PODŁOGÓWKA samemu - jak uniknąć błędów?

[nilsan]

to teraz w trosce o rzetelność wypowiedzi udowodnij swoje słowa na konkretnych cytatach

 

ja w rewanżu naszykuję cytaty które w głosowaniu zapewnią ci tytuł największego bajkopisarza tego forum

 

Na twoim przykładzie można wręcz powieść na ten temat napisać z 8459 rozdziałami. Tylko komu by się chciało i to jeszcze za free.

 

nilsan

[pawelpiwowarczyk]

Dobrze. Wygarnęliście sobie to może teraz konkrety.

 

Nilsan, liczę na konkretną poradę.

Jak powinna wyglądać instalacja z grzejnikami tradycyjnymi i podłogówką, widziana od strony kotła jako jeden obieg?

Kocioł gazowy, posiada własną pompę. Temperatura czynnika grzewczego zmienna, sterowana sterownikiem pogodowym.

 

Cały czas myślałem, że zastosuję taki układ:

http://i52.tinypic.com/9ve4o4.jpg

 

Ale teraz nabrałem wątpliwości.

Pompa podłogówki rzeczywiście zawłaszczy sobie całą wodę i przez grzejniki nie będzie płynęło jej zbyt dużo.

 

Czy wystarczy ustawić na pompie w kotle wyższy bieg, niż na pompie podłogówki?

W internecie znajduje się wiele schematów, gdzie jedna pompa jest w kotle (napędzając, de facto, oba obwody), druga na odejściu podłogówki. Znalazłem jednak także takie schematy, gdzie jedna pompa jest na odnodze grzejników a druga na odnodze podłogówki. Tyle że takiego układu nie zrealizuję u siebie, kiedy pompa wbudowana jest w kocioł.

 

Jeszcze nie liczyłem spadków ciśnienia każdego obwodu, ale czy przy grzejnikach tradycyjnych połączonych z małą instalacją podłogówki (3 x 50m.b. rurki), w praktyce, stosuje się układ napędzany tylko jedną pompą - tą z kotła?

[robdk]

Dodam jeszcze, że potrzebny jest jeszcze zawór zwrotny na powrocie podłogówki przed trójnikiem podmieszania. Ponadto pompa podłogówki tłoczy wodę w obiegu wewnętrznym wyznaczonym dla podłogówki i tylko braki temperatury uzupełnia z obiegu kotłowego. Poza stanami ekstremalnymi typu wychłodzona podłogówka praca obiegu podłogówki nie będzie miała wpływu na obwód grzejników.

[nilsan]

Dobrze. Wygarnęliście sobie to może teraz konkrety.

 

Nilsan, liczę na konkretną poradę.

Jak powinna wyglądać instalacja z grzejnikami tradycyjnymi i podłogówką, widziana od strony kotła jako jeden obieg?

Kocioł gazowy, posiada własną pompę. Temperatura czynnika grzewczego zmienna, sterowana sterownikiem pogodowym.

 

Cały czas myślałem, że zastosuję taki układ:

http://i52.tinypic.com/9ve4o4.jpg

 

Ale teraz nabrałem wątpliwości.

Pompa podłogówki rzeczywiście zawłaszczy sobie całą wodę i przez grzejniki nie będzie płynęło jej zbyt dużo.

 

Czy wystarczy ustawić na pompie w kotle wyższy bieg, niż na pompie podłogówki?

W internecie znajduje się wiele schematów, gdzie jedna pompa jest w kotle (napędzając, de facto, oba obwody), druga na odejściu podłogówki. Znalazłem jednak także takie schematy, gdzie jedna pompa jest na odnodze grzejników a druga na odnodze podłogówki. Tyle że takiego układu nie zrealizuję u siebie, kiedy pompa wbudowana jest w kocioł.

 

Jeszcze nie liczyłem spadków ciśnienia każdego obwodu, ale czy przy grzejnikach tradycyjnych połączonych z małą instalacją podłogówki (3 x 50m.b. rurki), w praktyce, stosuje się układ napędzany tylko jedną pompą - tą z kotła?

 

Twoje wątpliwości są jak najbardziej uzasadnione. Układ przedstawiony na schemacie nie będzie działał prawidłowo, tyle że zarówno podłogówka jak i grzejniki.

Po pierwsze podłogówka w istocie odetnie grzejniki.

Po drugie pompa kotłowa wymusi nadprzepływy w zaworze 3D zmieniając kompletnie charakterystykę mieszania i autorytet zaworu.

Prawidłowy sposób podłączenia przesłałem ci na prv.

Praca OP+OG na jednej pompie kotłowej jest teoretycznie możliwa o ile wydajność pompy kotłowej będzie wystarczająca dla pokrycia wymaganych wydajności w obiegach OG i OP oraz dokonania doboru grzejników na pracę z temperaturą zasilania OP. Osobiście uważam, że przy przewadze ogrzewania OG jest to mało sensowne rozwiązanie i na dodatek mało estetyczne ze względu na konieczność zastosowania bardzo dużych grzejników.

 

nilsan

[Liwko]

Paweł, tylko wrzuć ten schemat co dostałeś na priv od nilsana tu na forum. Żeby ci czasem jakiego babola nie wysłał

[nilsan]

Dodam jeszcze, że potrzebny jest jeszcze zawór zwrotny na powrocie podłogówki przed trójnikiem podmieszania. Ponadto pompa podłogówki tłoczy wodę w obiegu wewnętrznym wyznaczonym dla podłogówki i tylko braki temperatury uzupełnia z obiegu kotłowego. Poza stanami ekstremalnymi typu wychłodzona podłogówka praca obiegu podłogówki nie będzie miała wpływu na obwód grzejników.

 

Według ciebie to co niby ten zawór zwrotny ma robić?

 

nilsan

[robdk]

Według ciebie to co niby ten zawór zwrotny ma robić?

 

nilsan

 

Raczysz chyba żartować?

Przemyśl jeszcze raz.

....

Właśnie jest po to by wydzielić obwód podłogówki od obwodu kotłowego.

Stwierdzenie w poście #3590 że pompa kotłowa wciśnie do podłogówki jest nieprawdziwe.

Spróbuj w rurę zakorkowaną wepchnąć coś taką pompą. Obwód jest wyłączony i nic pompa kotłowa nie zrobi.

 

Wiele razy się z tobą zgadzam, ale ten prosty układ komplikować nie ma sensu. Tak jak piszę, brakuje tam tylko zaworu zwrotnego który oddzieli obwody.

Jak by coś to tak to działa wszędzie i tak się robi by wydzielić obwody. Nawet w energetyce przemysłowej.

[nilsan]

Raczysz chyba żartować?

Przemyśl jeszcze raz.

....

Właśnie jest po to by wydzielić obwód podłogówki od obwodu kotłowego.

Stwierdzenie w poście #3590 że pompa kotłowa wciśnie do podłogówki jest nieprawdziwe.

Spróbuj w rurę zakorkowaną wepchnąć coś taką pompą. Obwód jest wyłączony i nic pompa kotłowa nie zrobi.

 

Wiele razy się z tobą zgadzam, ale ten prosty układ komplikować nie ma sensu. Tak jak piszę, brakuje tam tylko zaworu zwrotnego który oddzieli obwody.

Jak by coś to tak to działa wszędzie i tak się robi by wydzielić obwody. Nawet w energetyce przemysłowej.

 

Spróbuj to policzyć, a przekonasz się że nie masz racji.

W normalnej sytuacji pracy zaworu 3D ciśnienie w obiegu po stronie kotłowej powinno być równe spadkowi ciśnienia na zaworze 3D + opory orurowania, armatury odcinającej oraz kotła bez pompy kotłowej. W sytuacji obecności w tym obiegu pompy kotłowej oraz obiegu OG, ciśnienie dysponowane w tym miejscu będzie równe spadkowi ciśnienia w obiegu OG + na zaworze 3D, czyli około 15-18kPa. Z kolei po stronie OP spadek ciśnienia w gałęzi z zaworem zwrotnym + zawór 3D, będzie równe około 4-5kPa. Jak widać różnica ciśnień po obu stronach gałęzi podmieszania zaworu 3D spowoduje natychmiastowe zamknięcie zaworu zwrotnego, czyli utratę funkcji mieszania poprzez zawór 3D, a chyba nie o to chodzi oraz dalej wymuszenie nadprzepływu poprzez zawór 3D w celu wyrównania różnicy ciśnień i w konsekwencji odcięcie obiegu OG.

 

nilsan

Edytowane 6 Kwietnia 2012 przez nilsan

[robdk]

niby racja, ale...

Zawór 3D regulowany jest w funkcji temperatury a nie ciśnienia. Odetnie on wtedy obieg gdy uzyska wymagana temperaturę i otworzy gdy ona spadnie poniżej zadanej. Po prostu będzie się szybciej otwierał i zamykał.

A zawór zwrotny na powrocie zabezpieczy wpychanie w obwód podmieszania cieplejszego powrotu z grzejników co uniemożliwiłoby poprawną regulację temperatury podłogówki.

Oczywiście, można zastosować sprzęgło wodne ale obwód grzejników musiałby mieć także swoja pompę. Tak się robi w przemysłówce, tutaj to armata na muchę.

 

EDIT:

Oczywiście obwód grzejnikowy musi być zabezpieczony jakimś bajpasem w przypadku gdy sa głowice termostatyczne i by wszystkie odcięły grzejniki.

[mistalova]

Nie trzeba czekać... w tej chwili u mnie jest układ taki jak kol. pawelpiwowarczyk narysował i wszystko działa idealnie...

 

PS. żeby było trudniej, to od pewnego czasu wszystkie grzejniki mają głowice termostatyczne a obwody OP siłowniki i nadal wszystko chodzi OK...

Edytowane 6 Kwietnia 2012 przez mistalova

[pawelpiwowarczyk]

Nilsan, przesłałeś mi schemat, w którym znajduje się zawór oznaczony ZTM (pewnie zawór termostatyczny mieszający) sterowany temperaturą odczytaną z rozdzielacza podłogówki. A mnie chodzi o to, że (moim zdaniem) temperatura podłogówki powinna zależeć tylko od temperatury wody zasilającej grzejniki tradycyjne, ewentualnie korygowana temperaturą powietrza w pomieszczeniach ogrzewanych przez podłogówkę.

 

Ja rozumiem, że piszecie o układzie, w którym do odnogi podłogówki wpływa woda o stałej temperaturze (ustalanej termostatem), a wydajność samej podłogówki regulowana jest ilością wtłoczonej wody czyli czasem pracy pompy na odnodze podłogówki.

 

Mnie się wydaje, że przy sterowaniu pogodowym, powinno się zastosować takie rozwiązanie, w którym układ (zarówno grzejników tradycyjnych jak i podłogówki) pracuje przez cały czas, a wydajność ogrzewania (w tym także wydajność podłogówki) regulowana jest temperaturą wody (pomijam sytuacje skrajne, np. kiedy dolna moc kotła jest zbyt duża, w stosunku do zapotrzebowania, by kocioł pracował przez cały czas).

 

http://i40.tinypic.com/90wt9x.jpg

 

Chcę uzyskać tryb pracy jak na wykresie DRUGIM.

 

Poszedłem tropem podanym przez nilsana i znalazłem taki schemat:

http://i42.tinypic.com/6pak3c.jpg

I o takie coś mi chodzi.

[nilsan]

niby racja, ale...

Zawór 3D regulowany jest w funkcji temperatury a nie ciśnienia. Odetnie on wtedy obieg gdy uzyska wymagana temperaturę i otworzy gdy ona spadnie poniżej zadanej. Po prostu będzie się szybciej otwierał i zamykał.

 

A gdzie w tym wszystkim jest regulacyjność zaworu 3D, funkcja mieszania oraz stabilizacji temperatury OP, o autorytecie nie wspomnę. Przecież to działa jak quazi kontrolowany układ wtryskowy, z dużymi amplitudami zmian temperatury zasilania OP, wtrysk wody o temperaturze zasilania OG, a następnie schładzanie wodą powrotną z OP po zamknięciu się zaworu 3D.

 

A zawór zwrotny na powrocie zabezpieczy wpychanie w obwód podmieszania cieplejszego powrotu z grzejników co uniemożliwiłoby poprawną regulację temperatury podłogówki.

 

To akurat zapewnia pompa OP.

 

Oczywiście, można zastosować sprzęgło wodne ale obwód grzejników musiałby mieć także swoja pompę. Tak się robi w przemysłówce, tutaj to armata na muchę.

 

EDIT:

Oczywiście obwód grzejnikowy musi być zabezpieczony jakimś bajpasem w przypadku gdy sa głowice termostatyczne i by wszystkie odcięły grzejniki.

 

Nie potrzebne jest sprzęgło hydrauliczne. Wystarczy ten bypass dać po stronie kotłowej zaworu 3D + zawór równoważący w gałęzi powrotnej pomiędzy bypassem i punktem włączenia powrotu z obiegu OG. Kotły mają wbudowane zabezpieczenia przed ograniczeniem wydajności pompy kotłowej.

 

nilsan

Edytowane 6 Kwietnia 2012 przez nilsan

[mistalova]

Jak chcesz układ taki jak w linku to masz tutaj gotowe rozwiązanie:

http://www.beretta.pl/berettapl/web/pol/catalog/accessorydetail.jsp?id_accessorio=113&id_level1=4&id_level2=36

Edytowane 6 Kwietnia 2012 przez mistalova

[robdk]

Nilsan, przesłałeś mi schemat, w którym znajduje się zawór oznaczony ZTM (pewnie zawór termostatyczny mieszający) sterowany temperaturą odczytaną z rozdzielacza podłogówki. A mnie chodzi o to, że (moim zdaniem) temperatura podłogówki powinna zależeć tylko od temperatury wody zasilającej grzejniki tradycyjne, ewentualnie korygowana temperaturą powietrza w pomieszczeniach ogrzewanych przez podłogówkę.

 

Ja rozumiem, że piszecie o układzie, w którym do odnogi podłogówki wpływa woda o stałej temperaturze (ustalanej termostatem), a wydajność samej podłogówki regulowana jest ilością wtłoczonej wody czyli czasem pracy pompy na odnodze podłogówki.

 

Mnie się wydaje, że przy sterowaniu pogodowym, powinno się zastosować takie rozwiązanie, w którym układ (zarówno grzejników tradycyjnych jak i podłogówki) pracuje przez cały czas, a wydajność ogrzewania (w tym także wydajność podłogówki) regulowana jest temperaturą wody (pomijam sytuacje skrajne, np. kiedy dolna moc kotła jest zbyt duża, w stosunku do zapotrzebowania, by kocioł pracował przez cały czas).

 

http://i40.tinypic.com/90wt9x.jpg

 

Chcę uzyskać tryb pracy jak na wykresie DRUGIM.

 

Poszedłem tropem podanym przez nilsana i znalazłem taki schemat:

http://i42.tinypic.com/6pak3c.jpg

I o takie coś mi chodzi.

 

Schemat to akurat to samo co podałeś na początku - tylko inaczej wyrysowany.

Dla mnie zawór zwrotny dla podłogówki nie w tym miejscu.

Stosując zawór 3D z siłownikiem, możesz sterować podłogówką pogodowo, a pompa w układzie podłogówki chodzi cały czas niezależnie.

 

I miej na uwadze, że podłogówka ma inną temperaturę zasilania niż grzejniki

[robdk]

A gdzie w tym wszystkim jest regulacyjność zaworu 3D, funkcja mieszania oraz stabilizacji temperatury OP, o autorytecie nie wspomnę. Przecież to działa jak quazi kontrolowany układ wtryskowy, z dużymi amplitudami zmian temperatury zasilania OP, wtrysk wody o temperaturze zasilania OG, a następnie schładzanie wodą powrotną z OP po zamknięciu się zaworu 3D.

nilsan

 

Jeśli zawór 3D termostatyczny to zawsze tak działa (otwiera/zamyka) niezależnie w jakim układzie.

Zawór 3D z siłownikiem ustawi takie proporcje że będzie stałe podmieszanie. Oczywiście przy stałej temperaturze zasilania.

[nilsan]

Nilsan, przesłałeś mi schemat, w którym znajduje się zawór oznaczony ZTM (pewnie zawór termostatyczny mieszający) sterowany temperaturą odczytaną z rozdzielacza podłogówki. A mnie chodzi o to, że (moim zdaniem) temperatura podłogówki powinna zależeć tylko od temperatury wody zasilającej grzejniki tradycyjne, ewentualnie korygowana temperaturą powietrza w pomieszczeniach ogrzewanych przez podłogówkę.

 

Zawór ZTM stabilizuje właśnie temperaturę na zasilaniu OP wokół wartości zadanej na głowicy termostatycznej.

Można również zastosować zawór 3D z siłownikiem i wysterować go w funkcji dwóch parametrów tj. zarówno temperatury zasilania OP jak i temperatury pomieszczenia. Wtedy uzyskasz to o co ci chodzi. Natomiast temperaturą wody kotłowej zajmie się pogodówka kotła.

 

PS

http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fi42.tinypic.com%2F6pak3c.jpg

 

To niestety jest również błędne rozwiązanie.

 

nilsan

Edytowane 6 Kwietnia 2012 przez nilsan

[nilsan]

Jeśli zawór 3D termostatyczny to zawsze tak działa (otwiera/zamyka) niezależnie w jakim układzie.

Zawór 3D z siłownikiem ustawi takie proporcje że będzie stałe podmieszanie. Oczywiście przy stałej temperaturze zasilania.

 

No właśnie nie, ponieważ jest to zawór mieszający, zatem pracuje w pełnym zakresie regulacyjnym, a nie tylko ON/OFF.

 

nilsan

[robdk]

No właśnie nie, ponieważ jest to zawór mieszający, zatem pracuje w pełnym zakresie regulacyjnym, a nie tylko ON/OFF.

 

nilsan

 

To nie będzie problemu. Ustawi tyle ile ma podmieszać...

[pawelpiwowarczyk]

Jak chcesz układ taki jak w linku to masz tutaj gotowe rozwiązanie:

http://www.beretta.pl/berettapl/web/pol/catalog/accessorydetail.jsp?id_accessorio=113&id_level1=4&id_level2=36

Mógłbym nawet kupić fabryczne rozwiązanie pod mój kocioł - Immergas D.I.M.2. Tyle, że to kosztuje 2 tysiące. Chodzi o ty by zastosować rozwiązanie jak najtańsze.

[Liwko]

Mógłbym nawet kupić fabryczne rozwiązanie pod mój kocioł - Immergas D.I.M.2. Tyle, że to kosztuje 2 tysiące. Chodzi o ty by zastosować rozwiązanie jak najtańsze.

 

Zrób wszędzie podłogówkę, albo przewymiaruj te kilka grzejników i będziesz miał tanio (w inwestycji i eksploatacji) i przyjemnie;) Jedna pompka i nic więcej.