Tamdaramda

Za duża chyba. Mnie się wydaje (no właśnie, "wydaje"), że 5-6 kW by wystarczyło, żeby grzać gdzieś od +5C z COP powyżej 3,5 - czyli taniej od gazu. Ale wygląda na to, że całość by kosztowała pod 20 tys. Nie widzę uzasadnienia. Zaczynam się zastanawiać nad klimatyzatorem - inwestycyjnie dużo taniej + chłodzenie powietrzem, a nie zimną podłogą. Pewnie spięcie z wentylacją nie będzie zbyt efektywne, ale gdyby wyrzucać powietrze z klimatyzatora np. na klatkę schodową, to WM by je rozprowadzała po całym domu. Ewentualnie mogę zrobić nawiewy do sypialni na piętrze (strop na dolnych krawędziach wiązarów + sufit podwieszany). Będzie drożej, pytanie czy skuteczniej.

liczyłem, że ceny instalacji spadną ale nie brałem pod uwagę kursu złotówki...

I to zużycie spadło mu do zera, bo jak pisze po zainstalowaniu PC piec gazowy został "w głębokiej rezerwie", więc niby hybryda, ale taka nie bardzo T-cap to zdaje się seria do skrajnych temperatur, więc jej zastosowanie do grzania w kombinacji z gazem (i podłogówką u mnie) trochę mija się z celem. Poza tym zbiornik 200 plus bufor 300 to dla mnie kosmos.... Efekt jest, nakłady pewnie się już zwróciły (7 lat), ja szukam czegoś prostszego, a przede wszystkim tańszego

Gratuluję, a jaką masz moc PC? Rozumiem, że na samej PC jedziesz, mi się wydaje, że te 7-8 kW to jednak dla mnie za dużo. Chciałbym wiedzieć jaka najmniejsza moc ma w takim układzie sens... No i jeszcze kwestia grzania CWU gazem. Na blogu https://blog.karbon.com.pl/ wyczytałem, że w hybrydowych systemach Daikina CWU jest zawsze grzana gazem, trochę dziwne - chyba, że to kwestia właśnie małego zbiornika...

CWU to ok. 40 m3/mies, czyli ok. 5000 kWh rocznie, zostaje 10000 kWh/rok na CO. Z mocą faktycznie gorzej, co najwyżej w skali miesiąca można uśrednić: 200m3*11,2 kWh/m3 / 30 / 24 = 3,1 kW - trochę za mocno uśrednione zapewne, ale z drugiej strony to jest zimowy miesiąc, w którym piec gazowy będzie grzał, a nie pompa.... Straty? Zależy od podejścia mam dodatkowe 100m2 netto powierzchni użytkowej z przyzwoitą temperaturą... no i jak podzielę te 10 tys kWh/r na 140 m2 to wynik (72) nie powala, ale jak dodam te 100m2 to się robi 42 kWh/m2/rok, czyli całkiem nieźle...

Zejście z 4800 na 1900 zł/rok imponujące, ale kenda2 ma w stopce "grzejniki i kiepskie ocieplenie", to jednak trochę inna charakterystyka. A jeśli chodzi o OZC, to czy dane wieloletnie ze zużycia energii grzewczej nie pozwalają określić parametrów budynku?

Czołem, Mieszkamy w domu od początku 2014. Jedyne źródło ciepła to gaz. Roczne zużycie 1300-1400 m3. Wobec podwyżek i zawieruchy myślimy o dodaniu PC, a w kolejnym kroku PV. Chodzi nie tylko o ekonomikę, ale też o niezależność i dywersyfikację (oczywiście przy rozsądnych nakładach inwestycyjnych, zdaje się, że na żadne dotacje nie możemy liczyć, jedynie ulga termomodernizacyjna). Zakładam że sama PC nie wniesie wielkich oszczędności (ale jakieś chyba wniesie?), dopiero PV pozwoli zaoszczędzić. No i teraz pytanie, jak dobrać pompę? Czy gaz jako backup na mrozy coś wnosi w tej kwestii, czy to nie ma znaczenia? Może są pompy "dedykowane" do takich zastosowań? Temat rozpoznaję od niedawna i ciężko mi się dokopać do konkretów. Z góry dzięki za wszelkie sugestie... poniżej trochę szczegółów: dom: silka, parter + piętro trochę ponad 140m2, u góry strych niegrzany (18-30 stopni), pod spodem piwnica niegrzana (16-18 stopni), od północy garaż + kuchnia letnia (kotłownia) niegrzane ok 40 m2. izolacja: styro grafitowe 20 cm, izolacja nakrokwiowa pir 10 cm, okna 3-szybowe ciepłe instalacja CO i CWU: junkers cerapur smart 14 kW + zasobnik Galmet 120 l, podłogówka na pompie z kotła, wentylacja plus reku komfovent domekt 400 f, kominka nie ma, włączam jesienią, wyłączam późną wiosnę, nic nie reguluję, temperatura ok. 23 stopnie zużycie gazu za ostatnie 7 lat w m3 (CO, CWU i kuchenka gazowa): [table=width: 900, class: grid] [tr] [th] [/th] [th]sty[/th] [th]lut[/th] [th]mar[/th] [th]kwi[/th] [th]maj[/th] [th]cze[/th] [th]lip[/th] [th]sie[/th] [th]wrz[/th] [th]paź[/th] [th]lis[/th] [th]gru[/th] [th]rok[/th] [th]koszt[/th] [/tr] [tr] [td]2015[/td] [td]208[/td] [td]170[/td] [td]144[/td] [td]121[/td] [td]50[/td] [td]40[/td] [td]37[/td] [td]65[/td] [td] [/td] [td]129[/td] [td]137[/td] [td]182[/td] [td]1283[/td] [td]3151[/td] [/tr] [tr] [td]2016[/td] [td]254[/td] [td]*[/td] [td]326[/td] [td]81[/td] [td]48[/td] [td]33[/td] [td]33[/td] [td]30[/td] [td]29[/td] [td]119[/td] [td]171[/td] [td]236[/td] [td]1360[/td] [td]2416[/td] [/tr] [tr] [td]2017[/td] [td]236[/td] [td]182[/td] [td]151[/td] [td]115[/td] [td]69[/td] [td]37[/td] [td]37[/td] [td]31[/td] [td]55[/td] [td]102[/td] [td]164[/td] [td]214[/td] [td]1393[/td] [td]3095[/td] [/tr] [tr] [td]2018[/td] [td]230[/td] [td]218[/td] [td]194[/td] [td]65[/td] [td]41[/td] [td]26[/td] [td]38[/td] [td]28[/td] [td]43[/td] [td]75[/td] [td]154[/td] [td]213[/td] [td]1325[/td] [td]2943[/td] [/tr] [tr] [td]2019[/td] [td]250[/td] [td]173[/td] [td]123[/td] [td]91[/td] [td] [/td] [td]109[/td] [td]30[/td] [td]29[/td] [td]45[/td] [td]78[/td] [td]151[/td] [td]202[/td] [td]1281[/td] [td]3061[/td] [/tr] [tr] [td]2020[/td] [td]185[/td] [td] [/td] [td]318[/td] [td]75[/td] [td]49[/td] [td]55[/td] [td] [/td] [td]80[/td] [td]43[/td] [td]76[/td] [td]160[/td] [td]174[/td] [td]1215[/td] [td]2620[/td] [/tr] [tr] [td]2021[/td] [td]226[/td] [td]167[/td] [td]161[/td] [td]133[/td] [td]69[/td] [td]36[/td] [td] [/td] [td]81[/td] [td]60[/td] [td]117[/td] [td]162[/td] [td]202[/td] [td]1414[/td] [td]2790[/td] [/tr] [tr] [td]średnio:[/td] [td]227[/td] [td]182[/td] [td]155[/td] [td]97[/td] [td]54[/td] [td]38[/td] [td]35[/td] [td]37[/td] [td]46[/td] [td]95[/td] [td]157[/td] [td]203[/td] [td]1324[/td] [td]2868[/td] [/tr] [/table] * jak nie ma odczytu, to w kolejnym miesiącu jest za dwa, ale tych wartości nie brałem do średnich miesięcznych

Rozumiem, że pytajnik w pierwszym zdaniu to figura retoryczna. Zyski zatrzyma, ale wg mnie od zysków to są okna, a nie ściany. Co do wilgoci, to raczej parę wodną zatrzyma, bo pod 20 cm styro się chyba nie wykropli. Ucieczkę przez fundament ma ograniczyć isomur: [ATTACH=CONFIG]290531[/ATTACH] a dygresji o ciepłownikach w ząb nie rozumiem

Rozumiem, że pytajnik w pierwszym zdaniu to figura retoryczna. Zyski zatrzyma, ale wg mnie od zysków to są okna, a nie ściany. Co do wilgoci, to raczej parę wodną zatrzyma, bo pod 20 cm styro się chyba nie wykropli. Ucieczkę przez fundament ma ograniczyć isomur: a dygresji o ciepłownikach w ząb nie rozumiem

Prawda. Klejone "na grzebień", bo bez kołkowania, klejem od słonia

ja co prawda dwuwarstwowo, ale poprosiłem murarzy o zaklejenie szczelin pionowych. Wyglądało tak: Na to poszło jeszcze 20 cm styro z felcem, więc trudno powiedzieć, czy to coś dało...

hej, ja mam podobny zamiar, tzn. grzanie gazem podłogówki i cwu tylko na nieco większej powierzchni - 140 m2, ale celuję w kocioł jednofunkcyjny z zasobnikiem. dlaczego chcesz dwufunkcyjny?

w trzech słowach piwnica 2,2 m zakopana po sufit w ziemi (sucha glina pylasta i pyły) ściany ocieplone 5 cm XPS od dołu i 8cm XPS bliżej powierzchni, parter, piętro (pełne), strop nad piętrem drewniany -wiązary - wyszedł strych 2 m wys. pod kalenicą. Planuję izolację ekofibrem w stropie 20 cm i izolację nakrokwiową z płyt PIR 10 cm. Strych będzie nieogrzewany z przeznaczeniem na jakąś pracownię/studio. Od północy doklejony garaż z pom. gosp też izolowany, nieogrzewany. mury z silki 18 cm ocieplone styropianem 031 20 cm. Całość ogrzewana podłogówką wodną z kotłem gazowym. jak prądem to druga taryfa i akumulacja, to jasne. A jak gaz to ja wolę cieńszą wylewkę (szybszą reakcję) no i chciałbym, żeby szybciej wyschło... hm, rzeczywiście jakby gips trochę passe się robił, ale będą na tym jeszcze płytki czy panele. tynki będą wapienne lub cem-wap. no i właśnie, czy poza podłogą na gruncie perlitogips na stropy też jest lepszy niż styro? ja mam dwa: nad piwnicą nieogrzewaną i nad parterem, trochę różne warunki... jeszcze mam chwilę na przemyślenia

No ale dlaczego to nie ma sensu? Roznica w cenie to 1600zl wiec do przezycia. Sam fakt oszczednosci czasu jest tego wart. Pytanie czy mozna na perlitogipsie to wylac? Gips chłonie wode i czy to nie bedzie problemem? Tak dla porządku, to ja też pytałem qubica o argumenty przeciw anhydrytowi. Sam planuję takie wylewki, nie wiem tylko, czy na stropie nad piwnicą (nieogrzewaną) i nad parterem robić perlitogips, czy jednak styro...

bo.... ? (propagandowe mity: anhydryt szybciej schnie, może być cieńszy niż beton, nie wymaga dylatacji i ma mniejszą bezwładność cieplna, co poprawia czas reakcji podłogówki)

To prawda, więc można stwierdzić, że w niektórych domach z WM i bez GWC będzie ciążko wytrzymać w upały bez klimatyzacji. Można sobie również wyobrazić domy tak niefortunnie zbudowane i usytuowane, że nawet WM z GWC nie pomoże w gorące dni. Ale nie ryzykowałbym tezy, że zastosowanie WM bez GWC zawsze wymusza zastosowanie klimy (a w podtekście jeszcze sugestia, że w przypadku grawitacji konieczność klimy nie występuje). Zamykanie i zasłanianie okien w upalne dni to ochrona przed promieniami słonecznymi, a nie sposób na obniżenie temperatury powietrza wentylacyjnego. O to chodzi, że jeśli budynek jest szczelny, to wentylacja grawitacyjna nie ma prawa działać - otwieranie okien to muchy, komary, kurz itp. No więc właśnie nie - wentylacja mechaniczna pozostaje w pełni pod naszą kontrolą. Jak już napisał Yorey, można ją skręcić, podkręcić, a nawet wyłączyć - oczywiście z reguły jest to jeden obwód na cały budynek, więc wentylujemy wszędzie z tą samą wydajnością. Po pierwsze, przy grawitacyjnej nigdy nie znamy rzeczywistej wartości wymiany powietrza, więc nie 100 m3/h, ale raczej X m3/h. Tyle że wartości bezwzględne mało komu są potrzebne, albo jest duszno, albo nie i już. A zatem, jeśli wydajność grawitacyjnej jest wystarczająca, mechaniczną można ustawić na taką samą wymianę. Czyli w obu przypadkach wymieniamy X m3/h. I teraz po drugie - przy grawitacyjnej musimy je ogrzać naszym systemem C.O. od -20 do +20 w zimie, a rekuperacja robi to, używając ciepła z wyrzucanego powietrza (no dobra, nie do +20, ale do np. +16). I w ten sposób WM z rekuperacją daje wymierny zysk. Ile tego konkretnie jest wiedzą ludzie, którzy liczą OZC, na pewno więcej niż wynoszą koszty eksploatacji. Tylko istotne jest, aby dom był rzeczywiście szczelny (trzeba po prostu zrobić blower door test i zmierzyć, czy współczynnik n50 ma odpowiednio niską wartość). Jeśli dom jest nieszczelny, WM z reku będzie źródłem dodatkowych strat. Natomiast koszt całej instalacji zaliczyłbym do podniesienia standardu domu i komfortu życia. Rzeczywiście mieliście dość odległy termin, ale jak się później okazało nasze sprawy formalne przeciągnęły się jeszcze bardziej... Zaczynamy dopiero w tym sezonie tylko.... to już nie będzie szkielet:bye:

sorki za OT, ale jakoś nie mogę sobie tego wyobrazić... tzn. przy WM z reku, ale bez GWC bez klimatyzacji ani rusz? ale przecież w lecie odzysk się wyłącza przez bypass, więc będzie to to samo powietrze co przy grawitacji, tylko będzie go więcej, bo w lecie grawitacja nie działa;-) no i druga kwestia - rekuperacja to odzysk energii. Po co odzyskiwać energię, żeby jej więcej zużywać? Jeśli WM powoduje większe zużycie energii, to znaczy, że budynek jest nieszczelny niestety... no chyba, że nie odczytałem jakiegoś skrótu myślowego w cytowanych słowach... a tak w ogóle, to też swego czasu myślałem o budowaniu z Inez, ale terminy nam się nie zgrały... pozdrawiam:-)

ile tej powierzchni?

sprawa się odrobinę komplikuje.... znalazłem poradnik dla metody lekkiej suchej, w którym jest napisane, że pakowanie styro między ruszt jest niezalecane, ponieważ z czasem powstają szczeliny na styku drewna i styro... zatem może jednak wełna? podobno między listwami rusztu może się trzymać bez mocowania. na to membrana paroprzepuszczalna, ruszt dystansowy i warstwa elewacyjne. Oczywiście wełna z tych twardszych, o dobrych parametrach. Bardzo ładnie maleje wtedy paroprzepuszczalność poszczególnych warstw na zewnątrz.... Co myślicie?

nie jestem specjalistą od ozc, ale wydaje mi się, że strat przez przewiewanie to się raczej nie liczy. przyjmuje się tylko wartości n50 odpowiednio do orientacyjnej szczelności budynku - o ile mówimy o obliczeniach według normy, a nie jakichś badaniach naukowych.

Tutaj jest analiza cieplno-wilgotnościowa kilkunastu rodzajów ciepłych ścian: jak widać, dla większości konstrukcji kondensacja występuje, co wcale ich nie eliminuje z rozważań PS. tak właściwie, to występują warunki do potencjalnej kondensacji zdaje się....

odpowiem cytatem z pracy Understanding Vapour Permeance and Condensation in Wall Assemblies: "The field monitoring of above grade walls demonstrated several points: first, it showed that the presence of a polyethylene vapour barrier reduces the potential for wintertime condensation and moisture damage of the wall cavity at high interior relative humidity (50%) conditions. However, the presence of the polyethylene significantly increased the occurrence of summertime condensation in the stud bay cavity when using an absorptive cladding. In both cases, the wall with extruded polystyrene foam sheathing and no interior vapour barrier had good performance; it showed the greatest resistance to summertime condensation. It should be noted that summertime condensation is of particular concern for moisture damage of walls, because it occurs during a temperature regime favourable to microbial growth. In comparison, wintertime sheathing condensation occurs at temperatures that are less conducive to mould growth; damage then becomes a function of how quickly drying occurs relative to the onset of warmer temperatures." W skrócie: na podstawie badań terenowych ścian kondygnacji nadziemnych wykazano, że zastosowanie folii paroizolacyjnej redukuje ryzyko zimowej kondensacji i spowodowanych tym uszkodzeń wnętrza przegrody przy wysokiej wilgotności wewnątrz (50%), ale znacznie zwiększa występowanie kondensacji w okresie letnim w przypadku chłonnych warstw elewacyjnych. W obu sezonach dobre charakterystyki miały ściany z warstwą styro XPS na zewnątrz i bez paroizolacji od środka; wykazywały one największą odporność na kondensację w okresie letnim. kondensacja w okresie letnim jest o tyle istotna z punktu widzenia uszkodzeń ściany spowodowanych wilgocią, że występuje w zakresie temperatur sprzyjających rozwojowi mikroorganizmów; w przypadku kondensacji zimowej temperatury nie sprzyjają wzrostowi pleśni, a skala szkód zależy od tego, czy ściana zdąży wyschnąć zanim się ociepli na tyle, że w ścianie rozwinie się jakieś życie. z tym, że to było liczone dla dość niskich temperatur w lecie (20-21oC), co zwiększało efekt dyfuzji pary wodnej do ściany z zewnątrz

mądrość ludowa mówi "celuloza nie potrzebuje paroizolacji", producenci celulozy różnie zalecają. Mnie się wydaje, że to kwestia przeliczenia dla konkretnych warunków, jeśli można się bez niej obejść, to czemu nie... to nie jest kwestia oszczędności, tylko zachowania dyfuzyjnej otwartości ściany. Są warunki, kiedy para wnika w ścianę z zewnątrz, kondensacja wtedy nie występuje, ale para jest w ścianie, bo ją folia zatrzymuje. W nocy temperatura może spaść, kierunek dyfuzji się odwróci i może dojść do wykroplenia na którejś warstwie...

myślałem o tym, na poszyciu umieszczonym od środka nie będzie występowac kondensacja, czyli osb nie zgnije. Problem jest tylko taki, że wdmuchiwana celuloza powoduje wybrzuszenie wiatroizolacji i trzebaby dośc szeroką szczelinę wentylacyjną zostawić, żeby nie dotykała warstwy elewacyjnej no chyba, żeby nabić na słupki od zewnątrz jakąś płytę paroprzepuszczalną tylko jako sztywne zamknięcie przestrzeni międzysłupkowej i dopiero na to dać membranę tylko w tej wersji, nawet przy 20 cm słupkach U wychodzi na poziomie 0,17, a więc tak sobie.... no i jest kondensacja na wiatroizolacji, ale w bezpiecznych granicach ......ale gdybym znalazł wykonawcę, który umiałby to dobrze zrobić, to na pewno mocno bym się zastanawiał

to jest bardzo ciekawe w ogóle, kto wymyślił, że styropian ryflowany może być używany jako termoizolacja (nie wiem, czy to nie jest polski wynalazek) - bo jak rozumiem błędne jest stosowanie go w tej roli. Natomiast może on doskonale funkcjonować jako warstwa elewacyjna z drenażem, na co zwrócił uwagę swego czasu peter4x5.