Krzysztof BB

Jakiekolwiek by to porównanie nie było to na pewno na starcie stoję na gorszej pozycji teoretycznie bo oprócz różnicy w dociepleniu: Budynek mam niedokończony tj poddasze bez wełny, mam więcej okien i większych, dogrzewam garaż w którym przez pół zimy miałem 1 cm luzu po obwodzie bramy dzięki "fachowości" montażystów i dopiero w styczniu to zauważyłem i podregulowałem no i dla mojego budynku to 1-szy sezon. Z drugiej strony grzeję mniejszą powierzchnię 110 mkw parteru z garażem oni 140 m całość - nie mają garażu.

Dziwne te zdjęcia termowizyjne niby wieniec przepuszcza ciepło i jest czerwony a okna czarne.... Dobre okna ktoś zamontował..... No i co z tego wynika? Wiadomo jak ten wieniec wykonano? Może zupełnie jest niedocieplony a beton jak to beton ciepły nie jest. Poza tym ściany 1W moga byc wykonane z różnej klasy bloczków w tych odmiany cięższej będzie więcej strat. A jak grubość tego muru i jaka zaprawa? Jaka różnica temperatur? Jednym słowem takie zdjęcia mogą wprowadzać w błąd i prowadzić do wyciągania pochpopnych wniosków. Dla mnie wystraczy porównanie do znajomych z domku o ścianach 2W. Płacimy podobne rachunki choć u mnie dach bez wełny jeszcze i dom niedokończony. Owszem gdybyśmy mieli mury z tego samego materiału to docieplenie by coś dawało ale kiedy mur wykonano z zimnego materiału i cała izolacja bazuje na styropianie 10-12 cm to jest to prawie to samo w ogólnym rozliczeniu.

Uważam że taka funkcja nawet jeśi jest to ...bez sensu, przynajmniej przy podłogowym systemie ogrzewania. Dlaczego? Bo chodzi o to, że przy dogrzewaniu kominkiem rezygnując z grzania salonu przez CO przestajesz też grzać w pozostałych pomieszczeniach. A jeśli grzejesz w oparciu o temperaturę w tych pozostałych pomieszczeniach to marnujesz energię kotła na ogrzanie salonu który tego nie potrzebuje kiedy palisz w kominku. Może przy grzejnikach da się to jakoś wylorzystać ale nie zgłębiałem tego tematu więc się nie wypowiem.

Niektórzy budują takie a nie inne domy bo się im PODOBAJĄ mają wygląd który im odpwiada, odpowiedni rozkład i wielkość pomieszczeń a inni zrobią wszystko byleby tylko oszczędzać na ogrzewaniu - mam np. takich znajomych którzy największe okno w domu mają wielkości ok. 50x100 cm dokładnie nie wiem bo nie mierzyłem. Wiadomo przecież że aby zbudować naprawdę komfortowy dom i jednocześnie bardzo energooszczędny to bajka dla bogatych. Inaczej jest jakieś albo albo jak zwykle kompromis. Nie można mieć w jednym auta sportowego, limuzyny, autka miejskiego i ciężarówki. Do tego jeszcze dochodzą różne marki..... To miałem na myśli. Każdy ma swoje powody wybierając taką a nie inną technologię i trzeba je uszanować.

No właśnie, że nie rozumiesz jak nie rozumiesz tego co piszę w tamtym wątku a do tego nie czytasz ze zrozumieniem. Jest różnica w kwestii ciągłej pracy na zwiększonej mocy i na chwilowo większej mocy kiedy to konieczne. Odpowiedzi jest znacznie więcej - brak ocieplenia poddasza - straty. ogrzewanie garażu bo w nim majsterkuję - straty Najtańsze okna 5 komorowe -straty, wentylacja grawitacyjna- straty. Brak ocieplenia ściany-straty. Dojdzie brak rolet i płotu z desek bo metalowy albo z siatki przepuszcza wiatr. Podsumowując potrzebuję zainwestować jeszcze 100 tys PLN - dasz mi je? A jeśli nie to kto mi da? Tak mam zarobić i wydać to kiedy się zwrócą? Słyszałeś o czymś takim jak pay-back time? Dla mnie ocieplenie ściany jest na szarym końcu. A wentylacji mechanicznej nie założę nigdy bo nie wyobrażam sobie oddychania powietrzem z zasyfionych rur.To trochę tak jakby wdychać to co wychodzi z taniego odkurzacza. Odnosze wrazenie że sami bogaci ludzie tutaj są tak łatwo wydają kasę albo handlowcy tworzący marketing.... A tymczasem każdy inwestor dysponujący określonym budżetem planuje wydatki tak aby osiągnąć zakładany cel i po drodze idzie na kompromisy tym większe im mniejszy ten budżet posiada. Jeśli kogośs taniej wyjdzie ściana 2W niech buduje 2W jeśli 1W dlaczego nie? Mni e1W wyszła znacznie taniej kiedyś tam teraz może jest inaczej ale to musi sobie każdy przeanalizować sam dla siebie. Nie zapominajmy też, że 1W zawsze można przekształcić w 2W i w czym problem?

W takim razie mamy zupełnie inne warunki pracy dla kotła i nie dogadamy się w kwestii optymalizacji. Co do kuchni to piekarnik potrafi mi podnieść temperaturę np 2 godziny pracy i studzenie ogrzewa kuchnię o 2-3C. Kominek w salonie ale, że otwarta jadalnia i kuchnia oraz hall to wpływa na te pomieszczenia. Nie rozumiem tej Twojej opcji na wpływ kominka jakby to miało mądrze działać? Co do projektu podłogówki to zaprojektowałem średnio 80W/m2 przy 45/35C (dla -20C) - wystarcza nawet jak dywany rzucę i pomimo nieocieplonego poddasza (odciętego drzwiami) oraz sporej ilości okien. Obecnie zasilam układ 31/25C. Nawet w łazience nie mam grzejnika.(zakładałem elektryczny ale okazuje się zbędny)

Kurdę jaka napaść na te ściany 1W... A ja taka mam, żyję i mam się dobrze. Ciepło i tak oknami ucieka. Czy to znaczy, że okien mam nie mieć? Odnoszę wrazenie, że tu są ludzie którzy budują domy głównie po to aby oszczędzać na ogrzewaniu a nie po to, żeby żyć komfortowo. To taka sama filozofia jak kupować aut,o które spala 3l/100 km ON bo taniej sie przejedzie 10tys km ale czy każdemu na tym akurat zależy? Są ludzie którzy wolą spalić 10l i więcej ale jechać komfortowo.

Skoro państwo popiera taki sposób palenia tępiąc tych co palą gazem zamiast ich wspierać to tak jest i będzie!

To nie porównania tylko takie rozważania. To jak - nie interesuje Cię wpływ prędkości przepływu wody w instalacji na modulację kotła?

A z jakiegoż to typowego gniazdka kuchenka nie może być zasilana?

Ojej jej zaraz bum czemu straszysz kolegę?

Czy tego prościej nie osiągnąłbyś sterowaniem ? A kto mówi że go nie mam? Mam tylko inne! Sterowanie typowe ma dla mnie sporo wad a największa to pomieszczenie reprezentatywne - które to ma niby być? Znajomi tak grzeją Kocioł wali 55C na podłogówkę mocno nagrzewa płytę potem się wyłącza i podłoga stygnie ileś tam godzin aż w reprezentatywnym spadnie TPom. zadana. Nie trzeba chyba mówić że okresami mają za ciepłą podłogę i trudno im regulować temperaturę niezależnie. U mnie możnaa regulować tp niezależnie można wyłączać ponmieszczenia z ogrzewania i można też grzać wszystko non stop mam wybór. Problem w tym systemie jest to, że zmienia się znacznie obciążenie układu co dla kotła nawet 3 kW jest nie do przeskoczenia. Są okresy kiedy przykładowo do ogrzania jest zaledwie 1 pętla 40mb rurki fi 16. a są teżz okresy że kocioł musi pracować chwilowo z większą mocą niż 6 kW. Jak pisałem bufor załatwiłby sprawę lepiej niż jakiekolwiek sterowanie kotłem, który wówczas pracowałby podobnie jak przy cwu. Resztą zajęłoby się sterowanie pdołogówki mieszając zimną wodę z powrotu i gorącą z bufora w oparciu o sterowanie pogodowe zaworem 3d. A od czego masz pogodówkę i dobranie krzywej najbardziej optymalnej dla Twojego domu ? To mam ale nie na piecu jak pisałem i nie o to mi chodziło. Pogodówka to odrębny temat. Zalecana różnica temperatur zasilania i powrotu przy podłogówce to 10C. Pytanie jest rodzaju w którym momencie mierzone? Kiedy startujemy z grzaniem ta różnica jest spora pow 10C potem stopniowo maleje osiągamy to 10C a potem schodzi do mniej niż 10C np 7-8. W jaki sposób należy regulowac tą różnicę TZ/TP? Jak pisałem większy przepływ powoduje wzrost modulacji mocy i spadek ciśnienia, mniejszy nadmierne wychładzanie wody powrotu (pomińmy tu własności budynku) i też wzrost modulacji -Gdzie leży złoty środek? Tego nie rozumiem po co regulujesz na przepływomierzach - masz tak znaczne odległości długości pętli do grzejników ? Woda musi mieć czas by kaloryfer mógł oddać ciepło przez nią transportowane. pozdrawiam Pawlok Jak wyjaśniałem próbuję różnych wartości przepływu wody w instalacji celem znalezienia optymalnych wartości. To również ma wpływ na pracę kotła. Jak szybciej zagotujesz 10 litrów wody w garnku czy kiedy popłynie krążąc w rurce? A jeśli krąży w rurce to jaka prędkość przepływu jest optymalna? Czy lepiej ten garnek podgrzewać 100% płomieniem czy 25%. Tego typu pytania zadaję i raczej nikt na nie jest w stanie odpowiedzieć. Chyba trzeba będzie zgłębić nieco wiedzy z zakresu termodynamiki:( Póki co tak ustawiłem cwu że przy grzaniu zasobnika kocioł nie przekracza 57C więc grzeje go dłuzej co raczej mi nie przeszkadza ale w zakresie kondensacji. Zaznaczam, że robię to czystej ciekawości bo jako tako na dzień dzisiejszy pomimo niedokończej budowy i pewnych strat ciepła tym faktem spowodowanych generalnie od strony ekonomicznej nie jest źle no ale chcę wiedziec czy nie może być lepiej:)

Ach te wynalazki:) Tyle tego na rynku, że ciężko się już połapać. Listwa może się przydać kiedy np trzeba dać np. sterowanie do pompy itp.

Musi być termostat który przy określonej temperaturze rozłączy obwód i zamknie zawór na rozdzielaczu. Czasem to ten termostat daje sygnał bezpośrednio na zawór ale co jeśli na salon masz 2 obwody? Ja np. mam pod oknami 1 obwód i potem drugi obwód o innych rozstawach. Zastosowanie jednego obwodu nie było możliwe bo przekroczyłbym maks. dopuszczalną długość pętli. Wówczas stosuje się np listwę sterującą, która może "zamykać" 2 zawory naraz. Koszty moga być różne w zależności od osprzętu i czy to przewodowa czy bezprzewodowa instalacja niemniej nie są aż tak duże jak się sądzi zwłaszcza, że ludzie wydają sporo więcej kasy za gadżety przy kotłach gazowych.

To że mniej gazu zużyjesz - wykresy pokazują dla 40/30 modulacja 15% - 109% sprawności dla 100% - 102,5%. .... Ale to to ja wiem przecież nikt nie mówi o zwiększaniu temperatury powyżej 40C. Mnie interesuje z jaką mocą wtedy piec pracuje a z obserwacji wynika że z różną czasem potrafi dobrze ponad 10kW używać a czasem np 7-8 kW. Muszę powiedzieć ze dałeś fajny matematyczny problem zbyt późna pora bym go tu szybko rozwiązał ale przy chwili wolnej pomyśle:-) Chyba ze ktoś poda już gotowe wyniki takich analiz bo pewnie to studenci na polibudach w ramach laborek to analizują A hipotetyzując - z mocą 6 kW - przez trzy godziny pracy zużyjesz 1,95m3 gazu (ktoś tu podawał zużycie 0,65 m3 na godzine pracy na minimum naszego kotła) . Postawiłbym hipoteze że przy pracy teoretycznej na mniejsze modulacji a więc z większą sprawnością - nawet pracując dłużej zużyjesz mniej gazu - pytanie o jakim rzędzie wielkości mówimy , ile to będzie mniej (to by trzeba policzyć )? No i cały czas o tym mowa aby ogrzac np 100l wody trzeba zuzyć określoną ilość energii i pytanie czy jej zużycie będzie większe przy grazniu mocniejszym i krótszym czy słabszym i dłuższym. Wczoraj zrobiłem doświadczenie ograniczyłem moc max pieca do 8kW podniosłem TZ z 36 na 40C i wiesz co nijak nie chciał podnieść tej temperatury obiegu mało tego nie był w stanie zwiększyć temperatury zasilania bo zanim zdążył ogrzać wodę to odpłynęła.. Jakie termostaty ? No takie normalne mam 1 w każdym pomieszczeniu. A jakie masz zapotrzebowanie na ciepło ? Wtedy znasz optymalną teoretyczną moc kołla dla Twojego budynku. pozdrawiam Pawlok U mnie objętość grzanej wody dla kotła jest zmienna. Kiedy wszystkie termostaty są otwarte to ma dużo wody do ogrzania i zwiększa moc. Można powiedziećc że wtedy moc kotła jest optymalna dla mojego budynku. Kiedy jednak część z nich się wyłączy (zamknie zawory na rozdzielaczu) jego obciążenie drastycznie spada i z powodu przyrostu temperatury wyłącza się tzn. czasowo taktuje bo te otwarte obiegi coś tam wody pobierają. Jeśli ktoś grzeje całość na 1 termostat piec się wyłącza na kilka agodzin to ja nie widzę problemu z nadmiarowością przy kotle o min. mocy 6kW - z pewnością taka moc jest adekwatna do przeciętnych domów i nie ma potrzeby wchodzić w piece o mniejszej mocy zwłaszcza kiedy są droższe. Niemniej pomyślałem o ograniczeniu mocy maksymalnej ustawiłem w moim MCR P17 na 20 czyli 10kW - w przypadku mojego układu CO pracującego ciągle może to dać oszczędności. Wynika to z tego że po otworzeniu obiegu na powrót dostaje się chłodniejsza woda co powoduje modulowanie w górę - zaobserwowałem obroty wentylatora czasem ponad 2 tys obr. Najlepiej jednak myślę byłoby mieć duży bufor podgrzać go pełną mocą potem kocioł odpoczywa a bufor zasila instalację - tak jak ma Piczman. Przy kotle widzę tylko możliwość zmniejszenia mocy grzania apoprzez redukcję przepływów do minimum - wolniej płynąca woda bardziej się nagrzewa ale tu też jest ograniczenie tj TP moze być o 10C chłodniejsze. No i tu też mam zagwozdkę jak to rozumieć bo u mnie np. na początku grzania różnica przekracza 10C potem spada do 8C. Pytanie kiedy ta różnica powinna wynosić 10C? Do tego dochodza zmienne warunki odbioru ciepła - przy mrozach woda wraca bardziej wychłodzona a w cieplejsze dni mniej. To powoduje różne wyniki pomiarów TZ/TP. Przecież tak naprawdę to nie jest do wyregulowania możliwe! Wszyscy tu próbują regukować piec a tymczasem często krecią robotę robi przepływ wody w instalacji. Wystarczy że podkręcę na przepływomierzach o 0,5l/min w górę i już modulacja idzie w górę.

Niczym - masz po prostu możliwość łatwego obniżenia temperatury wybranych pomieszczeń bądź po prostu wyłączenia ich ogrzewania bez rozregulowywania żmudnie ustawionych przepływów w obiegach..

No właśnie, żze sie wychładza bo płynie do kotłowni i racji samego krąażenia apo rurkach oddaje ciepło. Zamknięta zaworem na rozdzielaczu przestaje płynąć i stygnie sobie w wylewce jednak wolniej. Owszem przy nagrzaniu powietrza w pomieszczeniu znacznie spowalnia się oddawanie ciepła z podłogi ale to przecież tu jest korzystne. ciepło "siedzi" w podłodze i czeka kiedy będzie mogło powędrować w górę a to się stanie kiedy wygaśnie kominek i pomieszczenie się wychłodzi. Porównuję zachodzące zjawiska w różnych pomieszczeniach z wyłaczaniem przepływu i bez owszem można tak i tak ale termostaty i zawory dają oszczędności przynajmniej tym co zasilają układ kotłem gazowym nie mówiąc o babolach regulacyjnych poza tym osoby nie znające sie na przepływach itd itp mogą w prosty sposób ograniczyć temperaturę pomieszczenia obrotem pokrętła.

Ty masz podłogówkę o małej mocy. Jeśli chcesz ją zwiększyć to niestety musisz podnieść TZ aby skrócić czas nagrzewania wylewki. Ja mam strefy podokienne co 10cm i mieszkalne co 15cm i nie muszę zwiększać TZ.

No ale przecież to nic nie wnosi do dyskusji. Podają, że typ A o parametrach pracy 40/30C ma większą sprawność niż inne no i ci z tego wynika? Mój MCR załóżmy jak w tym linku pracuje przykładowo z tz 40C/tp=30C zapewne na minimum mocy tj 6kW i nie taktuje. Powiedz mi w takim razie z jaką moca i TZ pracowałby kocioł z teoretycznym minimum 3kW w tych samych warunkach? Takie rozwazania hipotetyczne: Zakładam że MCR z mocą 6kW pracuje np 3 godziny i uzyskujesz temperaturę pomieszczenia pytanie czy piec X też za 3 godziny dogrzeje pomieszczenie pracując z mniejszą mocą czy ją zwiększy aby ten czas skrócić? W sytauacji kiedy się ociepla to mój kocioł otrzymuje wyżsżą TP i się wyłącza bo ma nadmiar mocy - zgoda mógłby pracowac dłużej z mniejszą mocą i wyłączyć później ale czy to coś da poza różnicą w mniejszej ilości startów kotła? W moim przypadku zresztą podejrzewam, że jeden i drugi będzie taktował bo u mnie termostaty odcinają obiegi i obciążenie układu drastycznie maleje. Chyba musiałbym miec kocioł o minimum 0,1 kW:)

Z regulacją pomieszczeń przy podłogówce są różne poglądy i wszystkie słuszne:) Nie wiem jak przepływami można regulowac temperaturę pomieszczeń niezależnie - owszem raz na początku OK ale kiedy zajdzie potrzeba korekty? Ja mam termostaty - pozwalają one oszczędzać również na gazie bo odcinają nagrzane pomieszczenie i kocioł ma mniej wody do ogrzewania. Poza tym kiedy używa się kominka to odcinają sie tylko pomieszczeniaa te na które kominek ma wpływ a nie wszystkie jak przy sterowaniu na 1 termostat i pomieszczenie referyncyjne. Temperaturę trzeba nastawiac jednak nie taką jak się chce tylko z odpowiednia korektą na minus np 2C, bo po osiagnięciu zadanej temperatury pomimo, że termostat zamknie obieg to wylewka wciąż grzeje i temperatura jeszcze się podnosi. Wadą termostatów ograniczajcych jest to że grzanie pomieszczeń jest cykliczne tzn po pewnym czasie wylewka się wychładza dlatego jeśli chcemy mieć stałą temperaturę to pozostaje wyregulowac odpowiedni przepływ i temperaturę zasilania tak aby nie odcinac pętli a prościej to można podkręcić termostat na zakres nieosiągalny dla mocy grzewczej podłogi np łazienka. Tu nie ma potrzeby wyłaczania bo tu może być nawet za ciepło Tu trzeba mieć świadomoścć tego rodzaju, że termostatem nic nie wyregulujemy on służy tylko do ograniczenia temperatury maksymalnej gdyby za dużo energii dostarczono. Jeżeli tej energii będzie za mało to podkręcenie go na nawet do 30C nie oznacza, że tyle uzyskamy. Niemniej kiedy mamy już np wyregulowaną podłogówkę na np. 22C w każdym pomieszczeniu to termostatem mozemy łatwo obniżyć temperaturę np w sypialni do np 18C a w garazu do np 8C a potem szybko i prosto przywrócić 22C podczas gdy na przepływomierzach szybka regulacja jest utopią. Zasdniczo tam regulujem tak aby temperatury powrotu z każdego obiegu były w miarę te same i potem nie należy tego ruszać. Wspomniany tu już kominek czy piekarnik też są źródłąami dodatkowej energii i tu termostaty się przydają działają automatycznie - przecież nie będziesz biegać do kotłowni zakręcać przepływ jeśli palisz w kominku lub pieczesz w kuchni.

Zsilanie 40 a powrót 37? hmm..... WaldiM po co się aż tak produkujesz o metodyce obliczeń? Skupmy się na faktach: napisałeś że nie ma jednostki W/m3 potem przyznałeś się do pomyłki i OK znaczy się jednak jest a kogo to obchodzi czego używasz w swojej metodyce? To samo zadanie matematyczne można rozwiązać na wiele sposobów. Nie każdy je zna i nie wstyd się do tego przyznać przeciż nie jesteśmy wszyscy profesorami. Tutaj wymieniamy poglądy doświadczenia i wzajemnie się uczymy. Jeśli X twierdzi, że coś jest tak i tak a Y sie z tym nie zgadza to powinien to uargumentować i poprzeć danymi.

Jednostki W/m2 i W/m3 mozna spotkać choćby przy wskaźnikach do obliczeń wymaganej mocy kotła. Pierwszy jest powierzchnowym a drugi objętościowym. Budynek mieszkalny zazwyczaj cechuje się wskaźnikiem objętościowym 15-25 W/m3 Wiadomo przecież, że nie ogrzewamy powierzchni tylko kubaturę domu. Jeśli ktoś ma sufit 3,5 m nad podłogą nie może posługiwać sie wskaxnikiem powierzchniowym przyjętym raczej dla pomieszczeń o wys. ok 2,5 m. Dziw mnie że fachowieć który miał 5 z egzaminu twierdzi, że W/m3 nie istnieje...

No dokładnie oto mi chodziło. W ciepłe dni masz oszczędności (paka pusta) ale w zimne niekoniecznie bo pakę załadowali....mając małą moc żyłujesz silniczek. Silnik o dużej mocy przy małym obciążeniu też nie zużywa za wiele paliwa. małe auto mały silnik duże auto duży silnik mały dom mały piec duży dom duży piec.... Nie zapominajmy że piec to nie tylko CO ale także CWU tutaj nie zawsze chce sie czekac na dogrzanie wody. Co do podtrzymywania temperatury bywa też, że nagle się oziębia na zewnątrz to powoduje że TZ podnosi się w oparciu o KG i wtedy piec też zwiększa moc. Rzecz w tym że do końca nie wiadomo czy więcej spalisz grzejąc krócej z większą mocą czy grzejąc dłużej z mniejszą mocą. Dobrze by było zrobić porównanie na 2 identycznych budynkach z różnymi piecami może jacyś mieszkańcy bliźniaka by się znaleźli he he.

Po ostatnich obserwacjach pracy gołego pieca MCR wcale nie jestem przekonany do tej teorii. Może by to było prawdą przy pracy non stop i małej objętości wody w układzie CO oraz małej kubaturze do ogrzania. Tymczasem obserwuję co się dzieje w czasie grzania wody w CO o objętości ok 100l na moim MCR i wygląda to tak, że aby uzyskać na wyjściu zadaną temperaturę zasilania np. 45C przy zimniejszej wodzie z powrotu więcej niż o 8C np 28C piec nie pracuje na minimum! praca na minimum mocy występuje przy niższych TZ ale z kolei przy takich nie uzyskam zadanej temperatury pomieszczenia nigdy pomimo "aż" 6 kW. Sądzę że gdybym miał piec o modulacji mocy do min 3kW to i tak piec by "używał" 8 kW. Jednym słowem ta teoria o oszczędnościach z racji pieca o małej mocy wygląda mi się na podobną do tej co by do TIRa włożyć silnik z auta kompaktowego np benzynowe 1,6. Ciekawe jak by ten TIR jeździł....