Wszystkie wady podogówki.

[cieszynianka]

Mam podłogówkę wszędzie, i zachwycony jej niezlicznymi zaletami i brakiem wad, popadłem w zachwyt posiadania czegoś doskonałego aż tu nagle nie wiadomo skąd spadła na mnie przeokropna myśl że podłogówka ma jednak jedną wielką, i to nieusuwalną wadę - nie jest dostępna w wersji designerskiej !!! No i jak tu kłuć w oczy wizytantów mojego nowiutkiego domu podłogówką którą mam za śmieszne pieniądze, jak oni mają kaloryfer od Colaniego?

 

Jest to wada bardzo poważna i chyba wystarczająco dyskredytuje podłogówkę.

 

[freetask]

...powodować lokalnie mniejszą wilgotność (względną) ale nie zmienia ogólnej (tzn. w całym pokoju) zawartości wody w powietrzu. ...

a to ciekawe - może wyjaśnisz dlaczego tak sadzisz?

Tak mi się wydaje po lekturze postów adama_mk, może źle zrozumiałem

kowalio pisze, że żyje mu się lepiej i dobrze, pogratulować i należy cieszyć się, że człowiek zmienił coś w swoim życiu (miejsce zamieszkania) i jest mu z tym lepiej, miejmy nadzieję, że go to pozytywnie ładuje i dzieli się tym szczęściem z innymi. Z tego co mi utkwiło z postów adama_mk, to zawsze powtarzał, że grawitacyjne działa, a najlepiej wtedy gdy mamy rozszczelnione lub po prostu nieszczelne okna, to nas oczywiście kosztuje Pewnie nie użyję fachowych określeń, więc jeśli tak będzie, proszę o korektę, ale mniej więcej (na tzw. chłopski rozum) było to tak:

powietrze o temperaturze niższej ma mniejszą "pojemność" jeśli chodzi o wodę, tzn. jeśli weźmiemy litr powietrza o temp. 0 stopni i 60% wilgotności, to po podgrzaniu do 20 stopni okaże się, że ta wilgotność (względna jeśli się nie mylę) spadnie do (nie pamiętam szczegółów, ale były na forum podawane konkretne wartości liczbowe) powiedzmy 30%, bo w powietrzu o tej temperaturze "zmieści się" więcej wody. Tak więc problem suchego powietrza wiąże się nieodłącznie z niską temperaturą na zewnątrz jeśli świeże powietrze dostarczane jest do domu wprost i w sposób mało kontrolowany, tzn. np. przez otwieranie okna - to (znów jeśli dobrze zrozumiałem) jest zjawisko, które adam_mk określa jako "przewentylowanie". Po prostu produkcja wilgoci - bytowa, nie daje rady wyrównać braków powodowanych przez nadmierną wentylację. Adamie, mam nadzieję, że nie masz przeze mnie czkawki - cały czas się na Ciebie powołuję ale jeśli dokonałem jakiejś nadinterpretacji, to mnie popraw - wszyscy na tym skorzystamy.

Jaki ma to związek z ogrzewaniem? Wydaje mi się, że jeśli już to powietrze w domu mamy, nie następuje jakaś intensywna wymiana tego powietrza (czyli akurat nie mamy na oścież otwartego okna) to nie ma znaczenia jak utrzymujemy ciepło tego powietrza. Kaloryfery nie pochłoną tej wilgoci, bo biorąc taki klasyczny kaloryfer, to kawał ciepłego/gorącego żeliwa, co miałoby się stać z tym h2o? Rozbić się na tlen i wodór? Mi się wydaje, że jeżeli mam litr powietrza i w tym 5 cząsteczek wody, to niezależnie od tego jak to podgrzeję (podłogówka/kaloryfer) to nadal będzie te 5 cząstek wody. Znacząco temperatura mi nie waha się w domu więc takich radykalnych sytuacji, jak przy wietrzeniu (wpuszczam powietrze 0 stopni i ogrzewam o 20) nie ma.

Mam nadzieję, że chociaż w częsci udało mi się wyjaśnić jak to rozumiem, wydaje mi się to w miarę racjonalne, ale jeśli z jakiegoś zjawiska nie zdaję sobie sprawy, bądź coś źle rozumiem, to chętnie poczytam co macie do napisania

 

Tu nie chodzi o doktoraty a tylko o zrozumienie zjawiska. Jedni są zadowoleni, że działa, inni pytają: dlaczego? Warto chyba pytać i nie poddawać się przy pierwszym niepowodzeniu, kto nie wierzy niech odszuka wątek z daggulką w roli głównej ujarzmiającej kocioł Mam nadzieję daggulka, że się nie gniewasz, ale podaję Cię jako jak najbardziej pozytywny przykład, niezłomnego dążenia do celu i próby przynajmniej częściowego zrozumienia "jak to działa?"

[boguslaw]

Kolego 1950 i inni.

Nie udawajcie, ze nie wiecie o co mi chodzi w moich zastrzeżeniach co do przytaczanych tekstów, rysunków i poglądów.

To co tam jest napisane, jest w większości dla obecnych realiów i możliwości techniki grzewczej nieprawdą i anachronizmem...

 

Wszystkie teksty zawierają powtarzane bezmyślnie w kółko te same poglądy i opracowania sprzed dwudziestu laty, kiedy w budownictwie mieliśmy do czynienia z całkowicie odrębnymi technologiami.

Szczególnie branże: instalacji elektrycznych, centralnego ogrzewania oraz wentylacji zrobiły gigantyczny postęp.

O elektronice chyba nie trzeba wspominać. Tu postęp widać z roku na rok....

 

Piszący (przepisujący żywcem) współcześnie te teksty, ( jak np, pani od ogrzewania podłogowego z Purmo) jak również powtarzający je, i powołujący się na nie, często na użytek własnych osobistych korzyści, fachowcy z branży techniki grzewczej, po prostu ośmieszają się i stają się niewiarygodni.

 

Gdyby Panowie Fachowcy, choćby tylko dla pozoru, starali się o dokonanie analiz i porównań dokładnie na dzisiejszy czas odzwierciedlających możliwości techniczne, parametry i konfiguracje współczesnych instalacji c.o. oraz starali się swoim doradztwem rzeczywiście wyprzedzać trendy, byłoby to z rzeczywistą korzyścią dla wszystkich wchodzących na to Forum a także dla przyszłości branży.

[boguslaw]

1950. Ten tekst p. Górki z punktu widzenia wiedzy medycznej jest tak kretyński, że wstyd byłoby go komentować...

np. wirusy ( niektóre?) rozwijają się na dywanach. Niemal co zdanie to perełka

 

sSiwy pisze:

...tylko ogrzewanie podłogowe może przegrzać organizm człowieka - a w związku z tym powoduje zagrożenie dla zdrowia....

Zacytuj kłamco, gdzie tak napisałem...

 

i dalej sSiwy pisze:

Kłamię? – jeśli milczenie, w sprawie zapytania pod Twoim adresem, o szkodliwy wpływ innych sposobów ogrzewania, nie jest równoznaczne z potwierdzeniem, że Twoim zdaniem, jako lekarza, inne systemy nie mają takiego wpływu na stan zdrowia, to niestety mówię prawdę.

 

Co ma piernik do wiatrak ?

Załóż wątek na ten temat to pogadamy.... Rozmywasz, spychasz ten na boczne tory celowo... I nie tylko Ty...

[boguslaw]

Każdy system grzewczy powinien być dostosowany do potrzeb grzewczych, trybu życia i możliwości finansowych gospodarza.

W miarę zmian w technologiach i szeroko rozumianych możliwościach dobrze byłoby, by system był modyfikowalny.

------------------------

Podłogówkę chwalą przede wszystkim ci, którzy albo marzli całe dotychczasowe życie w nogi w niedogrzanych obiektach, lub wręcz przeciwnie mieszkali w blokowiskach w małych, przegrzanych (szczególnie wiosną) pomieszczeniach, w których głównym sposobem na obniżenie temperatury było otworzenie okna.... vide kowalio..

 

Chwalą ją również ci, którzy mają bardzo sporo kasy i wybudują super ciepły dom, zasilany pompą ciepła z rozbudowanym systemem wentylacyjnym, ponieważ dom ciepły- termos- wymaga aktywnej wentylacji..

[jahani]

Jaki ma to związek z ogrzewaniem? Wydaje mi się, że jeśli już to powietrze w domu mamy, nie następuje jakaś intensywna wymiana tego powietrza (czyli akurat nie mamy na oścież otwartego okna) to nie ma znaczenia jak utrzymujemy ciepło tego powietrza.

 

Też tak mi się wydaję, jedyna różnica to taka że odczuwanie temperatury komfortowej dla organizmu, przy ogrzewaniu podłogowym jest niższa niż przy kaloryferach, dlatego wilgotność względna jest wyższa dla podłogówki niż dla kaloryferów (tzn, wynika tylko i wyłącznie z niższej możliwej temperatury przy ogrzewaniu podłogowym).

 

Inny aspekt - to ten przepływ powietrza większy przy kaloryferach co może powodować przesuszenie, pomimo że jak piszesz, wielkość wody w powietrzu powinna być ta sama , bez względu na rodzaj grzejnika.

 

A w połączeniu pierwszego i drugiego, zjawisko przesuszania będzie dla kaloryferów większe niż dla podłogówki.

 

Jak sie mylę to mnie sprostujcie

Pozdrawiam!

[19501719500414]

bogusław, czy Ty wiesz co to Recknalgel?

[boguslaw]

Bez pierwszego "l" 1950.

A sprawdziłeś, czy w najnowszym wydaniu mnie nie ma?

[jareko]

bogusław, czy Ty wiesz co to Recknalgel?

sugerujesz by naciągnął zamek i pociągnął za spust wylot kierując w odpowiednia stronę?

[boguslaw]

Pytałeś również 1950, co rozumiem przez temperaturę neutralną.

Jest to moje własne sformułowanie. Nie wiem, czy zechciałeś poszukać..

Temperatura neutralna a temperatura komfortu cieplnego to jedno i to samo.

A warunki komfortu określiłem w wypowiedzi z dn. 9 marca:

 

Komfort cieplny jest to taka temperatura otoczenia i taka wilgotność powietrza, które umożliwiają utrzymanie parametrów krążeniowych na poziomie spoczynkowym.

 

Dla różnych osób, o różnych zdolnościach kompensacyjnych organizmu (wiek, geny, stan fizyczny) warunki te będą się różnić.

[boguslaw]

Są trzy parametry komfortu cieplnego: temperatura, wilgotność i ruch powietrza.

Przy podłogówce powietrze jest na każdym poziomie niemal w bezruchu, stąd temperatura odczuwana jako komfortowa, może być niższa niż w innych systemach grzewczych.

 

Pozytywną cechą podłogówki ze względu na odczuwanie komfortu cieplnego a jednocześnie jej wadą z innego powodu, jest właśnie jej poziomy rozkład temperatur....

Na każdym poziomie temperatura jest fix, stąd termoreceptory nie rejestrują jej zmiany- termoreceptory reagują nie na zimno czy też ciepło, tylko na dT.

Jeżeli się przemieszczamy poprzez pomieszczenie, to dany konkretny termoreceptor, będzie się "przemieszczał" wzdłuż izotermy...

 

Na marginesie...

(Można się przeziębić wychodząc z klimatyzowanego do niby temp. komfortu cieplnego samochodu na upał, tam i z powrotem).

[josephine]

Podłogówkę chwalą przede wszystkim ci, którzy albo marzli całe dotychczasowe życie w nogi w niedogrzanych obiektach, lub wręcz przeciwnie mieszkali w blokowiskach w małych, przegrzanych (szczególnie wiosną) pomieszczeniach, w których głównym sposobem na obniżenie temperatury było otworzenie okna.... vide kowalio..

 

Chwalą ją również ci, którzy mają bardzo sporo kasy i wybudują super ciepły dom, zasilany pompą ciepła z rozbudowanym systemem wentylacyjnym, ponieważ dom ciepły- termos- wymaga aktywnej wentylacji..

A kto ją krytykuje?

1. Ci, którzy mają ją ułożoną niepoprawnie.

2. Niektórzy, którzy nie mają jej wogóle.

 

Dodawajcie dalej...

[hes]

(....)

A kto ją krytykuje?

1. Ci, którzy mają ją ułożoną niepoprawnie.

2. Niektórzy, którzy nie mają jej wogóle.

 

Dodawajcie dalej...

 

- którzy nie CHCĄ i nie MUSZĄ jej mieć

- którzy wiedzą, że są znacznie lepsze systemy ogrzewania, niż

grzejniki konwektorowe i NAWET podłogówka...

 

(Jakie to systemy ? O tym to raczej w osobnym wątku, tu już za dużo krzyku...)

pozdrawiam.

[sSiwy12]

Kolego 1950 i inni.

Nie udawajcie, ze nie wiecie o co mi chodzi w moich zastrzeżeniach co do przytaczanych tekstów, rysunków i poglądów.

To co tam jest napisane, jest w większości dla obecnych realiów i możliwości techniki grzewczej nieprawdą i anachronizmem...

.

 

A Ty oczywiście przytaczasz wyniki najnowszych badań, przeprowadzonych zgodnie z najnowszymi możliwościami techniki medycznej – podaj źródło, tak jak 1950 podał, to niewiarygodne, Twoim zdaniem.

Znamienne jest również to, ze w innym wątku dotyczącym podłogówki, inni lekarze nie podzielali, ani Twojego zdania, ani teorii które głosisz.

 

I tylko tak dla przypomnienia, napiszę jeszcze raz. Ta teoria którą głosisz opiera się na założeniu, że podłoga ma grubo ponad 30stopni, bo w „tamtych czasach” w których pisano założenia o których wspominasz, domy nie były tak dobrze izolowane i potrzebowały ponad 200W/m2, a w związku z tym kaloryfery podgrzewano do temperatur blisko 90 stopni (a nawet więcej – ogrzewanie parowe), a podłogówkę nawet do 40 stopni.

 

Wskaż chociaż jedno, współczesne opracowanie w tym zakresie, które stwierdzi, że temperatura rzędu 22 – 25 stopni mierzona od poziomu stawu skokowego dolnego („kostki”) do góry ma, lub może mieć takie skutki jak sądzisz Ty.

 

Ps. Na tym kończę swoje trollowanie z bobusławem - pozdrawiam.

[boguslaw]

Nie wywołuj wilka z lasu.....

Gdyby sSiwy odbyło się interdyscyplinarne sympozjum na ten temat, zdziwiłbyś się do jakich wniosków by doszli...

 

Lekarze, którzy wypowiadali się na temat podłogówki to jeden pediatra i jeden laryngolog... Spytaj się chirurga o coś interny, to zobaczysz jaki dystans dzieli te medyczne dyscypliny.....

 

A poza tym nie czepiaj się ciągle tych medycznych ograniczeń wskazanych przeze mnie.. To jedynie czynnik ryzyka w miejscach dłuższego przebywania i wykonywania pracy umysłowej..

Palenie papierosów, otyłość, brak ruchu i inne to także czynniki ryzyka....................

Opowieści typu: mój dziadek palił i dożył 90-tki to argumenty debilne...

 

Pisałem nie tylko o tym w tym wątku. Powiedziałbym nawet, że kwestie zdrowotne włączyłeś Ty sSiwy do wątku w ramach swojej standardowej taktyki manipulacji...

 

domy nie były tak dobrze izolowane i potrzebowały ponad 200W/m2, a w związku z tym kaloryfery podgrzewano do temperatur blisko 90 stopni (a nawet więcej – ogrzewanie parowe), a podłogówkę nawet do 40 stopni.

 

I co z tymi ludźmi dzieje się teraz? A może mieszkają przy takich instalacjach do dzisiaj?

Docieplili domy?

[19501719500414]

bogusław wg Polskiej Normy PN-85/N-08013 dla pracy lekkiej wykonywanej zazwyczaj w pozycji siedzącej, parametry komfortu cieplnego powinny być następujące:

a) w warunkach zimowych (okres ogrzewania):

- temperatura operacyjna powinna zawierać się w granicach od 20-24 C

- różnice temperatur powietrza pomiędzy 1,1 m, a 0,1 m, licząc od poziomu podłogi nie powinna przekraczać 3 C,

- temperatura powierzchni podłogi powinna być zawarta pomiędzy 19 C a 26 C,

lecz systemy ogrzewania podłogowego mogą być projektowane na 29 C,

- średnia prędkość przepływu powietrza powinna być niższa od 0,15 m/s

- asymetria temperatury promieniowania pochodząca z okien i innych zimnych powierzchni pionowych powinna być niższa niż 10 C (w stosunku do małej płaszczyzny pionowej powyżej 0,6 m od podłogi)

cokolwiek by to nie znaczyło

 

mogę Ci jeszcze przytoczyć warunki komfortu cieplnego w warunkach letnich (okres chłodzenia) ale to już nie dotyczy poruszanego tematu,

 

jak sądzisz, (a pomimo tego, że jesteś lekarzem z wykształcenia i technicznym z racji prowadzonego interesu) to ta norma jest niezgodna z aktualnymi badaniami nad szkodliwością podłogówki i pozwala na stosowanie tak zabójczego rodzaju ogrzewania,

 

co do Recnagla masz rację, z rozpędu dodałem jedno l,

a dla niewtajemniczonych, jest to wydawnictwo niemieckie ukazujące się od 111 lat, pisane przez najlepszych fachowców od ogrzewania wentylacji i klimatyzacji, funkcjonuje jako podręcznik na wyższych studiach i w Niemczech była wydawana już 77 razy, za każdym razem aktualizując zakres przekazywanej wiedzy,

w tej chwili nie mam go bo pożyczyłem, nie zagłębiałem się też przy przeglądaniu nowego wydania aż tak bardzo w podłogówkę,

ale w najbliższym czasie mają mi go oddać,

to wtedy Cię sprawdzimy

 

skoro pytasz czy nie ma tam reklamy Twoich Regulusów, to na pewno jest,

ale na tym się chyba skończyło,

nie sądzę żebyś go miał,

a w przypadku gdybyś go miał i byłyby niekorzystne dla podłogówki stwierdzenia nie omieszkałbyś ich zamieścić,

 

i jeszcze jedno, przytocz może jakieś materiały źródłowe na temat szkodliwości podłogówki, oczywiście tendencyjne,

bo wybacz, autorytetem medycznym to Ty dla mnie nie jesteś

[19501719500414]

Lekarze, którzy wypowiadali się na temat podłogówki to jeden pediatra i jeden laryngolog... Spytaj się chirurga o coś interny, to zobaczysz jaki dystans dzieli te medyczne dyscypliny.....

 

bogusław, ale oni byli praktykującymi lekarzami a nie właścicielem firmy produkującej grzejniki, (nie prowadzącego praktyki lekarskiej od lat), dla której podłogówka jest konkurencją

 

domy nie były tak dobrze izolowane i potrzebowały ponad 200W/m2, a w związku z tym kaloryfery podgrzewano do temperatur blisko 90 stopni (a nawet więcej – ogrzewanie parowe), a podłogówkę nawet do 40 stopni.

 

I co z tymi ludźmi dzieje się teraz? A może mieszkają przy takich instalacjach do dzisiaj?

Docieplili domy?

 

nie rozumiem związku

 

[hes]

(....)

..Wyniki badań prowadzone w celu potwierdzenia wpływu ogrzewania podłogowego na wywołanie lub nasilenie obrzęku nóg, nie potwierdzają zastrzeżeń użytkowników. ,xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

[4] Traczyk W., Trzebski A., Fizjologia człowieka z elementami fizjologii stosowanej i klinicznej. PZWL,

[8] Wilson T. E., Cui J., Crandall C. G.,Effect of whole-body and local heating on cutaneous vasoconstrictor responses in humans. Auton Neurosci. 31;97(2):122–8. May, 2002

 

 

I dalej w tym samym opracowaniu:

 

"W badaniu prowadzonym przez 8 miesięcy, którym objęto grupę 84 osób, nie stwierdzono zaburzeń krążenia krwi w kończynach [9]. Obrzęki nóg zgłaszały np. kobiety spędzające większy okres czasu (około 4 godziny) w domowych kuchniach, dlatego przed zaprojektowaniem ogrzewania podłogowego w tych pomieszczeniach, dla uniknięcia późniejszych zastrzeżeń, warto poinformować użytkowników o ewentualnych możliwych niedogodnościach."

 

Także:

"Stosowanie jednego tylko rodzaju ogrzewania, rzadko zapewnia dopasowanie cech komfortu termicznego wytworzonego przez instalację grzejną do potrzeb, dlatego najtrudniejszy wybór ogrzewania dotyczy pomieszczeń wielofunkcyjnych (mieszkanie jedno- lub dwuizbowe, w którym na małej powierzchni znajduje się kuchnia, sypialnia, pokój dzienny). Na niewielkiej przestrzeni w krótkim odstępie czasowym występują wtedy bardzo zróżnicowane potrzeby termiczne. Satysfakcjonujące rozwiązania projektowe można uzyskać w budynkach jednorodzinnych lub mieszkaniach o większym metrażu. Stosuje się wtedy systemy mieszane, wykorzystując najczęściej połączenie konwencjonalnego ogrzewania grzejnikowego z ogrzewaniem podłogowym."

[hes]

(... ) co do Recnagla masz rację, z rozpędu (...)

 

znowu Ci nie wyszło... RECKNAGEL

[leszko2]

Nie było mnie 2 dni a tu dyskusja się rozkręca w najlepsze . Tyle postów.Podawane są nowe wady . Nie zdołam wszystkiego skomentować i na wszystko co skierowane do mnie odpowiedzieć. W razie czego prosze spytać ponownie. przepraszam.

HenoK napisał:

Jak ty z tych fotografii wyczytałeś ten gradient temperatury, pozostaje dla mnie zagadką.

Przyjąłem wysokość stołu za 1m reszta wynika z kolorów i legendy po prawej stronie .

Ale Heniu nie przejmuj się okazało się ,że najlepszy doradca na tym forum sSiwy12 napisał:

Na zdjęciu widać to co widać, ale nie widać to co jest w rzeczywistości.

Tak więc Heniu ta fotografia jest niezgodna z wykresami prof Kollmara. Rozumiesz.?