Juzef

Całe stadko przepoczwarzonych kotlarzy wunglowych: Kołton Heiztechnik Lazar Sas Galmet Setlans --- Feris

Absolutnie nie mam miejsca na wymiennik gruntowy. Grzanie lodem też nie wchodzi w grę, chyba że jako zabawka. Sprawdzę, jakie będą problemy i wtedy będę myślał, co dalej. Mam gaz w chałupie, więc żadnej spiny nie ma.

Dziękuję za wyrazy troski. Tak, wiem, że istnieją pompy powietrzne i gruntowe. Wiem też z grubsza jakie trudności mogą mnie czekać przy wykorzystaniu wody gruntowej. Będę kontynuował eksperyment a o wynikach – jakie by nie były – nie omieszkam poinformować.

O cholera, że też na to nie wpadłem...

Nie mam na tyle miejsca w byłym szambie. Nie jest ono jeszcze na tyle nieszczelne, bym mógł liczyć, że woda będzie z niego wsiąkać w ziemię na tyle szybko, aby się nie przelało. Także zostawienie tego na noc odpada. Ale spróbuję jeszcze zrobić akcję w ciągu dnia, tak żeby chociaż 5-6 godzin pośmigać.

Jedziemy dalej z tematem. Zweryfikowałem możliwości mojej studni. Składa się ona z pięciu kręgów o średnicy 120cm i wysokości 60cm. Obecnie nie jest w ogóle wykorzystywana zimą. Zaraz po otwarciu poziom wody to było jakieś 130cm. Zapuściłem pompkę. Zmierzona wydajność: 20l/min. I tak sobie pompowała 1,5 godziny. Początkowo poziom wody spadał wyraźnie, w pół godziny o jakieś 40cm, potem ledwo zauważalnie. Temperatura wody – zmierzone 11-12st. ale wątpliwym termometrem. Zakończyłem pompowanie gdy w studni było nadal 65cm wody i spadku nie dawało się zauważyć. Jak dla mnie wyniki są obiecujące – zważywszy, że absolutnie maksymalny przepływ jakiego bym mógł potrzebować to 15l/min. Zapewne przy ostrej eksploatacji parametry studni mogą się pogorszyć. Ale zapas jest na tyle duży, że mój pierwotny zamysł wykorzystania pompy ciepła zasilanej ze studni jako pomocniczego źródła ciepła wydaje się w pełni realny. A nawet możliwe, że mogłoby to być źródło samodzielne.

No tak, nie pomyślałem, że jeśli "ciepły" wylot z wężownicy dolnego źródła będzie miał 0*C to "zimny" musi mieć minus kilka – i tam się zacznie krystalizacja. To że rury obrosną lodem to jest pikuś. Gdyby tu tylko o sprawność wymiennika chodziło, można by po prostu wstawić dużo większy. Problem w tym, że lód trzeba by albo wyrzucić, albo ponownie roztopić z użyciem dodatkowego źródła energii. Bez tego nie ma sensu doprowadzać do jego powstania, bo zysku z tego nie ma. Nie mam miejsca, nie mam hajsu. Próbuję wybadać, co można by zdziałać w tych warunkach, jakie mam.

Jeśli masz dość terenu, żeby tę kupę lodu składować do wiosny to żaden problem... Fakt że kusi. Ze schłodzenia 1m3 wody z 10*C do 0*C jest ok. 10kWh. Natomiast zamiana tegoż 1m3 w lód to kolejne 90kWh. A gdyby tak zjeść ciastko i mieć ciastko? Odebrać część ciepła krzepnięcia, np. 10-20kWh? Efektem byłby jakiś mix wody z lodem, pewnie jeszcze w miarę płynny. Ryzyko: że taka woda "odpadowa" nie będzie chciała spłynąć gdzie trzeba... Ale gdyby zrzutową rurę puścić większej średnicy, w gruncie, poniżej strefy przemarzania...

To elementarne. Ilość wody wcale nie musi być taka jak to jest podawane dla pomp woda-woda. Czytam, że one schładzają wodę o 4 stopnie (nie wiem czy wszystkie) a ja mógłbym sobie chyba pozwolić na zjazd niżej. Ponadto z góry zakładam, że nie chcę z tego zrobić podstawowego źródło ciepła – 10kW podałem jako punkt odniesienia. Jeśli się uda wyciągnąć choćby kilka kW choć przez jakąś część sezonu grzewczego – już rzecz mogłaby być ciekawa. A nawet gdyby guzik z tego wyszedł, to nieudany eksperyment też daje wiedzę. I zabawę.

Tylko po co kopać drugą studnię w sytuacji gdy mam zbiornik po szambie, z którego mogłaby się woda rozsączać do gruntu? Właśnie to mi się wydaje ciekawe – niestety z dalszego opisu nie umiem sobie wyobrazić, o co chodzi. Osoby zbiornik postawiony/zakopany obok studni, do którego lejemy wodę pompowaną ze studni, tak aby w tym zbiorniku mieć jej stały poziom?

Uszanowanie Mam chałupę z mizernym podwórkiem, której potrzeba max. 10kW. Mam studnię kopaną z może 8 kręgów gdzie wody jest na 2-3 kręgi. I tak sobie kombinuję ze śmiałością typową dla laika. Co gdyby wziąć gruntową pompę ciepła solanka/glikol – woda i jej wymiennik dolnego źródła umieścić w wodzie w studni? Tak, wiem – ale moment, to nie wszystko. Następnie w studni zainstalować pompkę wraz z czujnikiem temperatury. Gdy woda w studni zacznie się wskutek pracy pompy ciepła schładzać do około zera – uruchomić pompkę, która zacznie odpompowywać zimną wodę gdzieś hen, np. do zbiornika po szambie, który mam 15 metrów obok, skąd by się sączyła pomału do gruntu (oczywiście nic się tam nie sączyło gdy zbiornik był szambem). Zakładam, że wskutek takiego odpompowania napłynie do studni cieplejsza woda gruntowa i całość będzie się jakoś turlać dopóki w gruncie będzie woda. Czy to ma cień szans powodzenia? Wiem w jak wielu punktach to może się nie udać (a może o części jeszcze nie wiem, stąd pytam) – studnia może być za mała, by w ogóle pomieścić wymiennik dolnego źródła, wody może być za mało, może nie napływać tak jak by się oczekiwało. I tak dalej. Ale mimo to liczę, że gdyby mogło to jako-tako działać choć przez część sezonu – to wygląda, że miałoby to nielichy sens ekonomiczny.

Uszanowanie Dom z lat 80. XX w. na ścianie trójwarstwowej jest ocieplony 6cm styropianu. Okna nowe plastikowe osadzone tak jak pierwotnie, w linii pustki powietrznej. Zamierzam docieplić ściany 10cm styropianu i zastanawiam się, jak przy tej okazji najlepiej rozwiązać temat okien. Obecnie we wnękach okiennych jest max. 3m styropianu, a i to na siłę upchnięte, tak że futryny okien są prawie całkiem schowane pod ociepleniem. Co za tym idzie, wnęki okienne są fest wąskie. Tutaj szkic: https://photos.app.goo.gl/a4MwhgDUJ67NN7V38 – stan obecny vs pomysł zmian. Wiem że w nowych budynkach okna osadza się w warstwie ocieplenia, ale ogrom prucia i łatania jaki by się z tym wiązał raczej skutecznie mnie odstrasza (o ile to w ogóle możliwe w starych budynkach?). Bez ruszania okien wykombinowałem rozwiązanie jak na załączonym obrazku po prawej, mianowicie: poszerzam otwór okienny wycinając ~10cm ściany po obwodzie. Wnękę ocieplam 5cm styropianu, skutkiem czego mam otwór okienny szerszy o dobre 5cm z każdej strony. Przy okazji to by nieco zniwelowało skutki dołożenia dodatkowych 10cm styro na ścianę. Ale: czy tak jest poprawnie? Czy czegoś nie zepsuję wycinając 10cm zewnętrznej ściany po obwodzie okna? Co prawda zewnętrzną warstwa niby nie jest nośna, ale chyba nad prawie trzymetrowymi miejscami otworami okiennymi można się spodziewać jakichś wzmocnień, których się ruszyć nie da?

Moc grzewcza jest liczona zgodnie z odpowiednimi normami. Nigdy nie słyszałem ani nie znam normy, która w doborze *mocy grzewczej* uwzględniałaby zyski. To byłoby jakieś kuriozum. Owszem, wyliczona ilość zużywanej energii może być znacząco różna od rzeczywistej, bo poza pominiętymi zyskami wszelakimi wchodzi też temat chociażby początku i końca sezonu grzewczego, który trudno jednoznacznie zdefiniować. Tak, są na to normy, ale każdy ma trochę inne upodobania w tym względzie i też inaczej grzeje gdy ma kocioł węglowy szuflą pakowany, inaczej z podajnikowcem a inaczej z pompą ciepła. Wyliczyć rzetelnie zyski nie jest tak prosto. Normy też bazują na jakichś uproszczeniach. Wyniki są takie, na jakie pozwala zebrany zakres danych. Nie podoba się – proszę opłacić OZC i cieszyć się dokładniejszym wynikiem. Nikomu nie bronię, nikogo do niczego nie zmuszam.

Aha. A czy taka informacja jest łatwo/w ogóle dostępna w materiałach różnych producentów? I czy zawsze koniecznie trzeba za tym kopać? Przecież to "wymyślanie" mocy przez producentów też podlega jakimś ograniczeniom – SCOP i klasy energetycznej. Może te pompy przewymiarowane fabrycznie da się jakoś rozpoznać już z daleka? Dobrze, a czy dla każdej pompy to będzie wyglądało podobnie? Także tej tańszej niż Mitsubishi? To się zateguje. Niemniej nie przeczy to ogólnemu przesłaniu: pompę trzeba tak dobrać żeby większość sezonu trafiała w "średni" zakres obrotów.

Odniosę się jako autor przedmiotowego artykułu... Wiem. Ale jeśli nie patrzeć na moc nominalną – to na co pół-laik ma patrzeć żeby względnie dobrze wybrać a nie zgłupieć po drodze ani nie musieć się doktoryzować? Wykres ma prezentować sytuację bardzo ogólnie. Celowo nie ma na nim zbyt wielu liczb i detali. Powstał jako pi razy okno przybliżenie różnych wykresów z różnych publikacji (bardziej naukowych niż marketingowych) gdzie badano osiągi PC zwłaszcza na niskich obrotach. Te -7 to nie koniec pracy sprężarki! To jest punkt biwalentny (znowu nie należy się do tej wartości zbytnio przywiązywać), od którego inne źródło ciepła wchodzi do gry równolegle z pompą, zaczyna ją wspomagać – a nie zastępuje. Artykuł jest świeżutki. Na ile się zorientowałem, świat cywilizowany tak dobiera PC – z punktem biwalentnym koło 70% nominalnego zapotrzebowania na ciepło, po którym dołącza się dodatkowe źródło ciepła. Chyba nawet jakaś norma europejska na to była, muszę doczytać. A to że pompa fizycznie daje radę pracować do -15 czy tam ilu – nikt jej przecież nie broni.

Potrafić by mogło – ale wtedy spore szanse że stałoby się kobyłą nieużywalną dla nie-inżyniera. O ile można pytania o różne dane przerobić na formę strawną dla człowieka, to mnożenie ilości pytań (nawet łatwych) nie robi dobrze dla użyteczności narzędzia. Zaraz, zaraz... od kiedy w doborze mocy uwzględnia się zyski? W zapotrzebowaniu na energię – owszem, to ma sens. Ale moc musi być wystarczająca także na sytuację pesymistyczną: zysków brak, ludzie i zwierzęta które wliczyliśmy jako zyski akurat wybyli – a tu -20 i budynek musi wytrzymać. Poświęcenie czasu musi odpowiednio kosztować. Lepsze już obliczenia przybliżone niż brak obliczeń i 100W/mkw. z tabelki jeśli jest styropian a 150W/mkw. jak nie ma.

Gdzie można się dokopać do informacji o minimalnych mocach pomp, w szczególności tej LG, jak już w tym temacie jesteśmy?

Nie wiem. Ja się wiatrami nie zajmuję. Mam tylko średnie dobowe temperatury z bodaj 40 lat wstecz – widocznie na tyle się różnią między tymi miastami. Właśnie do tego celu był pomyślany. Tu jest spory pies pogrzebany. Nie wiadomo jak to ugryźć żeby było zawsze dobrze. Jeżeli grzejemy jednym i tym samym urządzeniem CO i CWU i chcemy tę CWU mieć także gdyby wywaliło -20 – to musimy do mocy na cel CO dodać coś na cel CWU. Chociaż 1kW a praktycznie lepiej 2-3kW żeby pół dnia nie czekać na kąpiel. Tylko że ten nadmiar mocy istotnie szarpnie średnioroczną sprawnością grzania domu a faktycznie wykorzystany będzie bardzo rzadko – przecież nawet w normalną zimę przez 99% sezonu są wolne moce na cel CO, które mogą być użyte do grzania CWU i niepotrzebny jest żaden dodatek. Ale jeśli dodatku nie będzie, to w wypadku -20 nie mamy ani grama mocy na grzanie CWU. Chyba że wyszarpiemy coś kosztem niedogrzania budynku. Tyle że przy pompie ciepła P/W to nie jest jedno i to samo urządzenie: przy -20 większość lub całą robotę przejmie źródło dodatkowe. Zatem dodawanie do PC zapasu na CWU całkowicie mija się z celem – on powinien być w zapasowym źródle ciepła. Trzeba to będzie lepiej opisać. Tak naprawdę to da się obejść. Po zapisaniu danej części formularza można przeskoczyć do wyniku. Ale trzeba to zrobić ręcznie. Coś się pomyśli żeby było łatwiej. Jakiś pomysł, jak to zrobić bez "skobylenia" narzędzia? Żadna sztuka pytać o pińcet dodatkowych parametrów. Myślałem jak to mądrze zrobić, ale póki co bez ciekawych efektów.

Jako autor CW sam jestem zaskoczony zazwyczaj sporą dokładnością wyników jak na tak mocno uproszczone w stosunku do inżynierskich programów narzędzie. Działają marnie lub wcale – dlatego system grzewczy z pompą ciepła P/W nie składa się tylko z pompy ciepła ale też z pomocniczego źródła ciepła: grzałek, gazu, kotła, kominka itp. To jest zestaw. Jednak choć ledwo co zapuściłem żurawia w tę branże to już widzę, że i sprzedawca i klient chcą przeważnie "tylko pompo" się grzać żeby ich złe grzałki nie pożarły. Nic to że oberwie na tym średnioroczna sprawność i stracą więcej niż myślą że zyskali. Niby zupełnie inna technologia a problemy identyczne jak w czasach blaszanych skrzynek na czarne kamienie. Tyle dobrze że przewymiarowana pompa nie dymi ani nie śmierdzi, jedynie licznik się szybciej obraca.

@Kaizen – rad bym link do tego przeszacowanego wyniku otrzymać, wtedy mógłbym popatrzeć, w czym rzecz.

Ja głównie myślę tutaj o obliczeniu z grubsza mocy urządzenia grzewczego. Podobnie i ludzie używający tego narzędzia. Natomiast tutaj czytam dziwny dla mnie akcent na ilość zużywanej energii. Pod jakim kątem ma to znaczenie? Jeżeli wyjdzie 2MWh zamiast 8MWh – co to zmienia? Ma kogoś przekonać do pompy ciepła czy jeszcze do czegoś innego?

Lepiej policzyć z grubsza niż wcale. Normalny człowiek nie jest w stanie przegryźć się przez te inżynierskie kobyły. Więc dla niego tak jakby one nie istniały. Ma wybór: albo buli fachmanowi, albo dobiera na pałę. Przy takiej alternatywie zgrubne wyliczenie jest atrakcyjne. Pożyjemy, zobaczymy, co da się zrobić.

Proszę sobie zestawić stopień komplikacji oraz koszt OZC oraz tego kalkulatora. Nie wiem skąd w ogóle pomysł wymagania cudów od narzędzia prostego i darmowego. Jego celem jest głównie wyliczenie mocy urządzenia i to z myślą głównie o kotłach na paliwa stałe. Z ilością kWh zawsze był rozjazd choćby z tego prozaicznego powodu, że OZC pewnie przyjmuje zupełnie inne moment początku/końca sezonu grzewczego. Jeżeli dołożę zyski – jedni zaczną narzekać, że zrobiła się kobyła a drudzy zaczną narzekać, że te zyski też nie takie jak im OZC wylicza.

Bo nie uwzględnia. Głównie wylicza potrzebną moc urządzenia grzewczego. Jak można by dobrać moc urządzenia pod założenie że świeci słońce w południowe okna a w domu jest 5 osób i duży pies? Tedy gdy 4 osoby wyjadą na weekend i akurat będzie noc – mocy zabraknie. Owszem, zyski odejmą ogrzewaniu roboty i zmniejszą zużycie energii. Natomiast ja się póki co w to nie bawiłem, bo nie było sensu tego uwzględniać gdy głównym targetem byli dobierający kotły na paliwa stałe.

Pierwotnym zamysłem cieplowlasciwie.pl (jestem autorem) było właśnie pominięcie miliarda detali w których laik się pogubi a nie są niezbędne, by wyliczyć moc grzewczą z akceptowalną dokładnością. Akceptowalną na tamte czasy (2013) gdzie najczęściej chodziło o dobór mocy kotła węglowego. Obecnie widzę że chyba 3/4 pompiarskiego światka jedzie na tym narzędziu.