PODŁOGÓWKA samemu - jak uniknąć błędów?

[nilsan]

Koledzy i kolezanki poruszyli tu temat sterowania dynamicznego lub impulsowego. Bezwladnosc cieplna z pewnoscia nie ulatwia regulacji takiego obiektu. Zastanawia mnie jak mozna ulepszyc 'sterowalnosc' podlogowki ( kosztem akumulacji bo jedno nie idzie w parze z drugim). Przychodza mi do glowy dwa pomysly. Pierwszy to zastosowanie wylewki anhydrytowej, cienszej, lzejszej, lepiej odbierajacej cieplo z rury. Drugi pomysl to zageszczenie rur, do rozsadnych granic, biorac pod uwage to co juz zostalo napisane we wczesniejszych postach. No i jeszcze w sumie trzeci pomysl to zasilanie wyzsza temperatura. Czy ktos, gdzies spotkal sie moze z jakims modelem matemaycznym ogrzewania podlogowego ? Mozna by poeksperymentowac z masa jastrychu, oporem przejmowania ciepla z rur, rodzajem wykladziny, temperatura otoczenia i zasilania ukladu i badac jego odpowiedz na wymuszenie skokowe. Moze da sie ograniczyc inercje podlogowki do rozsadnych granic, tak by mozna stosowac np. nocne obnizenie temperatury. Mysle ze odpowiedz ukladu 2-3h zamiast 6-7h jest zadowalajaca. Moze ktos posiada model podlogowki w LabView ?

 

Wspominałem już o programie "floor 2D", który właśnie oparty jest na matematycznym modelu rozkładu temperatury wokół wężownicy.

Jest on elementem składowym pakietu od obliczeń hydraulicznych w instalacjach CO w programie Piotra Wereszczyńskiego.

Można go pobrać za darmo ze strony:

http://www.kan.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=103&Itemid=120

i pobawić się.

 

nilsan

[nilsan]

problem w tym ze dzisiejsze domki są tak dobrze ocieplone ze tracą maksymalnie 1 stopień na dobę, wiec nocne obniżenie temperatury nie wchodzi w grę z samego założenia

 

co więcej, nocne obniżanie temperatury w starym domku tez nie daje żadnego wymiernego efektu ekonomicznego, bo to co zyskamy w nocy, natychmiast musimy wydać w dzień żeby ogrzać wychłodzone ściany i sufity, zakładając skromnie że mały domek waży 100Mg to podniesienie temperatury o jeden stopień to co najmniej 28kWh energii

 

albo bardziej obrazowo

[ATTACH=CONFIG]95537[/ATTACH]

na wykresie gęsta sinusoida kontra rzadka sinusoida, analogicznie jak u nas grzanie dynamiczne kontra jednostajne, pola powierzchni mają bardzo podobne, czyli wydatek energetyczny też będzie podobny, więc gdzie ten aspekt ekonomiczny ??

 

Moim zdaniem zapominasz o jednym. W nocy z reguły temperatury zewnętrzne są niższe niż w dzień, dlatego obniżając nieznacznie temperaturę w pomieszczeniach podążamy za zmianami temperatury zewnętrznej przy zachowaniu mniej więcej na stałym poziomie różnicy temperatur wewnętrznej i zewnętrznej (dT), która określa bezpośrednio wielkość bieżących start cieplnych budynku. Innymi słowy utrzymujemy wielkość emisji energii z budynku na tym samym poziomie co w ciągu dnia, a przeważnie mniejszym. W dzień temperatura na zewnątrz wzrasta dodatkowo zmniejszając wspomnianą różnicę dT, odniesioną do temperatury obniżonej wewnętrznej, przez co ilość energii niezbędna do przywrócenia wyższej temperatury w pomieszczeniach jest zdecydowanie mniejsza niż gdyby następowało to w nocy. Między innymi stąd biorą się oszczędności.

Idea ogrzewania podłogowego z zasilaniem impulsowym sprowadza się do niedopuszczania do sytuacji, w której temperatura na powierzchni podłogi osiągnie wartość większą niż jest wymagana dla danych temperatur zewnętrznych. Dzięki temu ilość energii dostarczanej jest dokładnie taka jaka jest w danej sytuacji niezbędna dla utrzymania oczekiwanej temperatury w pomieszczeniu. Zapobiega to nadmiernemu wzrostowi temperatury w pomieszczeniu oraz wzrostowi dT i tym samym start poprzez przegrody zewnętrzne. Przy dużej bezwładności OP takie sterowanie gęstością emitowanej mocy ma moim zdaniem największy sens i pewnie dlatego jest powszechnie polecane.

 

nilsan

Edytowane 15 Stycznia 2012 przez nilsan

[nilsan]

mpoplaw:

 

W żadnym ze swoich postów nie pisałem o wyłączaniu OP, tylko o sposobach modulacji mocy.

Sugerowane przez ciebie rozwiązanie w postaci wyłączania OP jest kompletnie bez sensu.

W sezonie grzewczym każdy budynek emituje na zewnątrz jakąś ilość energii, którą trzeba stale uzupełniać od wewnątrz, żeby nie doprowadzić do nadmiernego wychłodzenia budynku.

Kto jak kto, ale na pewno ja jestem zadeklarowanym przeciwnikiem projektowania podłogówki "na oko" jak również dobierania grzejników metodą "pod parapet" lub na metry. Więc zupełnie nie rozumiem twojej argumentacji.

 

nilsan

[19501719500414]

nilsan, lejesz miód w moje serce:yes:

[devileczek]

kociołki kondensacyjne gazowe lub na olej modulują mocą i nie lubią jak się je wyłącza, tak samo kotły na węgiel, ....

 

a co konkretnie zlego dzieje sie z kotlem kondensacyjnym przy zalaczaniu/zaplonie i wylaczaniu ?

[devileczek]

Bardzo podoba mi sie koncepcja prostej jak cep instalacji. Piec kondensacyjny-pogodowka-podlogowka wszedzie. Zalety tego rozwiazania widac na pierwszy rzut oka. Niskie koszty inwestycyjne, niska awaryjnosc, prostota. Wada jest brak mozliwosci komfortowego wyl/zal stref/pokoi w funkcji temperatury ( obnizenie nocne/weekendowe/etc) i i w funkcji czasu ( niektore pomieszczenia zaczynamy grzac wczesniej inne pozniej). Dla przykladu - w chwili obecnej mieszkam w mieszkaniu-apartamentowcu. Mieszkanie ma ksztalt dlugiego prostokata. Na jednym koncu jest sypialnia na drugim salon , po srodku hobby room ( komputerownia). W salonie utrzymujemy temperature 20-22 ( jak przyswieci slonce), w sypailni praktycznie wogole sie nie grzeje- 18C, w pokoju komputerowym zalezy - normalnie jest 18-19st, jak mam tylko sprawdzic poczte to jest ok, jak szykuje sie dluzsze posiedzenie - pstryk grzejnik i zaraz mam cieplo. inny przyklad - sypialnia w ktorej mam 18C, przychodzi czas kapieli dziecka i musze podniesc do 22, pstryk grzejnik 15minut przed kapiela i temperatura jest. Weekend - caly dzien poza domem, wszystkie grzejniki off, zalaczaja sie automatycznie pod wieczor. Jestem pewien ze dzieki utrzymywaniu nizszej temperatury w pewnych pomieszczeniach i wylaczaniu poszczegolnych stref jestem w stanie sporo zaoszczedzic. Tylko prosze nie pisac '2 zlote rocznie'. To nie jest merytoryczne podejscie do sprawy.

[nilsan]

Istnieje jeszcze prostsza niż cep

Kable grzejne,regulujesz sobie każde pomieszczenie jak chcesz,chociaż uważam,że przy dużej bezwładności czy to kabli,czy wodnej podłogówki,nie ma sensu kombinować z ustawieniami poszczególnych pomieszczeń.

 

Przy OP elektrycznym, bezwładność jest zdecydowanie mniejsza.

 

nilsan

[ansu]

Temperaturę w pomieszczeniach z ogrzewaniem podłogowym można regulować, tylko trzeba działać z większym wyprzedzeniem podobnie przy grzejnikach żeliwnych.

[devileczek]

Przy OP elektrycznym, bezwładność jest zdecydowanie mniejsza.

 

nilsan

 

Elektryczne OP to fajna sprawa, nawet eksploatacja nie jest droga przy dobrze ocieplonym domu. Znam ludzi co sobie chwala. A w praktyce - trzeba by zapytac sie tych co ostatniej zimy przez 2 tygodnie nie mieli pradu.

[nilsan]

A czemu ? Grubość wylewki jest podobna a temperatura podłogi też nie może być większa.

 

Dlatego, że montuje się je w warstwie kleju bezpośrednio pod płytkami.

Jastrych w tym wypadku pełni funkcję pomocniczego akumulatora ciepła, ponieważ ponad 90% całego strumienia ciepła skierowane jest do góry przez płytki, a nie w dół w kierunku jastrychu.

 

nilsan

[nilsan]

A co Ty

Znam takich co nad kablami będą mieli lub mają ponad 10cm wylewki a pod kablami 25cm żelbetu,jest to elektryczne ogrzewanie akumulacyjne

 

Jak ktoś lubi wywalać kasę, to oczywiście że można.

 

nilsan

 

PS

Tylko ja bym nie chciał mieszkać w takim domu.

[nilsan]

Nie jest to absolutnie wywalanie kasy a wręcz oszczedność

Czemu ? To wyjaśniłem w poście wyżej

W pełni wykorzystana II taryfa przy grubej wylewce,kable w warstwie kleju nie pozwolą akumulowac nic.

 

A co z temperaturą posadzki. Taniec break dance, czy też skoki w dal z samego rana.

Poza tym z ekonomią to nie ma za dużo wspólnego.

Byli na tym forum tacy co próbowali akumulacji ciepła z solarów w płytach fundamentowych, poszperajcie to się dowiecie czym się to skończyło.

 

nilsan

[devileczek]

Zerknalem na dane techniczne Vaillanta Ecotec i zaskoczyly mnie dane dotyczace sprawnosci.

 

Zasilanie powrot 40/30 -109%, 75/60 - 107%. 2% roznicy oznacza jakies 50-60PLN/sezon. Wynika z tego, ze praktycznie nie ma znaczenia przy jakich temperaturach pracuje kociol. Kondensat nie jest jakos specjalnie dedykowany do podlogowki. Biorac pod uwage, ze bez mieszacza nie jest w stanie zejsc ponizej 30-35C, praktycznie nie jest jakos specjalnie dedykowany do OP. Marketing.

[nilsan]

Temperatura posadzki ? max.26st.C,temperatura zasilania ? 30-35st.C Jaki break dance i czemu ?

Prąd w II taryfie to 0,33zł/kWh w I taryfie to 0,6zł/kWh a więc z ekonomią ma bardzo dużo wspólnego

TYm bardziej,że piec elektryczny to koszt 3tys.zł i brak kominów

Izolowana płyta fundamentowa to potężny bufor ciepła na potem.

U mnie izolowana 20cm styro

 

W jednym m3 betonu możesz zgromadzić:

2180kg/m3 x 1,13kJ/kgxK x (35*C - 21*C) / 3600 = 9,58kWh dyspozycyjnej energii cieplnej minus straty postojowe.

Moim zdaniem dlatego.

 

nilsan

[nilsan]

kompletnie ciebie nie rozumiem, jeśli mówimy tylko o nocnym obniżeniu mocy kotła, to spadek temperatury będzie tak kompletnie niezauważalny że nawet nie będzie jak policzyć tych oszczędności

 

NP: domek przy temperaturze +2 potrzebuje 3KW na podtrzymanie temperatury, ma kociołek gazowy o minimalnej mocy 2,5KW, co mu doradzisz ?? jak ma modulować mocą skoro już jest na samym dole ??

 

a jak policzyłeś to sporo ?? dasz radę merytorycznie to uzasadnić ??

 

dla ich żywotności najlepiej jest je włączyć jesienią, i wyłączyć wiosną

 

Od tego są bufory w takich przypadkach.

Wybacz jest niedziela i liczyć mi się nie chce, żeby ci to na liczbach pokazać.

 

nilsan

[devileczek]

kompletnie ciebie nie rozumiem, jeśli mówimy tylko o nocnym obniżeniu mocy kotła, to spadek temperatury będzie tak kompletnie niezauważalny że nawet nie będzie jak policzyć tych oszczędności

 

NP: domek przy temperaturze +2 potrzebuje 3KW na podtrzymanie temperatury, ma kociołek gazowy o minimalnej mocy 2,5KW, co mu doradzisz ?? jak ma modulować mocą skoro już jest na samym dole ??

 

a jak policzyłeś to sporo ?? dasz radę merytorycznie to uzasadnić ??

 

dla ich żywotności najlepiej jest je włączyć jesienią, i wyłączyć wiosną

 

Tu jest problem z liczeniem. To operacja na zywym organizmie. Mysle, ze moja przyszla kotlownie opomiaruje, obale pare mitow, zrobie doktorat i bede slawny Tak czy siak ,jedna temperatura w calym domu przez 24h, bez mozliwosci reagowania na cieplejsze zimniejsze dni w okresach jesienno-wiosennych do mnie nie przemawia. Ktos tu juz pisal, ze jak slonko przyswieci i zonie robi sie za goraco to otwiera okna...szczyt energooszczednosci w dobie rekuperatorow, scian ocieplonych 20cm styro etc.

 

Mysle ze obnizenie nocne ma sens. Spada temp na zewnatrz, spada wewnatrz, system nie grzeje, wiec pompy tez nie chodza. Napewno ten argument przemowi do radiestetow

 

Inna sprawa to wyjazdowy weekend- po co grzac ? ktos pewnie powie - to tylko 5 zlotych zaoszczedzone ( nie liczylem) . Ja jednak chcialbym miec taka mozliwosc. Jak szybko podniesie sie podlogowka przy sterowaniu pogodowym, przy zasilaniu podlogowki 26-30C. Napewno duzo wolniej niz przy zasileniu 40-45. Dlatego sterowanie PID w polaczeniu z termostatami pokojowymi ma dla mnie wiekszy sens. Jak pisalem wczesniej, temperatura zasilania kondensata nie ma wiekszego wplywu na sprawnosc ( oszczednosc kosztow).

[grzeniu666]

nilsan, devileczek, w temacie desek mam taką wątpliwość: wg obliczeń potrzebuję w pomieszczeniach z ceramiką i deską powiedzmy średnio 22 W/m2, i teraz jak patrzę w tabele Rotha (temp. w rurach 35°C, w pomieszczeniu 22°C) na ceramice nawet przy rozstawie 35cm mam 40 W/m2, przy drewnie tyle samo ale już w rozstawie 10cm (!). I tak sobie myślę jak to pożenić i widzę takie możliwości:

 

a) na ceramice omijam jak mogę szafki itp. aby przy tych 35cm położyć grzejnik na jakiś 80% powierzchni, wtedy pod deskami (po całości) kładę w rozstawie 20cm i mam porównywalną moc, jakieś 33 W/m2 czyli przewymiarowane jakieś 50%. To rozwiązanie wydaje mi się najlepsze (rys. niżej)

 

 

b) myślałem aby jako "dopalacz" w pomieszczeniu drewnianym zrobić takie kratki (jak w grzejnikach kanałowych) gdzie bym zagęścił subpętlę (początek pętki z rozdzielacza) do 10cm aby tamtędy sobie dogrzewało mocniej (tylko nie wiem czy to jakoś zadziała). Tym sposobem mam większą dowolność w omijaniu czy ograniczaniu pow. na ceramice. Roboty więcej.

 

 

c) nie grzać pod deskami a zamiast tego zrobić ścienne (to mi się nie uśmiecha, trudniej tynkować i potem z obrazka na ścianie może lecieć woda

 

 

..."floor 2D"... Można go pobrać za darmo ze strony:

http://www.kan.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=103&Itemid=120

i pobawić się.

 

Chodzi o KAN co-Graf ?

Edytowane 15 Stycznia 2012 przez grzeniu666

[nilsan]

Ja mam 53m3 betonu a zapotrzebowanie to 40kWh/m2/rok co przy 118m2 daje mi zużycie ok.30kWh dziennie

Straty postojowe ? Co to jest ? Gdzie te straty uciekną przy 20cm styro od spodu ?

 

Styropian zmienia swoje właściwości izolacyjne pod wpływem nacisku konstrukcji (masy) budynku, bo zmienia się jego grubość i co za tym idzie gęstość, a pod wpływem wilgotności gruntu (nie daj boże wody gruntowej) również izolacyjność, czyli tzw współczynnik przewodności cieplnej. Nawet w stanie suchym ma również ograniczoną zdolność izolacyjną. Stąd straty postojowe.

 

nilsan

[devileczek]

Wciaz sie ucze na tym forum wiec zapytam. Dlaczego zakladamy ze piec musi non-stop grzac, wykorzystujac technike modulacji mocy. Co sie zlego stanie gdy minimalna moc kondensata bedzie wieksza od zapotrzebowania budynku na moc i poprostu wlaczy/wylaczy sie pare razy wciagu dnia. Moj ojciec na piec niskotemperaturowy Buderus ( zeliwny stojacy), grzejniki zeliwne, temp zasilania ograniczona pokretlem na sterowniku do 50-55C, piec wlacza sie powiedzmy na 20minut, wylacza na godzine i tak wkolko cala zime od ponad 10 lat.Kociol serwisowany regularnie, nie slyszalem o zadnym problemach eksploatacyjnych. Jest termostat pokojowy w reprezentatywnym miejscu i czujnik temp zewnetrznej ( do krzywej grzanaia)

[cieszynianka]

Wciaz sie ucze na tym forum wiec zapytam. Dlaczego zakladamy ze piec musi non-stop grzac, wykorzystujac technike modulacji mocy. Co sie zlego stanie gdy minimalna moc kondensata bedzie wieksza od zapotrzebowania budynku na moc i poprostu wlaczy/wylaczy sie pare razy wciagu dnia.

 

No a jak pokonując samochodem konkretną dłuższą trasę zamiast jechać cięgiem i najlepiej w miarę jednostajnie, będziesz się co kawałek zatrzymywać i gasić silnik, to jak to wpłynie na spalanie?