Styropian ryflowany, czyli...jak się nie ma co się lubi

[twoman]

Problem dotyczy zamocowania docieplenia, do ściany w konstrukcji drewnianej, szkieletowej.

Mam zamiar zastosować "ersatz" styropianu ryflowanego, w postaci pasków oddzielających typowy (nieryflowany) styropian od ściany. Chodzi o zamocowanie płyt styropianowych (50x100cm) o grubości 10 cm., do płyty OSB (16mm), pokrytej wiatroizolacją.

Moje wątpliwości budzą:

 

1 - grubość styropianowych pasków.

2 - szerokość tychże.

3 - odległości między pionowymi paskami.

4 - czy poziome przerwy między kolejnymi rzędami również są konieczne?

4 - miejsca mocowania płyt styropianowych za pomocą kołków, z wykorzystaniem wkrętów do drewna.

5 - forma i rozmieszczenie otworów przewietrzających w listwie startowej.

 

Będę wdzięczny za każdą sugestię...

[tryllu]

A co za problem skombinować styropian ryflowany?

Praktycznie w każdej fabryce mają ryflownicę.

[twoman]

Skąd ja wiedziałem, że i taki głos się pojawi

Przyczyna jest prozaiczna. Zwykły styropian został mi po dociepleniu murowanej części domu. Pozostał mi do docieplenia mały fragment (zabudowa werandy), na który potrzebuję ok 50 szt. (50x100cm). W mojej najbliższej okolicy brak ryflowanego, dlatego dojdą jeszcze wysokie koszty transportu.

Ot, cała moja filozofia...

[tryllu]

Spójrz na to:

 

http://www.archispace.pl/public/objdata/282/282732/thumb.gif

 

Amerykańskie systemy mówią o różnych wersjach montażu (ilość kołkow i położenie). System Dryvit Residential MD (Moisture Drainage) mówi o ryflach co 10cm (w osiach), ryfle mają 8mm głębokości i 25mm szerokości.

 

Ja mam montowane na dwa kołki na środku płyty (po 1/3 od lewego i prawego brzegu) oraz na każdym rogu każdej z płyt. Moje ryfle mają około 1,5cm głębokości i są co 10cm w osiach.

 

Ciężko kupić listwę perforowaną od strony ściany, więc nawierć otwory fi 10mm np. co 10cm. Tu nie chodzi o wentylację, ale raczej o możliwość odprowadzenia wilgoci (wody) na zewnątrz.

[twoman]

[quote name="tryllu"(...)System Dryvit Residential MD (Moisture Drainage) mówi o ryflach co 10cm (w osiach), ryfle mają 8mm głębokości i 25mm szerokości.

 

Ja mam montowane na dwa kołki na środku płyty (po 1/3 od lewego i prawego brzegu) oraz na każdym rogu każdej z płyt. Moje ryfle mają około 1,5cm głębokości i są co 10cm w osiach.

 

Ciężko kupić listwę perforowaną od strony ściany, więc nawierć otwory fi 10mm np. co 10cm. Tu nie chodzi o wentylację, ale raczej o możliwość odprowadzenia wilgoci (wody) na zewnątrz.

 

 

 

Potwierdza się opinią, że "co kraj to obyczaj"...

W innym miejscu doczytałem, że ryfle powinny mieć taki kształt (trapez), żeby powierzchnia kanalików była większa od powierzchni przylegającej.

Widać, Dryvit ma swoje normy.

Znalazłem też źródło, które sugeruje, aby jako dystans zastosować kilkucentymetrowej szerokości paski styropianu, umieszczone w miejscach słupków konstrukcyjnych, (co 40-60 ccm). W przypadku stosowania płyt styropianowych o standardowych rozmiarach, uważam to za bezsens. Niby 10cm styropian jest stosunkowo sztywny, ale gdzie wtedy dać kołki???

 

>tryllu, Jakiej szerokości są ryfle w Twoich płytach?

Czy pisząc, że stosowałeś kołki na wszystkich rogach styropianu, miałeś na myśli punkty styku sąsiednich płyt, czy pobliże rogów?

Na załączonym rysunku nie widać o jakie wymiary chodzi, więc trudno się na nim oprzeć. Jak na typowy wymiar (50x100) uważam, że sugerowana ilość kołków to przesada.

Jeśli chodzi o otwory służące do przewietrzania...

Czy nie sądzisz, że pojedyncze otwory fi 10 mm, rozmieszczone co 10 cm., to zbyt mało? Ktoś kiedyś sugerował, że powinny to być otwory prostokątne o długości 10 cm i kilku cm. szerokości, rozmieszczone co 0,5 m i zabezpieczone odpowiednią siatką.

Tak na marginesie... O ile wiem, nie spływa nimi woda (może w skrajnym wypadku, kiedy szczelność obróbek przyokiennych będzie fatalna), a jedynie dostaje się powietrze, którego pionowy ruch ryflami, powoduje przyspieszone odparowanie wilgoci.

[tryllu]

W innym miejscu doczytałem, że ryfle powinny mieć taki kształt (trapez), żeby powierzchnia kanalików była większa od powierzchni przylegającej.

Widać, Dryvit ma swoje normy.

 

Każdy system ma swoje normy. Będziesz mieć inny kształt ryfli, inną głębokość, inny rozstaw, gdzie indziej kołkowane, tylko na płycie a nie na krawędziach itp itd. Przecież nie mogą mieć wszyscy tego samego bo wszystko jest opatentowane

 

Znalazłem też źródło, które sugeruje, aby jako dystans zastosować kilkucentymetrowej szerokości paski styropianu, umieszczone w miejscach słupków konstrukcyjnych, (co 40-60 ccm). W przypadku stosowania płyt styropianowych o standardowych rozmiarach, uważam to za bezsens. Niby 10cm styropian jest stosunkowo sztywny, ale gdzie wtedy dać kołki???

 

Bez sensu. Przecież się płyta odkształci/pęknie/wybrzuszy.

 

tryllu, Jakiej szerokości są ryfle w Twoich płytach?

Czy pisząc, że stosowałeś kołki na wszystkich rogach styropianu, miałeś na myśli punkty styku sąsiednich płyt, czy pobliże rogów?

Na załączonym rysunku nie widać o jakie wymiary chodzi, więc trudno się na nim oprzeć. Jak na typowy wymiar (50x100) uważam, że sugerowana ilość kołków to przesada.

 

Ja też tak uważałem że to za dużo.

U mnie jest tak.

 

http://images24.fotosik.pl/279/5469ecda980a27a5m.jpg

 

http://images29.fotosik.pl/278/1d0a1875880621c5m.jpg

 

http://images34.fotosik.pl/369/dd37bd881a155140m.jpg

 

Ryfli nie mierzyłem ale mają tak 1,5x1,5cm. Może 2x2cm? Luknij na zdjęcia.

 

Jeśli chodzi o otwory służące do przewietrzania...

Czy nie sądzisz, że pojedyncze otwory fi 10 mm, rozmieszczone co 10 cm., to zbyt mało? Ktoś kiedyś sugerował, że powinny to być otwory prostokątne o długości 10 cm i kilku cm. szerokości, rozmieszczone co 0,5 m i zabezpieczone odpowiednią siatką.

Tak na marginesie... O ile wiem, nie spływa nimi woda (może w skrajnym wypadku, kiedy szczelność obróbek przyokiennych będzie fatalna), a jedynie dostaje się powietrze, którego pionowy ruch ryflami, powoduje przyspieszone odparowanie wilgoci.

 

No widzisz. To co mówisz to teoria, która twierdzi że należy wentylować płaszczyznę pomiędzy ociepleniem zewnętrznym i powierzchnią zew. ściany.

Ja po rocznej analizie rozwiązań amerykańskich twierdzę że oni tak nie robią. Problemem ścian ocieplonych styropianem (amerykański problem z EIFS) wynikał z tego, że ściany ściany docieplane w tradycyjny sposób tj. na klej dookoła krawędzi płyty nie potrafiły odprowadzić wody w stanie skroplonym poza konstrukcję. Problem nie dotyczył całych powierzchni ścian ale miejsc gdzie dostawała się woda tj. okolic okien, drzwi, źle zrobionych okapów. Dlatego wymyślili moisture drainage /water managed systems czyli różne formy odprowadzenia wilgoci poza konstrukcję ściany.

 

Np taka firma jak Senergy (BASF) ma w ofercie 7 różnych systemów z odprowadzaniem wilgoci

- wiatroizolacja w formie płynnej, na to zwykłe styro przyklejane do pasków kleju 13x13mm z odstępami 5cm, czyli packa stalowa, z szerokimi zębami

- to samo z ale ze styro ryflowanym, tez na kleju

- wiatroizolacja, styro zwykły, kołkowany

- wiatroizolacja, styro ryflowany, kołkowany

- wiatroizolacja, styro zwykły, ale pod nim mata drenująca, kołkowane

itp itd.

 

Głowa boli. Tyle że oni każde rozwiązanie mają uzależnione od warunków klimatycznych. Firmy musiały płacić takie koszmarne odszkodowania, za zniszczone poszycia ścian, że teraz dostali schizy w drugą stronę. Wszystkie materiały muszą być Dryvit approved, Senergy approved itp itd.

 

Zwróć uwagę, że oni wszędzie piszą o odprowadzeniu incydentalnej wody poza ścianę. Pęknie Ci tynk, okno cieknie, coś tam, coś tam.

 

I zgadzam się właśnie z takim rozumowaniem, a nie ślepym robieniem szczeliny wentylacyjnej co bym tam wiatr piździł. Na cholerę wtedy ten styropian. U mnie jest na poszyciu z OSB 12mm położona wiatroizolacja (chory termin który utarł się w polsce - wolę używać zwrotu membrana ścienna bo w takich ścianach to ma oddychać a osłaniać poszycie przed incydentalną wodą, która ma ściec na dół), kołkowany styro i klej/siatka.

 

A tej te dziurki w listwie mają umożliwić odpływ ew. wody.

Jak chcesz możesz dać częściej - wierć co 5cm, nie ma problemu.

[twoman]

Twój ostatni wpis rozwiał moje wątpliwości.

Wyobraź sobie, że mój zaplanowany sposób kołkowania był identyczny jak Twój.

Teraz wiem, że powinno być dobrze, a jak będzie źle, to nie tylko u mnie

Dzięki za pomoc.

[tryllu]

Spoko, za chwilę odezwą się eksperci do szczeliny wentylacyjne i Ci jeszcze namącą w głowie

[twoman]

To akurat wiem

Na jednym z wątków, gdzie ktoś zadał podobne pytania do moich, nie doszukałem się odpowiedzi, a sama dyskusja stała się baaardzo gorąca...

Wiem jedno... Jeśli nie będzie to rozwiązanie idealne, to z całą pewnością też, nie katastrofalne

 

Zastanawiam się jeszcze nad zabezpieczeniem otworów w listwie startowej.

Nie chciałbym, aby w przestrzeni między wiatroizolacją a styropianem, gnieździły się jakieś robale, czy np. osy. Myślałem o zabezpieczeniu ich paskiem siatki plastikowej (np. takiej, którą zatapia się w kleju), położonym na listwie.

Lepsza byłaby metalowa, wykonana z cieniutkich drucików, bo nie zabierałaby tyle z powierzchi czynnej otworów, co ta plastikowa.

Pomyślę jeszcze nad tym...

[tryllu]

U mnie listwa startowa jest mniej więcej 4cm na granicą fundamentu.

Tzn. odsłonięta w tym momencie jest część podwaliny i jej połączenie z fundamentem. Całość zostanie zagruntowana gruntem na bazie asfaltów modyfikowanych, potem pokryta (tak jak to jest ze ścianą i płytą fundamentową) masą izolacyjną też na bazie asfaltów modyfikowanych sbs.

Do tego na pionowe paski zostanie doklejony brakujący fragment polistyrenu ekstrudowanego (xps), który będzie dosunięty, do góry listwy startowej.

Otwory w listwie nie będą widoczne, a ewentualna woda (jeśli takowa się trafi) wpadać będzie w szczelinę pomiędzy xps a fundamentem.

Przyznam, że nie mam sensownego pomysłu jak to wyciągnąć na zewnątrz w inny sposób.

Fundament wylewany zrobiony z wodoszczelnego B35 i mam w pompce czy tam gdzieś woda się dostanie

[twoman]

Myślałem, że wiem już wszystko

Jest jeszcze jeden mały szczegół, a mianowicie twardość styropianu użytego do zrobienia pasków. Od osoby zaznajomionej z tematem uzyskałem info, że powinien być możliwie jak najtwardszy (nawet 200).

Jeśli tak jest w istocie, to mój cały misterny plan, spalił na panewce...

Miałem zamiar wykorzystać wszelkie kawałki styro elewacyjnego, których sporo zostało mi po dociepleniu murowanej części domu. Niektóre nawet już zdążyłem pociąć, skonstruowaną na prędce "grubościówką".

No i jeszcze kwestia wkrętów...

Zakupiłem okazyjnie kilkaset szt. kołków Koelner, do mocowania wełny (metalowy trzpień). Wchodzą w niego luźno wkręty fi 5mm, natomiast 6mm ze sporym oporem. Piątki o długości 12 - 14 cm są tylko w wersji czarnej (takie jak do płyt K-G, tylko długie). Czy tego typu kołki będą dobre, czy raczej pomęczyć się z nieco grubszymi, żółtymi.

Kołek ma spore zagłębienie w talerzyku, gdzie normalnie chowa się plastikowa końcówka trzpienia, wypełniająca otwór. Czy w przypadku zastosowania wkrętów, nie będzie problemu z wypełnieniem otworu klejem (głębokość 9mm i fi 17mm)?

Może uzupełniać go w dwóch podejściach tak, aby po wstępnym odparowaniu wody, uzupełnić powstały menisk .

Czy ma ktoś doświadczenie w tym względzie?

[Sp5es]

Znane są liczne problemy odszkodowawcze firmy Dryvit.

Przyczyna leży nie w styropianie, lecz nagminnym stosowaniu na domach drewnianych tynków akrylowych i klejw cemetowych z dodatkiem lateksów.

 

Istotą rzeczy, że zaprojektowane ocieplenie działało tak, aby nie następowała kondensacja w izolacji lub pod nią, a nie żeby kondensującą wodę oddrenować.

 

Jak zawsze - trzeba najpierw przeliczyć przegrodę dla warunków krytycznych.

 

Z reguły styro + zaprawa mineralna + tynk mineralny + farba silikonowa - daja pozytywny wynik obliczeń.

 

Ponadto - wykonawca nie umie u nas przykleic porządnie zwykłej płyty , a co dopiero z celowaniem w geometrię rowków, aby stanowiły ciągłość. Nie wierzę w możliwość takiego wykonawstwa, bez siedzenia z lupą na budowie.

 

Sugeruję zmianę filozofii.

 

Wziąć klej dyspersyjny Flexkleber DK firmy BASF/Relius albo Prince Color Z301 DK / Relius (system z aprobatą techniczną na takie podłoża), przykleić posiadane styro, zazbroić mineralnie + dobry tynk mineralny i gwizdać na resztę tematów. W tym układzie technologicznym można nawet zrezygnować z kołkowania - dodatkowy zysk ciepła.

 

I oczywiście liczyć przegrodę na wszelk wypadek.

Zakładam oczywiście istnienie paroizolacji od wewnętrznej strony przegrody.

 

Wypełnienie klejkem 9 mm zagłębień w 100% da fatalny efekt.

W dni wilgotne te miejsca będą okresowo odznaczały się na fasadzie (odwracalne).

 

Na życzenie zamieszczę zdjęcia takiego cuda.

[twoman]

(...)Ponadto - wykonawca nie umie u nas przykleic porządnie zwykłej płyty , a co dopiero z celowaniem w geometrię rowków, aby stanowiły ciągłość. Nie wierzę w możliwość takiego wykonawstwa, bez siedzenia z lupą na budowie.(...)

 

W tym wypadku w sukurs idzie nam sprytne rozwiązanie, które polega na poprzecznym podfrezowaniu każdej płyty, a co za tym idzie, nawet gdyby nie myślący "fachowiec" chciał, nie uda mu się tego zepsuć.

Nie każdy producent ryfla stosuje ten myk, ale jak zauważyłem na trzeciej fotce, zamieszczonej przez tryllu, można zastosować jedną listewkę, pełniącą rolę "pilota". Banalnie proste, a skuteczne.

Wracając jednak do meritum...

Ryfle nie mają za zadanie odprowadzić kondensującej się pary wodnej (może przy okazji, jeśli już do tego dojdzie), lecz wody czy wilgoci, która dostanie się pod styro w wyniku nieszczelności, które zwyczajowo zdarzają się w okolicy otworów.

Nawet zwolennicy ryfli i wiatroizolacji przyznają, że przy odpowiednim reżimie wykonawczym, można z tych "udoskonaleń" zrezygnować.

I tutaj powraca kwestia, o której sam byłeś łaskaw wspomnieć, czyli partactwo niektórych ekip budowlanych.

Właśnie z tego powodu osobiście wykonałem wszelkie prace z tym związane.

Pozostało doszlifowanie krawędzi i wtopienie siatki.

Zastanawiam się, czy aura pozwoli mi na dokończenie tych prac?

Czy goły styro może zostać do wczesnej wiosny?

Zakładam, że ptaki nie zjedzą go w tym czasie. Na murowanej części domu, styro już czeka prawie 2 miechy i póki co nie widzę zmiany. Fakt, że jest od nienasłonecznionej, północnej części domu.

Mam jednak nadzieję, że na początku przyszłego tygodnia nie będzie jeszcze nocnych przymrozków i zdążę "przed północą"

[tryllu]

Nawet zwolennicy ryfli i wiatroizolacji przyznają, że przy odpowiednim reżimie wykonawczym, można z tych "udoskonaleń" zrezygnować.

 

Teoretycznie można, ale tylko teoretycznie. Nie wierzę w taki chory reżim bo ludzie z natury są omylni

[rebel82]

W tym wypadku w sukurs idzie nam sprytne rozwiązanie, które polega na poprzecznym podfrezowaniu każdej płyty, a co za tym idzie, nawet gdyby nie myślący "fachowiec" chciał, nie uda mu się tego zepsuć.

Nie każdy producent ryfla stosuje ten myk, ale jak zauważyłem na trzeciej fotce, zamieszczonej przez tryllu, można zastosować jedną listewkę, pełniącą rolę "pilota". Banalnie proste, a skuteczne.

Wracając jednak do meritum...

 

W sumie sam jestem na etapie " drewniaka" i wpadło mi pewne rozwiązanie mianowicie na folię wiatroizolacyjną położyć ...folię kubełkową.Ma mnóstwo wypustek stanowiących dystans. Wytrzyma przy kręcenie każdego styro bez jakiegokolwiek uszczerbku. Tylko nasuwa mi się pytanie ..mianowicie czy folia ta nie zatrzyma całkowicie pary wodnej.

Z jednej strony gdyby nie zastosować kubełków to sam styropian jest dość szczelny ale nadal dla pary jakoś tam przepuszczalny,potem minerał i farbą np.krzemianowa.Ale gdyby był dobrze przepuszczalny to by nie wymyślono ryfli.

Z drugiej strony przecież para czy ewentualny kondensat ma być właśnie odprowadzony między kubełkami więc dalsze odprowadzanie pary przez styro jest zbędne......

 

Ktoś coś ? Co Wy na to ?

Edytowane 13 Października 2015 przez rebel82