Inka Opole 13.03.2009 12:56 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 13 Marca 2009 Coz leszko2 chyba troche nie trafiles z ta swoja wersja o ciemnej podlogowce... ciekawi mnie czy okaze sie teraz ze Henok tez "podkolorowal" zdjecia z termowizji Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
boguslaw 13.03.2009 12:58 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 13 Marca 2009 Czyli dyskutanci siedzą przy tym stole jak na rożnie???? I goście nie siedzą zbyt długo? - Oto duży plus podlogówki!! jareko pisze: Identyczne rysunki, z identycznymi temperaturami obejrzysz sobie w wydawnictwie Wszechnica Budowlana z 1987 roku pt. "Instalacje - wodociągowa, kanalizacyjna i CO" Różnią się tylko tym, że zostały pokolorowane 22 lata to spory szmat czasu....... Świat w tym czasie wykonał spory skok do przodu... U mnie w pomieszczeniach ogrzewanych grzejnikami, różnica temperatur pomiędzy podłogą a sufitem wynosi zaledwie od 0.5 - o.75 oC. U freetaska też tylko 0,9 oC..... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
sSiwy12 13.03.2009 13:08 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 13 Marca 2009 A to co pisałeś o mechanizmach termoregulacji nie jest przypadkiem starsze? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jareko 13.03.2009 13:15 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 13 Marca 2009 nio jasne ze poszedł do przodu ale jakoś ty tego nie widzisz jasne ze mając stopy na tak rozgrzanej podłodze czuja sie jak kurczaki z rożna sam bym sie tak czuł hi hi hi zwłaszcza ze dotykając tych 28 stopni bosa stopa byloby mi w stopy ciagle zimno - ale to ja, osobnik który jest odmienny od innych, manipulant i kłamca - w przeciwieństwie do Ciebie szanowny boguslawie Świat poszedł do przodu ale umysly kilku osób tu zaciekle udowadniających wady na sile jakby tez sie na pewnym etapie zatrzymały Jeśli taki masz rozkład temperatur przy kaloryferach to przede wszystkim - współczuję braku jakiejkolwiek wentylacji, współczuje życia w ciągłym zamknięciu i współczuje posiadanych narzędzi pomiarowych Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
boguslaw 13.03.2009 13:39 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 13 Marca 2009 A to co pisałeś o mechanizmach termoregulacji nie jest przypadkiem starsze? Tak. Znacznie starsze. Są to mechanizmy przystosowawcze wynikające z wiele, wiele tysięcy lat trwającej ewolucji człowieka, dla którego niższa temperatura okolicy kończyn jest bytową a przez to i fizjologiczną normą Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
leszko2 13.03.2009 14:13 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 13 Marca 2009 HenoK Piękne zdjęcie wielkie dzięki. To naprawdę bardzo wartościowy wkład w tą dyskusje. Na zdjęciu wspaniale widać pionowy gradient temperatury, który wynosi gdzieś około 3C/m. ( ja gdzies tam zakładałem 6C między głową a nogami)Musisz to zdjęcie koniecznie przesłać do profesora Kollmara bo on od lat rysuje inaczej. To się chłopina ucieszy. To chyba kończy moja dyskusje z sSiwym o tym gradiencie i wartości rysunków wklejonych przez jareko.Naprawdde jeszcze raz dziękuje za wsparcie.Natomiast co do ciemnej jasnej podczerwieni ( mozna jeszcze mówić bliskiej dalekiej) jakby ci tu wytłumaczyć. Tam na allegro można zobaczyć jeszcze inne obrazki i za kazdym razem dobierane są inne kolory w zależności od zakresu pomiaru. Gdyby tam na tym sfotografowanym stole stała filiżanka z gorąca kawą to ta podłoga byłaby juz czarna. W tym sensie mówiłem o ciemnej podczerwieni. Z kolei gdyby fotografować zimowy krajobraz przechodząc na inny zakres to okazaloby sie ,że lód może być jasnoczerwony. Te kolory to kwestia umowy, a podłogówka sfotografowana wspólnie z nagrzanym grzejnikiem zawsze będzie ciemna ,no chyba ,ze ktos odwróci sobie kolory w wyświetlaczu. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
sSiwy12 13.03.2009 14:15 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 13 Marca 2009 Boguś, nie udawaj, że nie rozumiesz o co pytałem. Nie pytałem o ewolucję, tylko o opisanie zjawiska. Bo stwierdziłeś, że: 22 lata to spory szmat czasu....... Świat w tym czasie wykonał spory skok do przodu... A Twoje stwierdzenia też opierają się na badaniach – nawet starszych. Czyli wyniki badań i obserwacji „technicznych”, dotyczących rozkładu temperatur w zależności od rodzaju ogrzewania pomieszczenia, są mało wiarygodne, ze względu na upływ czasu, ale wyniki badań i obserwacji „medycznych” mimo upływu czasu pozostają wiarygodne. Bardzo, ale to bardzo wybiorcze pojmowanie istoty zagadnienia. Jeśli chodzi o ewolucje, to faktycznie człowieka trwa dłużej, a podłogówki tylko kilka tysięcy lat. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
freetask 13.03.2009 14:19 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 13 Marca 2009 Jeśli taki masz rozkład temperatur przy kaloryferach to przede wszystkim - współczuję braku jakiejkolwiek wentylacji, współczuje życia w ciągłym zamknięciu i współczuje posiadanych narzędzi pomiarowych chyba nie napisałem, mój błąd, przepraszam, bo to pewnie zmienia postać rzeczy, mam piece akumulacyjne, a więc grzanie trochę przez konwekcję (wernikulit, czy jak mu tam, izoluje dobrze, choć przy -20 na dworze to z pewnością grzejnik działał również jako standardowy) a reszta przez wentylator, to dopiero jest młyn dla alergików Pocieszam się tym, że zwykły ruch mieszkańców powoduje znacznie większe ruchy powietrza, a w nocy wentylatory i tak mi się nie włączają (nie zdąży się wyziębić do zadanej temperatury nocnej w ciągu nocy). Tak czy inaczej powietrze (ciepłe) jest rozdmuchiwane po podłodze i dopiero się unosi. Żeby nie było: nie postawiłem termometra w strumieniu ciepłego powietrza Narzędzie pomiarowe jakie jest takie jest, nie zamierzałem się sprzeczać z poprawnie uzyskanymi wynikami, byłem tylko ciekaw jak to będzie wyglądało u mnie i z tego zdałem relację. Podstawowym błędem pomiarowym jest oczywiście pomiar w różnych przedziałach czasowych (najpierw termometr stał 0,5 godziny na podłodze potem przestawiłem na szafę). Uznałem, że błąd i tak będzie mniejszy niż gdybym użył jednocześnie dwóch różnych termometrów. Te zwykłe termometry w tak małym zakresie temperatur dużo się nie mylą, nawet jesli nie są skalibrowane, to deltaT jest myślę do zaakceptowania. Jareko, mogę Cię prosić o wyjaśnienie w czym tkwi problem z wentylacją? Bo nie rozumiem dlaczego róznica temperatur 6 stopni jest lepsza dla wentylacji niż 1 stopień Mam grawitacyjną więc już całkiem kaplica, ale przynajmniej teraz zimą powinna jako tako działać, myślałem, że istotna jest tutaj różnica temperatur wewnątrz/na zewnątrz - i dlatego grawitacja przestaje działać latem. Rozumiem, że ciąg w kominie jest różny dla różnicy 26 stopni a różnicy 21 stopni (5 stopni różnicy pomiędzy zacytowanymi przez Ciebie wykresami a pomiarem u mnie), ale czy to aż tak istotne? ps. nadal jestem ciekaw tych papci, szczególnie zależy mi na wypowiedzi tych, którzy nie są zwolennikami podłogówki, jest mi w papciach cieplej niż na podłogówce, która jest elektryczna, ładuję tylko w II taryfie, więc siłą rzeczy rano jest cieplejsza niż powinna, żeby utrzymać temperaturę do 13, kiedy znów się podładuje. Skoro w papciach jest cieplej, to czy to mi szkodzi i mam chodzić boso? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
boguslaw 13.03.2009 14:44 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 13 Marca 2009 Skoro w papciach jest cieplej, to czy to mi szkodzi i mam chodzić boso? Absolutnie papcie są super! papcie to tylko ochrona stóp... Stopy organizm traktuje brutalnie i najłatwiej i najszybciej przez nie ogranicza przepływ krwi (anastomozy tętniczo- żylne są na poziomie stawów skokowych) W rozważaniach o termoregulacji kończyna dolna cała ma decydujące znaczenie w zmienności przepływów naczyniowych w tym w szczególności oba podudzia... sSiwy pytał onegdaj: A ja znów ponawiam pytanie - o jakim budynku mowa? Co to za współcześnie budowany obiekt mieszkalny, w którym przy podłodze jest temperatura o sześć stopni niższa niż przy suficie? Ja przy kaloryferach mam niecały stopień różnicy.. a nie uważam swojego domu za szczególnie ciepły.. freetask również.... Moje urządzenie pomiarowe to pięć zwykłych termometrów pokojowych, które położone obok siebie wskazują identyczną temperaturę. Termometry te przymocowane zostały do listwy sięgającej od podłogi do sufitu.. Różnica wskazań pomiędzy najniżej położonym ( przy podłodze) a najwyżej położonym ( przy suficie) - wynosi od 0,5 - 0,75 o C w zależności od wielkości pomieszczenia...... w mniejszym pomieszczeniu różnica mniejsza w większym większa.... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
sSiwy12 13.03.2009 14:50 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 13 Marca 2009 HenoK Piękne zdjęcie wielkie dzięki. To naprawdę bardzo wartościowy wkład w tą dyskusje. Na zdjęciu wspaniale widać pionowy gradient temperatury, który wynosi gdzieś około 3C/m. ( ja gdzies tam zakładałem 6C między głową a nogami)Musisz to zdjęcie koniecznie przesłać do profesora Kollmara bo on od lat rysuje inaczej. To się chłopina ucieszy. To chyba kończy moja dyskusje z sSiwym o tym gradiencie i wartości rysunków wklejonych przez jareko. Na zdjęciu widać to co widać, ale nie widać to co jest w rzeczywistości. Sprawdź jak działa kamera termowizyjna, i do czego można odnieść różnice temperatur, jak się je wylicza. Znów widzisz, to co chcesz wiedzieć, na poparcie swoich teorii. To nie są rzeczywiste różnice temperatur. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
sSiwy12 13.03.2009 15:08 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 13 Marca 2009 sSiwy pytał onegdaj: A ja znów ponawiam pytanie - o jakim budynku mowa? Co to za współcześnie budowany obiekt mieszkalny, w którym przy podłodze jest temperatura o sześć stopni niższa niż przy suficie? Ja przy kaloryferach mam niecały stopień różnicy.. a nie uważam swojego domu za szczególnie ciepły.. .... Boguś "przebrzydły" manipulatorze Moje pytanie związane było z bezwładnością ogrzewania podłogowego, a konkretnie do: Czy niezależnie od warunków zewnętrznych (gwałtowna zmiana temp., lub duża różnica temperatur pomiędzy dniem a nocą, silny wiatr) utrzymasz zawsze pożądaną temperaturę wnętrza? O każdej porze roku? Oraz: A jesienią i wiosną? To głównie teraz jest problem... W nocy przymrozek w dzień silne słoneczko..... .... A ponieważ, jak zwykle kiedy odpowiedź nie jest "po Twojej myśl" migasz się, to odpowiem za Ciebie (taki jestem wspaniałomyślny) : Im budynek "zimniejszy", czyli mniej ocieplony, tym bardziej bezwładność ogrzewania podłogowego zaczyna być wadą istotną. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
freetask 13.03.2009 15:16 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 13 Marca 2009 Skoro w papciach jest cieplej, to czy to mi szkodzi i mam chodzić boso? Absolutnie papcie są super! papcie to tylko ochrona stóp... Stopy organizm traktuje brutalnie i najłatwiej i najszybciej przez nie ogranicza przepływ krwi (anastomozy tętniczo- żylne są na poziomie stawów skokowych) W rozważaniach o termoregulacji kończyna dolna cała ma decydujące znaczenie w zmienności przepływów naczyniowych w tym w szczególności oba podudzia... a regulacja za pomocą splotu podbrodawkowego występuje już na całym ciele? Czy jakieś obszary są tu również "preferowane" - myślę, że ważne dla wszystkich, którzy chcieliby się latem ochłodzić... Dzięki za wyjaśnienia, bo już chciałem żonie papcie wyrzucić. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
josephine 13.03.2009 16:53 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 13 Marca 2009 josephine napisała:Leszko, upierasz się przy swojej teorii kurzowej, a wystarczy sprawdzić czy w swoim pokoju z kaloryferem za firankami masz kurz na jakiejś półce na wysokości Twego nosa. Kurz z alergenami ijest wszędzie , natomiast jego krążenie po pokoju będzie zależeć od rodzaju ogrzewania które posiadasz. U mnie kurz zbiera sie na górnych ściankach przeszklonych szafek które wiszą 5cm pod sufitem. To ,ze tam się zbiera sporo kurzu świadczy ,ze istnieje cyrkulacja taka jak zaznaczona poglądowo na rysunku wklejonym przez jareko. Te szafki sa pułapką na kurz. On tam osiada i juz nikomu nie szkodzi. Cyrkulacja przy naściennych grzejnikach jest w miarę laminarna. prąd konwekcyjny przy podłodze jest poziomy i podłoga jest oczyszczana z części alergenów, które maja szanse osadzić się w zakamarkach jak na moich szafkach.Ja tej cyrkulacji nie widzę bo mam ledwo ciepłe grzejniki.(No takie kiepskie zimy sa ostatnio w Gdańsku ) Natomiast przy podłogówce NIE MA JEDNEGO STABILNEGO PRĄDU KONWEKCYJNEGO, który możemy sobie od biedy omijać. No to chyba masz tylko te półki pod sufitem a poza tym gołe ściany, bo u MNIE pomimo posiadania kaloryferów i firanek kurz osiada wszędzie, w dodatku mam połowę kaloryferów skręconą do zera. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
leszko2 13.03.2009 20:44 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 13 Marca 2009 josephine znalazłem cos dla ciebie ze strony hurtowni MARLIN tutaj http://www.marlin.com.pl/prasa/art21.html Ogrzewanie podłogowe Zalety : obniżone koszty eksploatacji wykorzystanie wszystkich źródeł energii, jak olej, gaz, prąd, paliwa stałe, energia słoneczna, pompa ciepła optymalna wygoda dzięki możliwości regulacji w poszczególnych pomieszczeniach swoboda w doborze wykładzin podłogowych: wykładziny dywanowe, tworzywa sztuczne, drewno, płytki ceramiczne, naturalne kamienie uwzględnienie obowiązujących norm budowlanych (izolacja cieplna, dźwiekochłonna, normy obowiązujace dla wylewek jastrychowych) dowolny wybór powierzchni regulowanej ekonomiczne ogrzewanie wysokich pomieszczeń Wady: zawirowania pyłu do góry całą powierzchnią wydajność ciepla wrażliwa na rodzaj wykładziny podłogowej (np. wymiana dywanu na grubszy może spowodować niedogrzanie) trudne w regulacji z względu na dużą bezwładność większe koszty inwestycyjne od systemu grzejnikowego Jak mówiłem ,to nie tylko mój wymysł. Ktoś to już badał i naprawde nie trudno to zrozumiec dlaczego tak się dzieje. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
josephine 13.03.2009 20:58 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 13 Marca 2009 Jakby zaprzeczają sobie z tą swobodą wyboru wykładzin. Nie twierdziłam w moich postach, że kurz się przy podłogówce nie unosi, tylko polemizowałam z Twoim stwierdzeniem, iż przy ogrzewaniu kaloryferowym unosi się zdrowiej . U mnie tak nie jest i nie było w żadnym z dotychczasowych mieszkań. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
raffran 13.03.2009 21:31 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 13 Marca 2009 Sledze ten watek i sie zastanawiam co kieruje ludzmi ktorzy pisza mniejsze lub wieksze bzdety na temat ogrzewania podlogowego. Pomijajac teraz aspekt zdrowotny chcialem sieskupic na tym nieszczesnym promieniowaniu i unoszeniu sie kurzu i tym ze sa tak nie zdrowe dla alergikow.Zeby zbednie sie nie rozpisywac wkleje conieco. http://www.into.pl/ogrzewanie/zalety.html http://www.budujemydom.pl/component/option,com_content/task,specialblogcategory/act,view/id,572/Itemid,39/ http://www.budnet.pl/Dlaczego_orzewanie_podlogowe_jest_sposobem_na_alergie,technologie_budowlane,a=1605.html http://dom.money.pl/wiadomosci/budownictwo/artykul/ogrzewanie;podlogowe;sposobem;na;alergie,74,0,417354.html http://www.echodnia.eu/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090131/DOM/667147424 http://www.dachy.org/aktualnosci,1120 http://www.wnetrza.webzine.pl/ogrzewanie-podlogowe-1/ http://www.pro-arte.pl/aktualnosci/24/ I na koniec cos o zdrowiu http://www.epacjent.pl/artykul.php?idartykul=1350&poddzial=Higiena Z pewnoscia podsyci to i tak zawzieta wymiane zdan pomiedzy zwolennikami i przeciwnikami takiego ogrzewania,a i przy okazji mnie sie oberwie.No ale niestety prawda jest taka ze nie zrobi to na mnie wiekszego wrazenia i nie spowoduje zmiany moich pogladow w tej kwesti. A bym zapomnial, tym co nie wiedza w calym domu mamy 100% podlogowki i dobrze nam z tym. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
HenoK 13.03.2009 21:49 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 13 Marca 2009 HenoK Piękne zdjęcie wielkie dzięki. To naprawdę bardzo wartościowy wkład w tą dyskusje. Na zdjęciu wspaniale widać pionowy gradient temperatury, który wynosi gdzieś około 3C/m. ( ja gdzies tam zakładałem 6C między głową a nogami)Musisz to zdjęcie koniecznie przesłać do profesora Kollmara bo on od lat rysuje inaczej. To się chłopina ucieszy. To chyba kończy moja dyskusje z sSiwym o tym gradiencie i wartości rysunków wklejonych przez jareko. Naprawdde jeszcze raz dziękuje za wsparcie.Jak ty z tych fotografii wyczytałeś ten gradient temperatury, pozostaje dla mnie zagadką. Ja widzę tu jedynie, że posadzka bez ogrzewania połogowego me temperaturę ok. 23,5 st. C, stąd można wywnioskować, że mniej więcej taka temperatura panuje w pomieszczeniu. Przy ogrzewaniu podłogowym maksymalna temperatura posadzki sięga 26,5 st. C, jednak już średnia temperatura (np. z 1 m2) jest znacznie niższa i wynosi ok. 27 st. C. Co do pionowego gradientu temperatury, to czekam na Twoje wyjaśnienia, jaką metodą do niego doszedłeś. Wyżej cytowanej stronie : http://www.marlin.com.pl/prasa/art21.html jest taki fragment : Profil temperatury Profesor Kollmar badał jako pierwszy wykresy temperatur różnych systemów grzewczych i odkrył, że ogrzewanie podłogowe jest najbardziej zbliżone do ogrzewania optymalnego. Mówiąc dokładnie ogrzewanie podłogowe dostarcza ciepła tam gdzie jest ono potrzebne. Profil rozkładu temperatury pokazuje, że w przedziale wysokości od kostek u nóg aż do wysokości ponad głowę panuje równomierny rozkład temperatury powietrza. wywiera to pozytywny wpływ na komfort cieplny, co powoduje, że całkowity poziom temperatury może zostać obnizony, a to z kolei pociąga za sobą obniżone kosztów ogrzewania. bogusław zdaje się wspominał o receptorach temperatury położonych na wysokości stawów skokowych. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
frykow 13.03.2009 22:16 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 13 Marca 2009 Jak ty z tych fotografii wyczytałeś ten gradient temperatury, pozostaje dla mnie zagadką. Ja zgaduję, że próbował odczytać ten gradient ze stołu lub krzeseł. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Mrozny 13.03.2009 22:16 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 13 Marca 2009 Nie twierdziłam w moich postach, że kurz się przy podłogówce nie unosi, tylko polemizowałam z Twoim stwierdzeniem, iż przy ogrzewaniu kaloryferowym unosi się zdrowiej . Oczywiście, że zdrowiej, bo fruwające i podążające na szafki większe cząsteczki kurzu, osiadają na włosach nosowych, zatykając całkowicie drożność tych otwrów i tym samym, powodują, że te mniejsze cząsteczki, te hipergroźne dla alergików, nie mogą w tym nosie spowodwać żadnych szkód, bo nie mają się tam jak dostać !! Z tez głoszonych przez leszko2 wynika bowiem, że konwekcja powodująca unoszenie się kurzu jest bardziej szkodliwa przy podłogówce niż przy ogrzewaniu grzejnikowym. Bardziej piramidalnej manipulacji faktami chyba jeszcze nigdy nie czytałem. Oczywiście nie odnosi się to stwierdzenie do Ciebie, josephine, ale do kliki bogusława i spółki, bo ten leszko2 to wręcz jaskrawa przykrywka dla jego reklamy. Całkiem niedawno gość ten pisał, że rozważa co wybrać w kwestii ogrzewania, a teraz obecnie skupia się tylko na tym, żeby pokazać jaka ta podłogówka jest be. Mądrze przmyslana kampania reklamowa, tylko moim zdaniem, trochę się już zdemaskowała. Panowie od regulusów - wersje rozwoju wydarzeń wam się już pokręciły. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
boguslaw 13.03.2009 22:23 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 13 Marca 2009 raffran wszystkie przytoczone wątki to przedruki, niemal identycznie brzmiące, bezmyślne klepanie jednego i tego samego.... Każdy z Was znających podłogówkę i współczesne systemy grzewcze i ich temperaturę pracy w każdym z przytoczonych tekstów znajdzie be trudu przekłamania i szereg kardynalnych błędów. Pani Szatkowska - odpowiedzialna za "podłogówkę" w Purmo, podpisała się pod szeregiem sformułowań, o których nie ma bladego pojęcia. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.