Alfar

U mnie głównie grzeje powietrzna PC z wymiennikami powietrze/powietrze. Do tego w niektórych pomieszczeniach (łazienkach) mam ogrzewanie elektryczne - liniowe. A przy większych mrozach (poniżej -15) uruchamiam kominek (10kW) z rozprowadzeniem powietrza. Z tym, że tak jak pisałem, mój budynek nie jest energooszczędny. Gdybym grzał urządzeniami elektrycznymi o sprawności ~ 1, to rocznie na ogrzewanie zużywałbym pewnie ok. 9-10MWh.

Z tego co wiadomo - między nami a słońcem jest powietrze i to nie ulega żadnej wątpliwości, bowiem organizmy żywe zamieszkujące tą planetę oddychają mieszaniną gazów zwanych potocznie powietrzem. I z tego co wiem - nikt jak dotąd tego nie kwestionował. Energia rozchodzi się również w próżni. Ale jest pochłaniana i odbijana od różnych przeszkód jak np. para wodna, czy Co2. Wystarczy dokonać prostej obserwacji - promieniowanie słoneczne IR nie przenika w czasie zachmurzenia i nas nie ogrzewa - jest pochłaniane przez chmury, a chmury to para wodna. Reasumując - promieniowanie podczerwone jest emitowane przez każdy przedmiot o temperaturze większej od zera bezwzględnego - również jest wytwarzane przez człowieka. Oczywiście im przedmiot jest cieplejszy - tym emituje większe promieniowanie. Tu nie ma żadnych czarów, promieniowanie z mat czy kabli grzejnych nie przenika przez 5cm wylewki i pokrycie podłogi - aby wbić się centralnie w człowieka znajdującego się w pomieszczeniu i go ogrzać. To promieniowanie jest oddawane do wylewki - tam zamienia się w ciepło - które promieniuje w kierunku pokrycia podłogowego, ogrzewa je, a na końcu nagrzana podłoga promieniuje ciepłem do otoczenia - czyli ogrzewa powietrze lub wszystko inne w zasięgu podłogi. Jeśli stoi tam człowiek to podłoga ogrzewa stopy człowieka. Tak to działa w dużym uproszczeniu.

Dziwne - to znaczy jakie ? Opłacalność różnych sposobów ogrzewania wyjdzie wtedy, jak będzie znane zapotrzebowanie budynku na energię.

Cudów w ogrzewaniu elektrycznym nie ma, a zasady różnych rodzajów grzejników są bardzo podobne: albo grzejnik ogrzewa powietrze, które ogrzewa ściany i ludzi w pomieszczeniu. Albo inny rodzaj grzejnika (kable, maty, folie) ogrzewają najpierw ściany lub podłogi, i dopiero te ściany i podłogi ogrzewają ludzi poprzez ogrzane powietrze. Oczywiście marketing czyni cuda, żeby coś sprzedać- więc już nie raz czytałem, jak to w cudowny sposób zamiana grzejnika konwekcyjnego na matę lub kable grzejne powodowało zmniejszenie zużycia energii o połowę (!!). W praktyce nic takiego nie nastąpi, ponieważ każde z urządzeń grzejnych elektrycznych ma sprawność zbliżoną do 1, a to oznacza, że na wytworzenie mocy cieplnej o wartości 1kW - urządzenie musi zużyć 1,05kW. Jeśli budynek potrzebuje do ogrzania 50W/m2 - to tyle musi dostać bez względu czy tę moc oddadzą kable, maty, folie, czy inne urządzenia wytwarzające energię cieplną z prądu. Oczywiście położenie ogrzewania na dużej powierzchni podłogi, na pewno rozłoży równomierniej ciepło, ale to nie zmniejszy zapotrzebowania na energię, a jeśli już to co najwyżej o kilka % i będzie to polegało na subiektywnym odczuciu człowieka że jest cieplej przy ogólnej temp. 19st, ponieważ przy samej podłodze będzie 23st. To mniej więcej jest podobnie jak z człowiekiem, który napije się wódki na rozgrzewkę i po jej wypiciu odczuwa przyjemne ciepło pomimo że naokoło jest -25st. To że on odczuwa ciepło - nie oznacza przecież że temperatura rzeczywiście się podniosła.

Jak dla mnie 300zł/m za samo ogrzewanie to nie jest dużo, z tym że jak na dom energooszczędny, to sporo. Kwota 300zł w I taryfie to zużycie średnie ok. 600kWh/m. Jak to pomnożymy przez 6 miesięcy sezonu grzewczego, to wyjdzie 3,6 MWh. I to w domu energooszczędnym. U mnie w domu, który energooszczędnym nie jest (dom średnio energochłonny)- zużycie energii elektrycznej za ogrzewanie w sezonie to ok. 2,8MWh. A koszt zakupu urządzeń grzejnych u mnie - to mniej więcej połowa kosztów instalacji folii.

Nie wiem jak u kolegi jest zaprogramowany sterownik, ale u mnie procesor urządzenia nie dopuszcza do zagrzybiania wymiennika poprzez funkcję automatycznego włączania osuszania powietrzem po wyłączeniu nadmuchu chłodnego. Poza tym rzadko używam klimy w lecie, co pewnie też wpływa na czystość wymiennika. Oprócz tego, założyłem dodatkowy filtr z włókniny (używany do reku) na wlocie powietrza na wymiennik, który bardzo ładnie wyłapuje najdrobniejsze zanieczyszczenia z powietrza i nie wpuszcza ich już na kolejny filtr przed wymiennikiem. Powietrze w ciągu doby jest przepuszczone przez filtry kilkukrotnie, więc to co zatrzymuje się na filtrach (a jest tego sporo) nie zatrzymuje się w moich płucach. Wymienniki muszą być czyste, bo zaniedbanie ich - to potencjalne kłopoty.

Na pewno kable w podłodze lub inny grzejnik elektryczny ciszej pracują grzejąc - niż klima, to nie ulega żadnej wątpliwości. Jeśli rozpatrujemy systemy grzewcze pod kątem akustycznym - to tylko ogrzewanie elektryczne dowolnego rodzaju bez wymuszonego obiegu. Czyli reku w tym przypadku również odpada, bo centrala wydziela hałas - więc przewietrzanie tylko grawitacyjne ponieważ jest bezgłośne.

Tak wygląda wymiennik mojej klimy w środku:

""Masz w łazience jednostkę wewnętrzną? Pracuje jak bierzesz prysznic?"" - >> Przepraszam, pominąłem najważniejszy wątek. Nie, nie mam w żadnej z łazienek jednostek wewnętrznych, ponieważ nie ma na rynku tak niewielkich mocy klimatyzatorów, więc jak biorę prysznic to bez dmuchania )))). Łazienki standardowo zaspokajają swój apetyt na moc nie większą jak ok. 300W - w porywach do 500W. Ale że lubię nieco komfortu, to mam zainstalowany w każdej promiennik Honeywell'a i jak mnie najdzie ochota wziąć prysznic w promieniach słońca - to sobie włączam. Polecam - odczucia jak w południe na plaży w Bibione

""Tak, w zapisie tekstowym w tym kontekście "*" to stopnie. Nowy w internecie jesteś?"" - Wolałem się upewnić bo nie wiem jak długo ty jesteś w necie ? ""A teraz pokaż zdjęcie swojego wentylatora. "" - To nie jest żaden wentylator, tylko skraplacz, lub jednostka wewnętrzna. Wentylator to można mieć na suficie, jeśli ktoś lubi takie klimaty. ""Twoi serwisanci robią coś takiego, czy sam to robisz?"" - Już pisałem - nie hoduję w domu grzybów ))))))))) Po co miałbym więc to robić ? ""Wiem, że tak robią. Mój też tylko spryskał chemią. A jeżeli twierdzisz, że to dowód zaniedbania, to powiedz jakiego? Objadę swojego serwisanta."" - Też już pisałem na ten temat - to nie dowód zaniedbania serwisanta tylko użytkownika. Możesz się spokojnie objechać. Ja nie muszę robić tego, co ty powinieneś a nie robisz, bo u mnie robi to elektronika urządzenia. "Gdzie masz zdjęcie spleśniałego skraplacza?"" - ""Moja klima wyglądała tak po zaledwie dwóch sezonach "normalnego" serwisowania."" To nie jest zdjęcie twojego skraplacza ? ""Prawidłowo dobrany inwerter pracuje 24/7 poniżej zera (albo ma krótkie przerwy). "" - możesz podać jakiś link do tej rzekomej prawidłowości ? Chciałbym wiedzieć kto tak zarządził i dlaczego ? ""Z mojej strony koniec offtopa - to jest wątek o grzaniu kablami, a nie grzanie x vs y."" - >> OK, porozmawiajmy więc o kablach. "Właśnie o tym jest ten wątek. I taki wykres wrzucałem. Grzejący prądem nie oszczędzają energii, oszczędzają pieniądze." >> Pokaż NA LICZBACH ile pieniędzy można zaoszczędzić grzejąc prądem i w jakim czasie. Jestem zainteresowany. """Serio uważasz, że 100w wystarczy do ogrzania 30m3/h o 3*?"" >> Serio. I nie uważam tylko tak dogrzewam - jeśli potrzebuję. A straty ciepła są pokrywane z temperatury wody którą używam do kąpieli - ma ok. 45 st. No i nikt nie powiedział, że suszarka ma podgrzać powietrze w ciągu 1h, oraz nikt nie powiedział że musi to być 30m3/h. Nie wiem skąd wziąłeś te dane - ale na pewno nie pochodzą on z mojej łazienki.

Liczyłem na rzeczową argumentację w dyskusji, a nie naciągane na siłę "argumenty", których na temat ogrzewania kablami też można wiele naciągnąć. Jak choćby takie, ze jest to ogrzewanie niezdrowe - bo kable jak każde urządzenie elektryczne emituje pole elektromagnetyczne szkodliwe dla zdrowia. Lub kolejny - że podgrzewana podłoga doprowadza do unoszenia się kurzu, roztoczy i innego badziewia w powietrze - którym potem komfortowo człowiek oddycha. Albo taki - że ogrzewanie podłogowe wymusza stosowanie specjalnych pokryć podłogowych, dostosowanych do takiego ogrzewania - czytaj droższych niż standardowe. Lub następny - że przy ogrzewaniu podłogowym jest ograniczona możliwość swobodnego rozstawienia mebli na podłodze, ponieważ podłoga nad kablami nie może być zasłonięta stojącymi na niej meblami. Lub jeszcze taki - że podłogówka elektryczna jest możliwa do zastosowania tylko w bardzo dobrze zaizolowanych budynkach (ok.20% w Polsce), ponieważ jest to ogrzewanie niskotemperaturowe - którego wartość na podłodze nie przekracza 29st, co przy słabej izolacji budynku oraz nieco niższej od zera temperaturze zewnętrznej będzie niewystarczające do utrzymania 20 st w budynku. Oraz takie - że podłogówka elektryczna w lecie nie chłodzi - czyli jest użyteczna tylko przez pół roku, etc, etc, etc I tak mógłbym jeszcze wymieniać dość długo te "problemy" i "ograniczenia" związane z ogrzewaniem podłogowym elektrycznym, ale nie użyję tej argumentacji w dyskusji ponieważ uważam ją za podobnie absurdalną i śmieszną jak ta o rzekomym hałasie klimy, możliwości oszczędzania pieniędzy bez oszczędzania zużycia energii lub dmuchaniu pod prysznicem Na dziś ludzkość nie wymyśliła jeszcze ogrzewania idealnego i jednocześnie taniego w zakupie oraz eksploatacji, więc każdy rodzaj ogrzewania będzie miał jakieś wady. Dlatego właśnie w jednym z pierwszych wpisów zasugerowałem, aby systemy grzewcze porównywać dla z góry założonego kryterium. Bowiem inna będzie ocena systemu grzewczego ze względu na cenę zakupu, inna ze względu na cenę eksploatacji, inna ze względu na komfort, a jeszcze inna ze względu na ekologię. Nie można tego wszystkiego wrzucić do jednego worka, zamieszać i oceniać, bowiem takie oceny nie mają żadnego waloru poznawczego dla poszukujących odpowiedzi. Można bez trudu udowodnić na liczbach - że zakup systemu grzewczego, który nawet przez 15 lat nie będzie wymagał ponoszenia kosztów eksploatacji - będzie nieopłacalny finansowo w porównaniu z innym systemem grzewczym, który będzie wymagał kosztów co sezon grzewczy. Ale oczywiście dla kogoś - dla kogo koszty eksploatacji i zakupu nie grają żadnej roli, a głównym kryterium wyboru jest bezobsługowość - informacja z porównania kosztów będzie zupełnie bezużyteczna. Tyle tytułem wyjaśnienia.

No cóż, każdą argumentację, zwłaszcza jeśli jest tworzona na siłę, można doprowadzić do absurdu, co zdaje się właśnie ma miejsce w Kolegi wykonaniu. Jak bowiem można inaczej to ocenić: Po - 1.twierdzisz że klima nadmiernie hałasuje. Normy określające poziom hałasu dla pomieszczeń mieszkalnych dopuszczają średni poziom hałasu na poziomie 35dB w dzień i 25dB w nocy.https://dom.trojmiasto.pl/Akustyka-mieszkan-Co-mowi-polskie-prawo-n59026.html?id_zdjecia=77970#fb_id:p0:77970,pozycja:1 Mój wymiennik "hałasuje" na poziomie 19dB - mierząc z odległości 1m a z odległości 2 metrów "hałas" ten jest niemierzalny. Włączenie w kuchni piekarnika, pralki lub zmywarki emituje ponad dwukrotnie większy hałas, nawet żelazko przy użyciu pary szumi ponadnormatywnie, że nie wspomnę o otwarciu okna - śpiew ptaków wprost ogłusza No i jeszcze jeden fakt - klima nie pracuje 24h/dobę, ponieważ nie mieszkam w namiocie. Po kilku godzinach pracy (z reguły od 4-8h w zależności od temp. zewn) i podniesieniu temp. z reguły o 3 stopnie (18-21) - urządzenie się wyłącza. Po - 2.Twierdzisz, że klima daje niekomfortowy rozkład temperatur - na dowód czego dołączyłeś skan z kamery termowizyjnej, który nie wiadomo dokładnie jaki typ ogrzewania przedstawia? Urządzenie podało różnicę sąsiednich temp. w rozkładzie na poziomie UWAGA: 0,1st, oraz 1,7st. Jeśli tak minimalne różnice w rozkładzie temp. odczuwasz jako dyskomfort termiczny, to naprawdę współczuję. A zwłaszcza, kiedy wychodzisz z pomieszczenia o temp.+20st - na zewnątrz, gdzie jest ZERO. Przecież przy tak ogromnej różnicy (20st !!)- za każdym razem musisz przeżywać szok termiczny połączony z utratą przytomności. Po - 3. Nie wiem co masz z tym dmuchaniem pod prysznicem, ale to jest co najmniej dziwne, wygląda jak obsesja. Może to jakieś niemiłe wspomnienia dotyczące dmuchania i prysznica stąd ten obsesyjny wręcz lęk przed dmuchaniem? Nie ma się czego lękać Kolego, naprawdę. Dmuchanie pod prysznicem może być całkiem przyjemne, zależy to nie tylko od temperatury ale i od okoliczności. Po - 4. Zdjęcia spleśniałego skraplacza - mające stanowić na coś dowód ? Jeśli już, to są dowodem na skrajne zaniedbania użytkownika. Naprawdę nie ma się czym chwalić. To wygląda tak, jakby użytkownik klimy w aucie stwierdził że klima jest BE, bo tylko z niej śmierdzi i same kłopoty. Mój wymiennik wewnętrzny i zewnętrzny jest w takim stanie - że serwisant po oględzinach stwierdził że nie ma tu co robić. Może dlatego - że ja głównie grzeję, wiec na moim wymienniku wewnętrznym nie kondensuje się para wodna. Ale tak czy owak nawet gdyby w lecie para kondensowała podczas chłodzenia - to klima (przynajmniej moja) ma specjalną funkcję osuszania wymiennika przed wyłączeniem nawiewu - co uniemożliwia doprowadzenie skraplacza do tak opłakanego stanu jak u kolegi. Z resztą to samo zaleca się użytkownikom klimy w aucie - jeśli nie chcą doprowadzić wymiennika do zagrzybienia. Zatem co z tego, że w mieszkaniu jest komfort cieplny na podłodze - jak w powietrzu fruwają grzyby i pleśnie z zapleśniałego skraplacza klimy, grożące nabawieniem się poważnej choroby - co jak widzę Koledze już zupełnie nie przeszkadza. Bezsens. W takim przypadku proponowałbym w lecie chłodzić się zimną wodą pod prysznicem bez dmuchania )))) A jadąc samochodem podczas upałów proponuję zamiast klimy - otwarcie okien. Tylko nie wiem jak wtedy będzie wyglądał komfortowy rozkład temperatur z dokładnością do 0,01st w każdym miejscu kabiny samochodu ? 5.) No i na koniec - kilka wisienek, cytuję: "Ja chcę ze 3* cieplej w łazienkach. To uważam za komfort. " Jeśli "3* cieplej" oznacza cieplej o 3 stopnie - to naprawdę nie widzę żadnego problemu, aby w łazience taką temp uzyskać bez dmuchania, jeśli w pozostałych pomieszczeniach jest 20-23st. Wystarczy (przynajmniej u mnie) włączyć suszarkę do ręczników - elektryczną 100W. Ale jeśli zapis "3* cieplej" oznacza 3 RAZY cieplej - to w łazience podczas kąpieli masz 3*20 = 60st ? Mnie oczywiście nic do tego, każdy może robić co chce - nawet kąpać się w saunie, jednak dla mnie jest to temperatura krytyczna, której mój organizm nie toleruje, po co więc mam się męczyć ? Wisienka 2 - ""Jak coś jest do wszystkiego, to jest do rzyci." - to popularny stereotyp powtarzany bezmyślnie, bowiem każdy tą samą ręką podciera rzyć i tą samą je - i tu z uniwersalnością zastosowania jak widać problemu nie ma . A na serio - Technologie w obecnym świecie podążają do unifikacji. Koncerny samochodowe na jednej płycie podłogowej robią 4-5 modeli samochodów od sedana po pick up'a - to samo jest z silnikami. Oni nie kierują się stereotypami bo wiedzą, że unifikacja zwyczajnie się OPŁACA, choć może nie jest doskonała. Wisienka 3 - ""Jak jesteś eko nawiedzony, to oszczędzaj energię. Ja wolę oszczędzać pieniądze."" Hmm, i cóż można odpowiedzieć na takie dictum ? Może nieśmiało zapytam - jak można nie oszczędzać energii i jednocześnie oszczędzać pieniądze ?? Czy kolega odkrył nieograniczony dostęp do źródła bezpłatnej energii ?? Serio ? Jestem pod wrażeniem dokonania, bo cały świat o niczym innym nie marzy - a Kolega już to ma. Szacun ! Jednak Polak potrafi .......

Nie wiem czy dożyję

Używałeś "klimy" jako podstawowego źródła ciepła w domu ? Pytam, czy swoje opinie podajesz na przykładzie własnego doświadczenia ? Bo ja mam wręcz przeciwne wnioski, z tym że wynikają one z moich doświadczeń eksploatacyjnych. A z moich wniosków wynika, że to ogrzewanie nie mieści się w "trochę słabo" - ponieważ przy ostatnich mrozach z końca lutego, przy -17 st, miałem w domu 20. Nie zgodzę się również z tezą "niewygodne" - ponieważ cóż może być bardziej wygodnego - jak kontrola ogrzewania przez pilota będąc w domu, lub poprzez internet będąc poza domem ? Jestem otwarty na rzeczowe argumenty, więc chętnie poznam jakie ogrzewanie jest "wygodniejsze" w eksploatacji według Ciebie? Brak akumulacji ? Owszem - dla mnie to zaleta - bo bardzo szybko mogę podnieść lub obniżyć temp. do potrzeb. Przy akumulacji już jest problem. Poza tym u mnie ciepło akumuluje cały budynek a nie tylko podłoga. Słabo brać prysznic ? Nie wiem jak u kogo - ale ja nie mam wymiennika nad prysznicem - wiec mnie nic nie dmucha. Są wymienniki podokienne lub nawet w formie obrazka na ścianę - co komu pasuje. Poza tym - nagrzewanie można programować, nie ma żadnego problemu z dmuchaniem a tym bardziej z głośnością pracy. Wymienniki wewnętrzne mają z reguły kilka zakresów nadmuchu i przy normalnej pracy (80% czasu) pracują na tak małych zakresach obrotów, że głośniej pracuje wiatrak w moim laptopie (Think Pad) )))))))))). Dla mnie ogrzewanie podłogowe (prawie każde z małymi wyjątkami) jest metodą archaiczną, ponieważ taki system realizuje jedynie JEDNĄ funkcję (grzanie) i pracuje tylko sezonowo. Dziś w XXI wieku w budownictwie liczy się komfort przebywania w budynku przez 12 miesięcy w roku, a to oznacza, że system musi mieć również zdolność chłodzenia w naszym klimacie. A tego żadne ogrzewanie podłogowe (z wyjątkiem wodnej PC) nie zapewni. A przecież współczesne systemy klimatyzacji nie ograniczają swoich funkcji JEDYNIE do grzania i chłodzenia, bowiem również filtrują powietrze oraz jonizują co poprawia komfort zwłaszcza dla alergików. No a na koniec - dla oszczędnych niewielkie zużycie energii w porównaniu do pozostałych systemów grzewczych. No nie wiem, ja bym tego nie określił jako "trochę słabo" , chyba że pokażesz analogiczną instalację nie opartą na PC - ale z podobnymi funkcjami i podobną ceną. Są takie ?

""Pokaż konkretną analizę opartą na konkretnych ofertach i cenach, co wykaże coś innego. Mnie już nie przekonasz, bo kable mam zabetonowane."" Absolutnie nie chcę nikogo do niczego przekonywać, uważam że bardzo ciekawie opisałeś swoje subiektywne podejście do tematu wyboru ogrzewania. Chciałbym się tylko dowiedzieć jakie u Ciebie wyszły rezultaty, czyli jakie jest rzeczywiste zużycie energii na ogrzewaniu w stosunku do zużycia projektowanego. To też byłoby bardzo pouczające (może nie dla Ciebie - bo już wybrałeś) ale dla tych co stoją przed wyborem - na pewno.