodzi na no, że współczynnik skuteczność/cena korzystniej wychodzi w przypadku styropianu. Dodatkowo warstwę z perlitem zależałoby zabezpieczyć przed wilgocią (straty energetyczne będą wyższe niż w przypadku dostania się wilgoci do styropianu – to moja opinia). zastosowanie keramzytu. Jako izolator stosuje się keramzyt o uziarnieniu 10–20 mm, ciężarze ok. 290 kg/m3, wytrzymałości 0,75 MPa i współczynniku przewodzenia ciepła λ wynoszącym 0,10 W/(mK) – trzykrotnie większy niż styropianu. Atuty tego materiału to przede wszystkim niepalność, a co za tym idzie nierozprzestrzenianie ognia, oraz odporność na niską temperaturę. Poza tym keramzyt charakteryzuje się niską nasiąkliwością, jest twardy, niepodatny na działanie gryzoni, pleśń, grzyby, a także środki chemiczne.*Keramzyt*stosuje się m.in. w izolacji podłóg na gruncie oraz ocieplaniu i drenażu ścian piwnicznych. Jedną z jego właściwości jest kapilarne podciąganie wody (dla keramzytu impregnowanego podawana jest wartość 5 cm – powyżej tej warstwy jest suchy). Cena około 185 zł/m3. Porównując skuteczność ze styropianem materiał ten jest droższy w przybliżeniu 2-3 krotnie. Chcąc nim zastąpić styropian gr. 15 cm ocieplający fundament, trzeba byłoby zastosować warstwę 45-50 cm kermazytu. zastosowanie pustaków cokołowych na górną warstwę fundamentu ograniczy istnienie mostka cielnego. Zastosowanie tego rozwiązanie jest jednak zbyt drogie. Koszt pustaka to ok 71 zł netto/mb dla pustaków o szerokości 24 cm. Współczynnik lambda 0,19 - dla przegrody pionowej i 0 0,07 dla przegrody pioziomej. Nie potrafię tutaj obliczyć czy zastosowanie tego pustaka (w miejsce porothermu dryfix ) zmniejszy i o ile współczynnik przewodności cieplnej. Współczynnik lambda dla porothermu wynosi 0,2 - dla przegrody poziomej, nie wiem ile dla pionowej (nie znalazłem takich danych). Spróbuje takie informacje otrzymać bezpośrednio od producenta. Wniosek jest taki, że stosowanie pustaka cokołowego jest wysoce nieopłacalne w stosunku do osiągniętych efektów. Nie zmniejszy wyraźnie strat cieplnych i nadal istnieć będzie potrzeba dodatkowej izolacji ścian fundamentowych. Reasumując – wydaje się, że najbardziej opłaca się ocieplenie styropianem. Czy są jednak jakieś wady takiego rozwiązania? Czy styropian, mimo zastosowania folii kubełkowej nie będzie narażony na działanie gryzoniów? Jak prawidłowo zabezpieczyc taki styropian? Proszę o opinie. Pozdrawiam.

Ja to jestem takim niewiernym Tomaszem - nie dotknę, nie uwierzę!!! A tak poważnie – aby porównać jakieś zjawisko trzeba dokonać pomiary, czasem wielokrotne, albo co najmniej porównać organoleptycznie. Wybacz Qubic ale takie „zadowolenie” nie jest podejściem miarodajnym. Chyba nie muszę wyjaśniać dlaczego? A poza tym ktoś, gdzieś, kiedyś powiedział: „jeżeli wszyscy mówią to samo to nie znaczy że mają rację”. Ma Pan w zupełności rację!!! Gdybym zrobił eksperyment to bym wiedział!!! Ale nich mi Pan powie kogo stać na dokonanie miarodajnych testów? Kto posiada odpowiednie instrumenty do ich przeprowadzenia i dokonania pomiarów? Kogo stać na oczekiwanie na zajście procesów technologicznych? Kto może sobie pozwolić na poświęcenie czasu i pieniędzy na prowadzenie eksperymentów (RZETELNYCH!!! - bo inaczej jaki jest sens – nikt chyba nie chce eksperymentować na żywym i w dodatku własnym organizmie!!!)? Kto z nas ma wykształcenie techniczne, pozwalające na właściwą interpretację otrzymanych wyników? Sam Pan pewnie wie, że aby otrzymać miarodajne dane doświadczenie trzeba wielokrotnie powtarzać. Kogo z nas na to stać? Może uczonych z Politechniki, skorzystają przy okazji na patentach. I po co w końcu wywarzać otwarte przez kogoś innego drzwi? Jeżeli Pana stać było na przeprowadzenie takich doświadczeń, to proszę się nimi podzielić. Do tego przecież służy forum. Nie do robienia eksperymentów, ale do wymiany informacji, doświadczeń, wątpliwości, zadawania pytań i odpowiadania na nie. W większości użytkownikami forum są ludzie, którzy po raz pierwszy (jak ja!) bawią się w budowanie. Którzy mają szereg wątpliwości, obaw, chcą zrobić sobie dobrze i nie przepłacić, a najważniejsze NIE SPAPRAĆ! I co – wiem ale nie powiem? Sorry, ale tej rzetelnej wiedzy to jakoś mało! Do rzeczy panowie, do rzeczy!!! Co to - baby jesteśmy jakieś, żeby pisać o wszystkim i o niczym (za przeproszeniem pięknych pań)? Może zamiast serwować ogólne sentencje odniesie się Pan do moich konkretnych wątpliwości. W moim poście 1424 starałem się podsumować główne wątki w tym temacie. Zawarłem tam też konkretne wątpliwości i konkretne pytania – oczekujące z utęsknieniem na konkretne odpowiedzi - Pana Adama lub kogoś innego. Poświęciłem na to trochę czasu, zaglądałem do innych źródeł aby samemu spróbować wyjaśnić swoje wątpliwości, podbudować swoją wiedzę i nie pytać się o pierdoły. Pewnie nie do końca mi się to udało, raczej z braku czasu niż chęci. Ten post to i tak jedna z dłuższych wypowiedzi. Aby sprawniej się czytało (i odnosiło do niej) wypunktowałem je. Panie Adamie, znów sentencje, sentencje... - woda na młyn kontrrewolucjonistom!!! „W liczbach...”??? (po raz kolejny w tym wątku) - sam Pan chwalił się znajomością fizyki i jej praktycznego zastosowania. Fizyka - to nie LICZBY? Architektura to nie matematyka? Do rzeczy, konkrety, bo inaczej zima nas zastanie, a my dalej w lesie - a znów czytam nowe posty (nowe posty a stare pytania). Może więc w końcu doczekamy się rzeczowych, konkretnych wypowiedzi i pozbędziemy się raz na zawsze chociaż kilku wątpliwości. Proszę!!! Inaczej będziemy się pytać i pytać nawzajem a w odpowiedzi będzie śmigus dyngus. Ten kij w mrowisko do głównie do Pana Adama. Świadomie. Może się obudzi??? Pozdrowienia dla wszystkich, Alleluja i do przodu. Na wypadek gdybym się już nie wymądrzał w tym tygodniu życzę wszystkim wesołych a zwłaszcza zdrowych Świąt Wielkanocnych. :

Witam!!! Interesuje mnie możliwość zmniejszenia mostka cieplnego na styku ściany konstrukcyjnej i fundamentowej. Próbowałem temat ten znaleźć na innych wątkach, ale bez większego sukcesu. Temat ten był co prawda wielokrotnie poruszany przy różnych okazjach ale wybiórczo i mało rzetelnie. Ponadto długie, 200 stronicowe wątki, zniechęcają do lektury, zwłaszcza, że często na takich temat ulega rozwodnieniu. Dlatego zdecydowałem się założyć nowy wątek, dotyczący konkretnego problemu. Ucieczka ciepła przez podłogę i fundament uzależniona jest od wielu czynników, w tym od izolacji ścian konstrukcyjnych i fundamentu. Znalazłem na forach rozwiązanie, które tylko połowicznie rozwiązuje problem. Pomimo istnienia dobrego ocieplenia ściany konstrukcyjnej i fundamentowej oraz podłogi mostek termiczny nadal moim zdaniem istnieje i nie jest bagatelny! Zastanawiałem się jak wielka może być ucieczka ciepła do fundamentu. Na pewno zależy od wielu czynników i jest trudna do obliczenia. Próbowałem zmierzyć się z tym zagadnieniem, przyjmując dla uproszczenia następujące założenia: brak możliwości ucieczki ciepła poprzez ściany zewnętrzne (ocieplenie styropianem 20 cm); brak ucieczki ciepła poprzez powierzchnie pionowe ściany fundamentowej (ocieplenie styropianem 15 cm od zewnątrz i 10 cm od wewnątrz); brak ucieczki ciepła przez podłogę (ocieplenie styropianem 20 cm) przyjąłem wysokość ściany fundamentowej 70 cm (tak będzie u mnie) jedyna uwzględniona droga ucieczki ciepła prowadzić będzie jak na rysunku: poprzez pustak porotherm, izolację poziomą, ścianę fundamentową do ławy. Uwzględniając współczynnik lambda porothermu 0,2 (dane niestety dla przegrody poprzecznej), papy, pustaków betonowych ze zwykłą zaprawą 1,3 i uwzględniając długość przegród obliczyłem przybliżoną wartość oporu całkowitego R=1,56 m2·K/W i współczynnika przenikania U=0,64 W( m2·K). Względnie mała dokładność wyliczenia podyktowana jest głównie problemem z obliczeniem oporu dla pustaka ściennego. Uwzględniając jednak obliczoną wartość zauważyć należy, że wartość współczynnika przenikania jest mniejsza od przeciętnych okien (dla których wartość tę można przyjąć jako U=1) jest jednocześnie 4 krotnie większa od przyjętego przeze mnie współczynnika dla ściany (poroterm dryfix ocieplony 20 cm styro). Czy to dużo czy mało? W moim przypadku (71 mb fundamentu o gr. 25 cm) daje powierzchnię 17,75 m2·. Uwzględniając obliczony w ten sposób współczynnik odpowiadać to będzie powierzchni 11,36 m2 okien o współczynniku U=1 (a więc np. 5 okien o wymiarach 1,5 m* 1,5 będzie stanowić taki sam opór cieplny jak fundament). Z tym że mam wątpliwości czy ucieczka ciepła w stałych warunkach temperatury zewnętrznej i wewnętrznej będzie porównywalna dla fundamentów i wyliczonej powierzchni okien. Z jednej strony temperatura powietrza zimą bywa znacznie niższa niż gleby na głębokości około 1 metra. Z drugiej wilgotna gleba znacznie szybciej zaabsorbuje „wyciekające” ciepło niż powietrze, ale też tym samym będzie się ogrzewać. Czy taka wartość współczynnika przenikania ciepła jest na tyle istotna, by poczynić inwestycję obniżająca ten współczynnik? Proszę o pomoc w ocenie. Nie jest wykluczone, że popełniłem jakieś błędy w obliczeniach lub założeniach. Sądzę jednak, że świadomość jakie (w przybliżeniu) mogą być straty ciepła poprzez fundament, pomoże wybrać ewentualne środki zapobiegawcze. Zastanawiam się też, czy ocieplanie ścian fundamentowych od środka (a także wewnętrznych ścian fundamentowych) nie jest przesadą. Może jednak, że wystarczy zastosować tam zwykły, może trochę twardszy, ale tańszy styropian. A nie jakieś XPS czy inne małoj nasiąkliwe. Wtedy to chyba będzie się jak najbardziej opłacać. W następnej części będę chciał przedstawić zaproponowane na forum rozwiązania problemu. Zabrzmiało to dumnie - muszę jednak zaznaczyć, że jestem wolnym myślicielem. Tematem zainteresowałem się, gdyż sam zamierzam zbudować pierwszy i - mam nadzieję - ostatni dom. Pozdrawiam Jarek-62

Jestem szczęśliwy - przebrnąłem przez 72 strony forum. Niestety "rzuciło mi się" chyba na oczy, bo nie mogę już rozczytać w/w zdjęcia. Przeczytałem tutaj wszystkie wypowiedzi, mam nadzieję, że z jako takim zrozumieniem. Niektóre są bardzo ciekawe. Jak zwykle na różnym poziomie. Jest też pełno niedomówień, przypuszczeń, niepotwierdzonych opinii. Czytałem do końca gdyż miałem nadzieję, że oprócz głównego tematu jaki się wyłonił – tj,. perlitu, znajdę jeszcze coś ciekawego dla siebie. Poza tym też się chciałem troszkę powymądrzać - żona nie zawsze chce mnie słuchać. Wertowanie forum zajęło mi kilka dni. W tym czasie próbowałem wspomagać się innymi źródłami (siłą rzeczy z internetu). Ale do rzeczy. Chciałbym podsumować kilka powtarzających się wypowiedzi i wystawić się na odstrzał - czyli zająć swoje stanowisko. Jako nowicjusz przedstawię się. Nie jestem guru w zakresie budownictwa, brak mi doświadczenia i teorii, staram się natomiast kierować logiką i w taki sposób interpretować wypowiedzi na forum – czyli taki sobie j. teoretyk:lol:. I jako taki pozwolę sobie nie zgodzić się z niektórymi wypowiedziami: za cholerę nie widzę wyższości perlitu nad styropianem (takie moje widzi mi się), bo: - cena – jak nie liczę perlit nie wychodzi taniej (no chyba, że ktoś zastosuje styropian z górnej półki cenowej – tylko po co). Cena EPS 100 ok. 200 zł za m3, cena perlitu też około 200 zł, do tego transport i gips lub cement. - Izolacyjność termiczna – co najmniej kilkukrotnie mniejsza od styropianu – http://www.e-izolacje.pl/a/4431,perlit-naturalna-izolacja, też post 496: ”ciekawostka: rozmawiałem z "fachmanem od perlitów" i zwrócił uwagę, że mieszanie perlitu z "więzadłem" znakomicie zmniejszy własności termoizolacyjne” - jaki wpływ ma wilgotność styropianu i warstwy z perlitem na zmniejszenie izolacyjności termicznej? - Co do styropianu jest wiele badań i danych na ten temat (nawet jeżeli niektóre są nieco zafałszowane). A na temat warstwy perlitu są jakiegokolwiek? Styropian zanurzony dłuższy czas w wodzie wchłonie zaledwie pewną część wody (1,5% objętości – źródło:http://www.ikb.poznan.pl/mariusz.gaczek/poradnik_cz1.pdf ) Tak wilgotny styropian traci właściwości termoizolacyjne w bardzo minimalnym stopniu (a przy założeniu aż 10% objętości wody – traci przykładowo z lambda 0,038 do 0,048). A warstwa z perlitem ile straci – wie ktoś? Porównując zatem ceną i izolacyjność termiczną to warstwa perlitu wychodzi co najmniej kilkukrotnie drożej!!! - łatwość montażu – porównanie tych dwóch systemów pozostawiam praktykom. W moim przypadku (ogrzewanie podłogowe tylko w łazience) łatwiej będzie ze styropianem – taką mam nadzieję. Tak na marginesie podziwiam ludzi, którzy podjęli się eksperymentów z perlitem w swoim domu. Fundamentów nie da się łatwo poprawić. Pozwoliłem sobie podsumować główne wątki na tym forum: Woda na chudziaku! Nie zgadzam się (wolno mi!), że kwestia wody w warstwie ocieplenia podłogi musi być problemem. Na pewno trzeba tak kłaść styropian lub inny materiał termoizolacyjny (w takich warunkach), aby ograniczyć do minimum dostanie się na spód wody, wilgoci. A więc m.in. odpowiednie warunki pogodowe. Oczywiście należy dokładnie odizolować tę warstwę od podłoża – to podstawa. Z niektórych wypowiedzi wywnioskowałem, że podłoże z perlitem stanowi zaporę dla wody – to chyba stanowcza przesada! Takie nie poparte niczym opinie są szkodliwe!!! Ja nie wiem czy przepuszcza czy nie, na zdrowy rozum tak (dlaczego? - bo to nie sam perlit, ale też gips lub cement, no i sam perlit nie jest szczelny dla wilgoci) i nie uniknie się podciągania kapilarnego. Aby zlikwidować dostawanie się wilgoci z powietrza i skraplanie w okolicy chłodnego chudziaka można, a jak sądzę należy przykryć termiczną izolację folią. Nie zgodzę się, że jest to rozwiązanie błędne, zamykające możliwość wydostania się wody, „uwięzionej” w warstwie ocieplenia. Pozostaje bowiem niewielki mostek, nazwę go „parowym” (nie mylić z termicznym), którym z czasem, powoli, odprowadzona zostanie wilgoć ze strefy styropianu. Tym mostkiem jest powierzchnia ściany nośnej we fragmencie od izolacji poziomej na styku z fundamentem, do – no właśnie dokąd? Myślę, że górną izolację (folia) nad styropianem należałoby połączyć z murem, mniej więcej na wysokości wylewki. I po cholerę budować jakieś „wanny” na chudziaku. Ja planuję tak zrobić: na chudziak, izolacja z papy zgrzewanej na ciepło – połączona w tym samym poziomie z izolacją ściany fundamentowej z nośną, styropian łącznie 20 cm w 2 warstwach, folia pod wylewkę. Tę górną folię chcę poprowadzić ponad dylatacje przy ścianach i zakończyć przez umieszczenie brzegów pomiędzy warstwami pustaków. Buduję z porothermu. Pustaki są wysokości 25 cm – to akurat tyle co styropian+wylewka. Tak więc ta folia będzie wchodzić w ścianę na wysokości wylewki. Nie wiem tylko czy nie jest to zbyt wielka ostrożność z mojej strony. Być może trochę przesadzam. Tym sposobem cała jedna warstwa pustaków w ścianach zewnętrznych stanowić będzie powierzchnie umożliwiającą odprowadzenie nadmiaru wilgoci. Nie będzie wanny ani nawet brodzika. A może się mylę? Proszę o opinię czy moje przemyślenia okażą się poprawne. Zachodzę w głowę i nie mogę pojąć dlaczego Guru tego i innych wątków - Adam_mk, a także inni (może dlatego, że za Guru) proponują perlit z gipsem jako lekarstwo na zawilgocenie warstwy nad chudziakiem. Np. Post 296: To co proponuje Adam, to właściwie nie wylewka, tylko raczej "zasypka", czyli sucha izolacja z perlitu z dodatkiem gipsu. Jedynie wierzchnia jej warstwa po potraktowaniu wodą ulega związaniu. Gips w pozostałej części pełni rolę "osuszacza". Jednak wydajność tego osuszacza ma swoje granice. Chyba nie wielkie te granice biorąc pod uwagę ilości wody jakie (wg niektórych wypowiedzi) gromadzą się pod spodem warstwy. Wydajność takiego osuszania ma swoje granice! A czym bliżej do granicy tym zimniej (nie mam racji?). Poza tym nadmiar wody osłabi gips, a następnie spowoduje powstanie papki. Czyżbym błądził? Inny przekład post 516: Dokładnie ma być ciepło a będzie jak nie będzie wilgoci. A wilgoć wyłapie nam gips Tak to działa. - I gdzie ją da! W czwarty wymiar? Post 520 Adama_mk : JEŻELI zasypiesz ją (płytę chudziaka) perlitem TO spowodujesz, że wilgotne i ciepłe powietrze nie będzie penetrowało do chłodnego chudziaka i wody "nie zrzuci". (nie przekroczy punktu rosy, bo nie będzie miało jak!). Tego ni w ząb nie pojmuje panie psorze. Ciepłe powietrze nie będzie penetrowało do chudziaka? Nastąpi nagły brak dyfuzji? A przy styropianie będzie? Którędy? (mam na uwadze solidne, szczelne zamocowanie płyt w 2 warstwach, z możliwością użycia pianki poliuratenowej niskorozprzężnej – tak będzie u mnie). Nie mieści mi się to w mojej dużej główce, oj nie mieści!!! Dyfuzja w przypadku styropianu - współczynnik przepuszczalności pary wodnej: około 0,12 x 10-4 g/(mhPa) – źródło: http://www.chemiabudowlana.info/wiadomosci,art,367,,wybor_wlasciwego_systemu_a_material_izolacyjny Inne materiały: beton komórkowy – 200, tynk cementowo-wapienny 45, żelbet – 30, wełna mineralna 480, mur z cegły 105, mur granit 7,5, wapień 60 itd. Współ. perlitu dyfuzji pary wodnej: 0,027÷0,035 g/m·mmHg (jak to przeliczyć?). Czyżby warstwa perlitu miała mniejszą dyfuzję od styropianu? Czy jest to lity granit? Inny post 669: ...w końcu (perlit) ma trochę lepsze właściwości ("duża odporność na dyfuzję pary wodnej, mrozoodporność; odporność na działanie wilgoci i zerowa kapilarność; doskonałe i niezmienne właściwości izolacyjne")* Ten materiał jednak jakaś kosmiczna technologia. Brak dyfuzji? Zerowa kapilarność? Uważajcie na Obcych, już tu są!!! Ale może ta moja niewiedza wynika z niedoczytania czegoś. Pan Adam pisze: Ja fizyk jestem...Do tego - nauczyciel....(to jedno z moich licznych wcieleń) Dla mnie to było... oczywiste...Także - wiedziałem GDZIE i JAK poszukać potwierdzenia w praktyce tego, co WIEM.A że co rok widuję po wielokroć w różnych kombinacjach takie konstrukcje to... Tyle, że czasem jak co napiszę - to mało kto rozumie, bo jakbym szyfrem gadał... A tak się staram, żeby kawę na ławę. Cierpliwość Panie Adamie nauczycielska! Ale te półsłówka, niedopowiedzenia – Pan chyba uczysz samych studentów i to najwybitniejszych, co to wszystko łapią w mig i w myślach czytają. Adam_mk podał ciekawy pomysł na chudziaka (chyba dwukrotnie na tym forum): rozsypanie cementu na piasek, wymieszanie grabiami i cheja z wodą! Sposób wygodny, tylko czy dobry? Czy nie powinno się zrobić solidniejszego chudziaka? Początkowo myślałem o betonie z gruchy. Może wystarczy z betoniarki? Nie chciałbym eksperymentować, zwłaszcza z fundamentem. A tak przy okazji to chylę czoła Panu Adamowi-mk za tak wielką i często rzeczowa dyskusję na forach! Chciałbym rozwikłać problem mostka termicznego pomiędzy ścianą a fundamentem, ale poszukam innego wątku (lub go założę) – ten jest już wystarczająco męczący. Pozdrawiam wszystkich budowniczych kraju!!!

OK. Steropian nie wypuści wilgoci, ale czy musi, czy jest taka potrzeba - biorąc pod uwagę poprawnie zmontowany dom o odpowiednią wentylację. Przecież ta niewielka wilgotność panująca w najbardziej newralgicznym, miejscu ściany, czyli w drewnie i tak w jakimś zakresie będzie cyrkulować poprzez folię paraizolacyjną (która nie jest przecież w 100% szczelna). Ewentualna wilgoć może też być odprowadzana otworami wentylacyjnymi. Wydaje mi się więc, że montowanie steropianu w tych okolicznościach nie będzie błędem (chociaż utrudni odprowadzanie wilgoci na zewnątrz). Odnośnie kotła na gaz to jest chyba najlepsze rozwiązanie. Marzę jednak o tym, by to kominek był źródłem ogrzewania domu (z rozprowadzaniem ciepłej wody). Kocioł na gaz stanowiłby jedynie alternatywę (przy brajku czasu lub ochoty na palenuie w kominku). Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kwestię klimatyzacji. Wydaje mi się to idealnym rozwiązaniem dla domu szkieletowego, z 2 powodów. Pierwszy jest oczywisty, drugi to wysuszanie powietrza w domku.

Witam. Z zaciekawieniem, zwłaszcza początkowo, czytałem Państwa opinie. Szkoda, że często schodzą do osobistych wycieczek. Ja też, jak i wiele osób, zastanawiam się nad wyborem wybudowania domu szkieletowego lub murowanego. Z kilku przedstawionych uwag zainteresował mnie temat izolacji zewnętrznej steropianem. Otóż dużo firm stosuje takie rozwiązanie. Ściana zewnętrzna wygląda wówczas od zewnątrz następjąco: tynk, styropian (np. 5 cm), płyta (np. Farmacel), folia wiatroizolacyjna, szkielet drewniany z wełną, folia paraizolacyjna, płyta (np. karton-gips). Zastanawiam się czy przy takim układzie steropian nie może przylegać do folii i czy powinien mieć frezy (a w efekcie w jakimś stopniu wpuszczać w to miejsce zimne powietrze). Wydaje mi się, a nie jestem fachowcem, że taka konieczność może okazać się zbyteczna (lub nawet szkodliwa - ze względu na zmniejszenie ilolacji termicznej). Jakąrolę ma bowiem spełniać folia paraizolacyjna? - nie dopuszczać wilgoci z wnętrza. Czy wobec tego przy dobrze zmontowanej ścianie istnieje zagrożenie zawilgocenia drewna od zewnątrz i czy to zawilgocenie może być na tyle duże, że sama konstrukcja szkieletu nie będzie w stanie jej odprowadzić (zakładając ścisłe przyleganie do szkieletu folii wiatroochronnej i steropianu)? Wydaje mi się, że nie. Stąd też m.in. wspomniana wyżej praktyka firm budowlanych. Nikt na forum nie wspomniał przy tym o twz. punkcie rosy, a więc miejscu w ścianie, gdzie zgodnie z obliczeniami może skraplać się para wodna. Zastanawiam się czy taki parametr jest brany pod uwagę w domach szkieletowych. Nie jestem fachowcem i moge się mylić (zreszta fachowiecc też może). Druga sprawą nad którą się zastanawiam to ogrzewanie domów szkieletowych. Pewna firma zaproponowała mi kominek z płaszczem wodnym, z termostatem i sterowaniem przepływu powietrza. Ciepła woda pompowana jest do kaloryferów. Ponoć z powodzeniem wystarczy to do ogrzania budynku i w to wierzę. Zastanawiam sie natomiast nad połączeniem takiego układu grzewczego z dodatkowym źródłem ogrzewania, np. na ekogroszek lub gaz. Pozwoliłoby to na ogrzewanie budynku w czasie dłużej trwających niebecności, albo gdy po prostu nie chciałoby się palić w kominku. Sądzę, iz takie rozwiązanie byłoby bardzo praktyczne. To dodatkowe źródło ogrzewania wykorzystałoby po prostu ten sam obieg wody, co kominek. Trzecią sprawą nad którą się zastanawiam, to koszty budowy. Wydaje mi się, że łatwiej oszacować koszty budowy domu szkieletowego niz murowanego. Stąd też trudności z porównaniem kosztów ich budowy. Nadal więc trudno jest zdecydowanie określić co bardziej opłaca się finansowo w zakresie budowy. Pozdrawiam.