O wentylacji - co i po co, wzdłuż i w poprzek!

[olgusieniunieczka]

Witam,

jestem po rozmowie z instalatorem reku i zaproponował małą modyfikację względem pierwotnych założeń. W nowej wersji zaproponował centralę Danfossa o wydajności 300m3/h. Wyliczył, że dla naszego domu potrzebna jest wymiana powietrza w wysokości 220m3/h.

Czy ta centrala "da sobie radę"? Słyszałam, że przewymiarowane są cichsze. Czy polecacie Danfossa?

Pan instalator myśli też o zastosowaniu i innego rozwiązania z Danfossa dotyczącego rozprowadzenie rur. Do danego anemostatu nie dochodzi jedna gruba rura tylko z rozgałęźnika np 3 cieńsze- ma to powodować cichszą pracę i większy komfort. Prawda li to? Nie mogę znaleźć schemaciku na ich stronie

I trzecia sprawa- na parterze kanały będą szły w przestrzeni miedzy stropem a sufitem podwieszanym- ocieplać kanały? Jeśli tak, to jaką gr wełny? Czy na poddaszu nieogrzewanym wystarczy, że kanały będą ułożone w warstwie ocieplenia- 50cm wełny, czy należałoby je osobno zaizolować wełną i folią?

[M K]

No właśnie, jeśli ten ciąg jest za mały, to będę się skarżył deweloperowi.....

Zrobię szkic układu kratek, jeśli to pomoże w zorientowaniu się w sytuacji......

Ciąg w kratce jest niewielki - płomień odchyla się o ok 50-60 stopni i jeszcze nigdy nie zgasł

Oparłem się na tych sugerowanych gdzieś "aż" 4-5 dniach Adama

Z 2 razy całkowicie przewietrzyłem mieszkanie (do temp. ok 10 C) by potem wszystko ogrzać. Wilgotność spadała wtedy o ok 10 punktów procentowych i po kilku godzinach wracała do normy. Podejrzewam, że częstsze wykonywanie takich operacji wspomoże proces (tylko jak wielki ma to sens?)?

 

Pozdrowionka,

Robert

 

Jedyny sposób na szybkie pozbycie się nadmiaru wilgoci, to wstawienie do mieszkania osuszacza powietrza.

Wietrzenie, rozszczelnienie okien oczywiście, że ma sens. Jak sam zauważyłeś , po wietrzeniu spada na kilka godzin wilgotność w mieszkaniu.

Wychylanie się płomienia świeczki do okna świadczy, że wentylacja nie działa. Przepływ powietrza powinien być od okien, drzwi, w kierunku pomieszczeń z kratkami wentylacyjnymi. Przy stale rozszczelnionych oknach i dobrze zrobionych kanałach wentylacyjnych, płomień świecy powinien zdecydowanie przechylić się w kierunku kratki.

Natomiast u Ciebie powietrze płynie do okna?

Możliwe, że ciąg w kanałach wentylacyjnych jest za słaby (błędy w wykonaniu przewodów kominowych) a czasami nawet z kratek dmucha, zamiast wywiewać.

Może zrób jeszcze raz dokładnie obrzęd gromniczny. Możesz wykorzystać do tego również kadzidełka. Musisz ustalić skąd i dokąd, powietrze się przemieszcza.

Dobrym sposobem na sprawdzenie ciągu w kominie jest przyczepienie nad kratką wentylacyjną, kawałka papieru toaletowego. Jak jest dobry ciąg to papier powinien dosłownie się przykleić do kratki. Natomiast jak papier unosi się do góry to mamy do czynienia z nieprawidłowym przepływem powietrza w kanale tzw. cofka. Próbę robimy najpierw przy zamkniętych całkiem oknach a potem przy rozszczelnionych, następnie przy otwartych.

Pomocne byłoby również, sprowadzenie do domu kumatego kominiarza lub instalatora wentylacji.

Edytowane 26 Stycznia 2011 przez M K

[Jani_63]

Przewymiarowana (z czuciem) :)centrala pracuje ciszej, bo dosponując nadwyżką "mocy" nie musi mielic powietrza z maksymalna wydajnością co przekłada się na znaczne obniżenie szumów własnych.

Dodatkowo jeśli jest wyposażona w wentylatory DC może pobierać naprawdę mało prądu.

Do danego anemostatu nie dochodzi jedna gruba rura tylko z rozgałęźnika np 3 cieńsze- ma to powodować cichszą pracę i większy komfort. Prawda li to? Nie mogę znaleźć schemaciku na ich stronie

Prawdopodobnie chodzi o ten System

Ma on kilka zalet, np. możliwość układania w wylewce, choć dla niektórych cena może być minusem

Co do ocieplania kanałów wewnętrznych szkoły są dwie. Albo "Tak" albo "Nie"

Przy współpracy z GWC gdzie istniej możliwość latem wentylowania powietrzem o znacznie niższej temperaturze kanały nawiewne ocieplać bezwzględnie aby nie było strat, w tym przypadku chłodu na przesyle. 100mm izolacja byłaby optymalna, choć nic nie ma żadnych przeciwwskazań żeby było jej więcej.

50mm uważam za minimum.

Grubość izolacji na poddaszu jest całkiem konkretna, ale dodatkowa izolacja kanałów o grubości 50mm i zamknięcie powietrza w tej izolacji folią na pewno poprawi sytuację.

[Sławek...]

Witam,

...Wyliczył, że dla naszego domu potrzebna jest wymiana powietrza w wysokości 220m3/h.

Czy ta centrala "da sobie radę"? Słyszałam, że przewymiarowane są cichsze.

Do danego anemostatu nie dochodzi jedna gruba rura tylko z rozgałęźnika np 3 cieńsze- ma to powodować cichszą pracę i większy komfort. Prawda li to?

ocieplać kanały? Jeśli tak, to jaką gr wełny? Czy na poddaszu nieogrzewanym wystarczy, że kanały będą ułożone w warstwie ocieplenia- 50cm wełny, czy należałoby je osobno zaizolować wełną i folią?

 

...te wyliczenia to takie trochę skromne... masz taki malutki domek? jeżeli rzeczywiście wyliczona wymiana powietrza wynosi 220 m3/ h to urządzenia 300 m3/h wystarczy...

co do firmy to nie wypowiem się bo po prostu jej nie znam...centrale powinny być dostosowane do potrzeb, nie ma potrzeby ich jakoś specjalnie przewymiarowywać... jak powstała legenda o cichości centrali przewymiarowanych ??? z czego wynika głośność centrali odpowiedniej wielkości?

..co do podłączenia kilku cieńszych rur zamiast jednej grubszej...hmm... skąd ten mityczny większy komfort ???? tymi cieńszymi powietrze inaczej śmiga? lżej się oddycha jak wyleci z kilku cieńszych? jak instalator zdefiniował większy komfort? a może to tylko argument dla zaakceptowania wyższej ceny? cicha instalacja to instalacja dobrze policzona i wykonana, z każdych rur da się zrobić cichą jak i głośną ...

systemy oparte na cieńszych rurach są stosowane, ale wymagają o wiele większej długości kanałów i dodatkowych skrzynek rozdzielczych przy każdym anemostacie i w innych miejscach instalacji - tu zwykły trójnik za kilka zł nie wystarczy... zaletą tego systemu jest na pewno większa możliwość ukrycia instalacji ze względu na małe średnice przewodów i dlatego często instalacje te są montowane jeszcze przed wylaniem stropów i w efekcie finalnym są w nich ukryte... da się zrobić instalację i na cienkich rurach i na grubych a wykonane prawidłowo będą pracowały tak samo... w przypadku gdy stropy już wylane i jest miejsce na zastosowanie rur o "normalnych" przekrojach ja nie stosowałbym tych cienkich, skoro nie ma potrzeby, to po co przepłacać....

przewody powinny być docieplone wełną, w pomieszczeniach nieogrzewanych standardowe 2-3 cm wełny to dużo za mało....

[grzeniu666]

Przy współpracy z GWC gdzie istniej możliwość latem wentylowania powietrzem o znacznie niższej temperaturze kanały nawiewne ocieplać bezwzględnie aby nie było strat, w tym przypadku chłodu na przesyle. 100mm izolacja byłaby optymalna, choć nic nie ma żadnych przeciwwskazań żeby było jej więcej.

50mm uważam za minimum.

 

Jak w sytuacji gdy kanały dla parteru idą nie nad podwieszonym sufitem a w podłodze piętrza (w wycinkach styro) i dalej przepustem przez strop? Czy dołożyć po cienkiej warstwie styro nad i pod? W sumie sądziłem że na tym odcinku oziębiony beton też będzie oddawał temp do pomieszczenia (a zimą podłogówka będzie dogrzewać?) ale może ta bezwładność szczególnie latem sumarycznie osłabi (lub zniszczy?) efekt... hmm.

[Jani_63]

Jeśli kanały kładziesz na stropie i masz możliwość ocieplenia ich od góry i dołu (grubość sumaryczna izolacji) to oczywiście skorzystaj z tego.

Dobrze kombinujesz

"Oddawanie" chłodu do betonu będzie niezauważalne, a efekt nawiewu chłodniejszego powietrza w upały będzie bardziej odczuwalny (choćby tylko w strefie działania anemostatu zanim się wymiesza) i przyjemniejszy dla ciala, które jest wstanie wyczuć już małe zmiany temperatury.

Pamiętać jednak należy, co niejednokrotnie było powtarzane, że takie wentylowanie zapobiega szybkiemu nagrzewaniu pomieszczeń (spowalnia znacznie ten proces) a nie ochładza nagrzanego pomieszczenia.

WM współpracująca z GWC w okresie letnim nie jest wstanie zastąpić klimatyzacji.

[grzeniu666]

No mam jak mam, mogę mieć jesteśmy na etapie projektu. Zmiana z 5 cm na 7-8 jest chyba OK. Mówiąc o "ładowaniu zimnem" stropu (bo wcześniej oczywiście izolacja będzie) myślałem o tym jak o ładowaniu betonu (najlepiej płyty) elektryką - cykliczna praca a przy dużej bezwładności stabilne warunki. U mnie w całości silikaty, płyta, strop monolit - to jak rozumiem temu sprzyja.

 

EDIT: w sumie racja, jak szturmem wpada lato do środka, to i może lepsza dynamiczna kontra...

Edytowane 26 Stycznia 2011 przez grzeniu666

[olgusieniunieczka]

Dzięki za odpowiedzi/podpowiedzi

[kangaxx]

masz tam poziome kanały wentylacyjne?

deweloper twierdzi że woda w piwnicy to wina mieszkańców?

 

człowieku ty tam chyba w ogóle wentylacji nie masz a wilgoć się sumuje w mieszkaniu bo cieplej, pustostany obok to nie zasobniki wilgoci tylko chłodniejszego powietrza a więc że panuje tam większe ciśnienie cząsteczkowe pary niż u ciebie, więc przez ściany wilgoci sie nie pozbędziesz a zamiast tego grzybek ci się wprasza, to jest katastrofa, budynek jest źle zaprojektowany przez architekta, poprawić się może gdy wszystkie lokale zostaną zasiedlone, produkowana przez mieszkańców ilość ciepła może ruszyć to stojące powietrze, wszelkie wentylatorki są wbrew przepisom, jeśli za ogrzewanie płacisz cały rok ryczałtem to nie żałuj sobie, poodkręcaj grzejniki na maxa i pouchylaj okna trochę, to powinno szybko pomóc

[KrzysztofLis2]

Przerażacie mnie, że powinno to być przerażające, bo dotychczas to sobie bimbaliśmy z tą wilgocią - przede wszystkim uległem przekonywaniom dewelopera, że to wszystko wina mieszkańców.. A być może oprócz zwykłego zawilgocenia nowego budynku, jest też jeszcze coś na rzeczy [Jak każdy krajan mam rozbudowany ośrodek teorii spiskowych w mózgu ]

No trochę deweloper ma rację. Bo bardzo często ludzie celowo uszczelniają wszystkie drzwi i okna, a potem się dziwią, że im wilgotno. Po to jest ten mikrouchył w oknach, żeby je rozszczelniać i dostarczać powietrze do wnętrza mieszkań.

[olgusieniunieczka]

Ja się zastanawiam jak to jest, bo podobno przepisy dot. domków jednorodzinnych milczą o wentylacji. Tzn wentylowana musi być kotłownia i basta, a cała reszta?

Szwagrowi od 3 lat powtarzam, że mu się grzyb rozwija- truje siebie, dzieci i niszczy chałupę. Gadam mu żeby rozszczelniał swoje okna itp itd. W łazience nad prysznicem grzyb, że aż strach, w sezonie grzewczym no oknach od wew. skrapla się woda i uszczelki całe czarne się robią, też chyba od grzyba. Czy ratunkiem dla jego domu są tylko pochłaniacze wilgoci? Na reku chyba za późno...

[grzeniu666]

Ja się zastanawiam jak to jest, bo podobno przepisy dot. domków jednorodzinnych milczą o wentylacji. Tzn wentylowana musi być kotłownia i basta, a cała reszta?...

 

Nie jestem pewien czy milczą. Ja dla siebie czytałem m.in. z tego linka (jak układałem WM):

http://wentylacja.com.pl/Przepisy-prawne/Dz-U-2002-75-690-Dz-U-2004-109-1156-32962.html

[Jani_63]

No trochę deweloper ma rację. Bo bardzo często ludzie celowo uszczelniają wszystkie drzwi i okna, a potem się dziwią, że im wilgotno.

To fakt, szczególnie jak im liczniki ciepła cyferki zmieniają w rytm bicia serca.

Ale co innego uszczelnianie za wszelką cenę okien i zatykanie kratek wentylacyjnych,

a co innego "dziura" w drzwiach klatkowych.

Te mają być szczelne, a deweloper brakoróbstwo tłumaczy uszczęśliwianiem na siłę.

Edytowane 27 Stycznia 2011 przez Jani_63

[KrzysztofLis2]

Ja się zastanawiam jak to jest, bo podobno przepisy dot. domków jednorodzinnych milczą o wentylacji. Tzn wentylowana musi być kotłownia i basta, a cała reszta?

No ale co mają przepisy do zwykłej ludzkiej głupoty? Przecież takich przepisów nijak nie da się wyegzekwować na etapie eksploatacji.

[kangaxx]

zawsze się da reku wcisnąć, chyba że chałupa już wymalowana...

[smuccia]

Dziękuję za pomoc.

 

Jedyny sposób na szybkie pozbycie się nadmiaru wilgoci, to wstawienie do mieszkania osuszacza powietrza.

 

 

Prawdopodobnie będę musiał to zrobić.

Uszczelniłem szpary w drzwiach wejściowych i kilka razy zrobiliśmy pochód gromniczny (z czujnikiem kadzidlanym). Trochę się poprawiło, ale jednak efekt nie cieszy:

 

1) Przy standardowo rozszczelnionych oknach ciąg powietrza w kratkach jest bardzo niewielki. Dopiero po otwarciu okien na 3/4 dmucha trochę bardziej, ale też szybko robi się w mieszkaniu zimno.

W drzwiach do łazienki, w górnej części ciąg powietrza jest od łazienki do holu (pokoju), zasysane powietrze jest tylko dołem. Chyba kratka nie daje rady i nadmiar ciepłego powietrza jest usuwany do pokoju (łazienka dużo szybciej nagrzewa się od pokoju)?

Gromnica przy kratkach wentylacyjnych zdecydowanie nie chce gasnąć

 

2) Po przewietrzeniu mieszkania (np. przy temperaturze na zewnątrz -6C i b. niskiej wilgotnosci) temperatura spada z 19 do np. 13C, wilgotność z 78% do 57%.

Po zamknięciu okien i włączeniu ogrzewania wilgotność systematycznie podnosi się z temperaturą np:

po 1h: temp 16.5C, wilgotność 64%

po 2h: temp 17C, wilgotność 68%

po 3h: temp 17.2C, wilgotność 70%

po 4h: temp 17.6C, wilgotność 72%

po 5h: temp 18C, wilgotność 74%

 

 

 

masz tam poziome kanały wentylacyjne?

deweloper twierdzi że woda w piwnicy to wina mieszkańców?

 

człowieku ty tam chyba w ogóle wentylacji nie masz a wilgoć się sumuje w mieszkaniu bo cieplej, pustostany obok to nie zasobniki wilgoci tylko chłodniejszego powietrza a więc że panuje tam większe ciśnienie cząsteczkowe pary niż u ciebie, więc przez ściany wilgoci sie nie pozbędziesz a zamiast tego grzybek ci się wprasza, to jest katastrofa, budynek jest źle zaprojektowany przez architekta, poprawić się może gdy wszystkie lokale zostaną zasiedlone, produkowana przez mieszkańców ilość ciepła może ruszyć to stojące powietrze, wszelkie wentylatorki są wbrew przepisom, jeśli za ogrzewanie płacisz cały rok ryczałtem to nie żałuj sobie, poodkręcaj grzejniki na maxa i pouchylaj okna trochę, to powinno szybko pomóc

 

Ano tak.

Zarówno z łazienki jak i kuchni prowadzą do komina wentylacyjnego poziome rury PVC, fi 100. Ta od kuchni ma ok 40cm, ta od łazienki ok 140cm długości. Układ rur w mieszkaniu zaznaczyłem na czerwono na szkicu poniżej:

 

http://fotoforum.gazeta.pl/photo/9/rc/fh/jr4d/cB3aYvxjqU0xnALLtX.jpg

 

w realu:

 

http://fotoforum.gazeta.pl/photo/9/rc/fh/jr4d/oXLaRjDWTIMtQXBcfX.jpg

 

Na zasiedlenie okolicznych mieszkań się nie zanosi, a ogrzewanie niestety mamy za swoje (2 funkcyjne piecyki), więc grzać i wietrzyć na potęgę raczej nie mogę

 

No trochę deweloper ma rację. Bo bardzo często ludzie celowo uszczelniają wszystkie drzwi i okna, a potem się dziwią, że im wilgotno. Po to jest ten mikrouchył w oknach, żeby je rozszczelniać i dostarczać powietrze do wnętrza mieszkań.

 

Rzeczywiście, jak się poczyta, to jasne jest, że nawietrzniki lub mikrouchył 24h to konieczność - wcześniej wydawało mi się, że wystarczy od czasu do czasu przewietrzyć. Więc chyba na razie nigdy za wiele powtarzania tej oczywistej oczywistości

Tyle, że u nas to chyba coś jeszcze, bo mimo zabiegów nie widać żadnego trendu spadkowego wilgotności.

 

Jeśli można rzućcie proszę okiem na szkic wentylacji - czy coś takiego ma prawo działać prawidłowo..?

 

Pozdrowka.

Edytowane 3 Lutego 2011 przez smuccia

[kangaxx]

a weź ty wezwij kominiarza by odebrał wentylację która jest odebrana

[M K]

kangaxx ma rację tu trzeba zaprosić kominiarza i to dobrego. tak wykonana wentylacja na moje oko nie powinna być odebrana.

Kanał fi 100 z kuchni jest krótki ale nie widzę, żeby wznosił się w kierunku komina i dochodzi jeszcze te kolanko 90 stopni.

Kanał fi 100 z łazienki ma 140 cm i jest też poziomy a nie powinien. Ponadto tak się zastanawiam, czy te dwie rury nie zostały wpięte do jednego kanału kominowego.

W łazience jest komin, to po co ta rura przez korytarz? Dlaczego podłączenie z kuchni jest tak zrobione? A może zmieniana była pierwotna lokalizacja kuchni i łazienki? Patrząc na rzut mieszkania to łazienka powinna być z prawej strony a kuchnia z lewej.

Już na oko widoczne są błędy popełnione przy wykonywaniu wentylacji. Konieczna tu jednak jest wizyta kominiarza. Trzeba by było ustalić ile w każdym z kominów jest kanałów wentylacyjnych. Sprawdzić drożność tych kanałów od zakończenia komina ponad dachem do twojego mieszkania. Jak w kominie jest więcej kanałów i są one wolne, to można zmienić podłączenia tak aby pozbyć się tych rur. Można również spróbować zwiększyć ciąg w kanałach wentylacyjnych wychodzących z twojego mieszkania, zakładając specjalne nasady na kominie.

Edytowane 4 Lutego 2011 przez M K

[kangaxx]

jak dla mnie to

1. kanały mają być pionowo

2. każde pomieszczenie powinno mieć własny

 

jeśli toto jest odebrane to chyba zdrowo smarowali, nie chce mi sie grzebać w przepisach jakie powinno być pole przekroju kanału z kuchni, łazienki ale zdaje mi sie że ta rurka 100 to za mało (mogę się mylić), weź tego kominiarza, jeśli to co masz jest na prawdę wentylacją wg dewelopera który sprzedał ten lokal, to domagaj się zwrotu kasy za mieszkanie z błędami konstrukcyjnymi, jeśli będą chcieli poprawiać to nie zgadzaj się na żadne nowe dziury z kratkami w ścianach bo to ty potem będziesz tam grzał i za to płacił

[Jani_63]

To kominiarz jeszcze tego nie oglądał?

Wszytko wskazuje na to że mamy tu przypadek daleko posuniętej "oszczędności" dewelopera.

Wybudował pion kominowy w łazience, ale prawdopodobnie jest do niego podpity kociołek gazowy i ... koniec.

A'propos, ten kocioł gazowy to z zamkniętą komora spalania jest?

Jeśli tak jest, to można przypuszczać na 99% że kanał wentylacyjny jest pojedynczy i do niego jest podłączona i kuchnia i łazienka.

Mieszkanie znajduje się na drugim piętrze (ile jest kondygnacji?) niezasiedlonego bloku, co jak już ustaliliśmy ma wpływ na jego wentylację ogólną.

Smuccia, sprawdź jeśli masz taką możliwość czy piony wentylacyjne sięgają piwnicy.

Jeśli tak to może ich wejścia nie są drożne.

Udrożnienie ich powinno teoretycznie zwiększyć ciąg.

 

Ale w sumie od tego jest kominiarz

Edytowane 4 Lutego 2011 przez Jani_63