Ogniowy 17.03.2009 09:32 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Marca 2009 Czyli bezwładność jest zaletą, jak prądu braknie. I to nawet jak długo nie ma prądu..... Bezsprzecznie. Moim zdaniem idealne byłoby sterowanie podłogówką, poprzez sterownik pogodowy - uzależnienie temperatury zasilania od temperatury panującej na zewnątrz i w domu. Poza tym moim zdaniem najlepiej jak chodzi cały sezon grzewczy, - strefy brzegowe przy silnym nasłonecznieniu nagrzewają się i dają ciepło pomieszczeniom zacienionym. Po zamieszkaniu i rozpoznaniu bezproblemowo daje się ustalić na ile wcześniej podłogówka ma przejść w stan grzania, łatwo dostrzec kiedy ma się włączyć, zresztą czujnik pokojowy i tak ją załączy jak jest zimniej. Najważniejsze nie ustawiać dużej histerezy - 0,5 stopnia moim zdaniem jest wystarczące. Dodatkowo zauważyłem jakby cykle pracy podłogi : 1 włączenie się podłogówki i nie zmienia się nic - nie stygnie pomieszczenie ale i się nie nagrzewa. 2. pomieszczenia nagrzewają się po jakimś czasie i robi się milutko 3 wyłączenie się podłogówki bez zmiany temperatu na plus 4. powolne oddawanie temperatury. Jak wypadnie a zazwyczaj tak wychodzi , że ochłodzenie nadchodzi nocą , to wtedy podłoga się włącza, np. koło 23, 24 w nocy , grzeje do jakiejś 5, czasem 4.30 a potem jak wstajesz jest przyjemne ciepło. W ciągu dnia jak nie ma słońca to czasem włączy się około 15 a często dopiero znów około 23,24. Ja nie narzekam i tak jak mówię - podłoga jest przyjemnie chłodna a nie przyjemnie ciepła. Myślę że bezwładnośc ma duże znaczenie jak ktos wraca do domu i dogrzewa się kominkiem np. z płaszczem wodnym ale nie za bardzo przeszkadza przy sałotemperaturowym zasianiem z pieca i sterowaniem pompami za pomoca czujników temperatury domu. Ale jest jedno co bym zmenił : mianowicie zasilanie jednej za stref brzegowych dałbym wokół domu pod wszystkimi oknami, do tego ciagle grzejące, a tylko dlatego poprawiłoby to komfort wszystkich pomieszczeń i zapewne jeszcze rzadsze włączanie się podłogówki w domu. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
sSiwy12 17.03.2009 10:11 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Marca 2009 Boguś, miej na względzie nawet „szczątkową inteligencję” czytających.Tu nie chodzi o to co mówisz (piszesz), tylko o to czego nie dostrzegasz w wypowiedziach „przeciwników”, a zwłaszcza, założyciela „wewonka” – ani razu nie sprostowałeś oczywistych „baboli”.Co do bezwładności ogrzewania podłogowego. To co mam napisać? Ameryki nie odkryję, bo takowa jest. Natomiast czy jest wadą? Dla jednych może być wada istotną, a dla innych dobrodziejstwem np. dla „grzejących” prądem pośrednio lub bezpośrednio jest bezwładność niezaprzeczalną zaleta pozwalającą na „grzanie” w tańszej taryfie.Jeszcze raz napiszę, że bezwładność ogrzewania (każdego) jest tym bardziej istotna im mniej energooszczędny jest budynek (ocieplenie). Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
boguslaw 17.03.2009 10:19 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Marca 2009 Twoje rozwiązanie Ogniowy wydaje się być bardzo interesujące....Warunek podałeś: stałe ogrzewanie niskotemperaturowe...Poza tym pisałeś: cyt: "Podgrzewa się w 5 godzin, ale przy sterowaniu czujnikiem części a ciągle grzejącej części to nie problem." koniec cyt. sSiwy. I tylko tyle na temat bezwładności? Coś słabiutko... Tylko trzy zdania?A gdzie literatura? Artykuły? Nazwiska? Wyliczenia? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Ogniowy 17.03.2009 10:35 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Marca 2009 Twoje rozwiązanie Ogniowy wydaje się być bardzo interesujące.... Warunek podałeś: stałe ogrzewanie niskotemperaturowe... Poza tym pisałeś: cyt: "Podgrzewa się w 5 godzin, ale przy sterowaniu czujnikiem części a ciągle grzejącej części to nie problem." koniec cyt. sSiwy. I tylko tyle na temat bezwładności? Coś słabiutko... Tylko trzy zdania? A gdzie literatura? Artykuły? Nazwiska? Wyliczenia? Nie zrozumieliśmy sie miałem na mysli zasilanie stałotemperaturowe, niekonicznie niskotemperaturowe, mam na piecu 70 st. C ze względu na bojler i Legionellę ale do podłogi wczodzi od 30 do 45 st, w zalezności od warunków zewnętrznych. Nie niskotemperaturowe, aczkolwiek kondensat gazowy sprawdziłby sie tu napewno lepiej....ale za gaz trzeba płacić za butlę a do nitki państwoej mam daleko, więc olej wychodzi mi mimo wszystko taniej. Chociaż ja jestem za tym aby woda na piecu miała duzo wyższą temperaturę, bo prz powrocie z podłogi wody o temperaturze 28 st i podaniu z pieca +35 rozgrzanie podłogi trwałoby dość długo i pewnie dłużej, bo prz nawet załozeniu że domieszuje się 50% wody z pieca z powrotem to 28+35/2 daje 31,5 minus straty. Jak podaję w tym samym wyliczeniu 28+70/2 to wychodzi 45 co sugeruje , że w każdej chwili jestem wstanie wpuścić wodę w poidłogę o temperaturze zadanej a nie czekać aż powrotna woda sie zagrzeje albo latać do pieca i podnosić temperaturę. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
boguslaw 17.03.2009 11:00 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Marca 2009 Tak to zrozumiałem, gdyż pisałeś: nie za bardzo przeszkadza przy sałotemperaturowym zasianiem z pieca i sterowaniem pompami za pomoca czujników temperatury domu. Tak czy inaczej intensywne zagęszczenie brzegowe i tworzenie stref bez ogrzewania w ogóle (jeżeli tak to jest) wydaje się być rozwiązaniem interesującym... Jednakże temp. zasilania 40-45 oC jest to temperatura, przy której w ciepłym domu można grzać grzejnikami i to w stopniu całkowicie wystarczającym dla większej części sezonu grzewczego.... A teraz małe podsumowanie moich wystąpień (również w kwestii temperatury okolicy kończyn dolnych): Instalacja centralnego ogrzewania służy do tego, by zapewnić organizmowi komfortowe schładzanie się - eliminację nadmiaru wyprodukowanego przez organizm ciepła. Komfortowe schładzanie organizmu występuje wówczas, gdy organizm czyni to w sposób maksymalnie energooszczędny i fizjologicznie optymalny, bez naruszania swoich parametrów spoczynkowych. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
sSiwy12 17.03.2009 12:01 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Marca 2009 dr inż. Bogusław A. Maludziński Instytut Inżynierii Cieplnej i Ochrony Powietrza Politechnika Krakowska .........Ogrzewanie podłogowe cechuje bezwładność uzależniona od masy jastrychu. Udział dodatkowych zysków ciepła w pomieszczeniu (np. nasłonecznienie) jest częściowo ograniczany przez samoregulację ogrzewania podłogowego. W ogrzewnictwie stosuje się regulację jakościową lub ilościową. W pierwszym przypadku zmianie podlega temperatura czynnika, natomiast w drugim - jego natężenie przepływu. Przepływ masowy reguluje się za pomocą zaworu przelotowego poprzez ustawienie jego skoku. Ten najprostszy układ regulacji stosowany w zaworach termostatycznych, instalacjach ciepłowniczych nie nadaje się do bezpośredniego przyłączenia do źródła ciepła, ze względu na możliwość osiągania przez powierzchnie grzejne zbyt dużych temperatur. W przypadku regulacji jakościowej przepływ czynnika jest stały, zmianie podlega natomiast temperatura zasilania. W regulacji tej, stosowanej przy ogrzewaniu podłogowym temperatura wody zasilającej pętle grzejne zależy dokładnie od zapotrzebowania ciepła. Prawidłowo regulacja temperatury w pomieszczeniu powinna być oparta o regulator pogodowy działający w oparciu o temperaturę zewnętrzną. Regulator taki ustawia odpowiedni stopień zmieszania zaworu trój- lub czterodrogowego. Zawory takie poprzez zmieszanie wody powrotnej z zasilającą dają odpowiednią jej temperaturę do pokrycia aktualnych strat ciepła. Dodatkowo w pomieszczeniach, w których występują duże zyski ciepła (duże okna, sale muzeów) stosuje się dodatkowo regulację termostatyczną. Może to być albo zawór termostatyczny z czujnikiem dystansowym lub w przypadku wielu pętli zawory napędzane elektryczną głowicę od regulatora pokojowego. Zawory te można stosować na powrocie lub zasilanie poszczególnych obwodów. Istnieje wiele sposobów regulacji ogrzewania podłogowego, omówienie ich wymagałoby jednak osobnego artykułu................... A dla bardziej dociekliwych: http://www.systemyogrzewania.pl/technologie/technologie.asp?id_artykulu=716 Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że co poniektórzy przeczytają w tym to co chcą widzieć na potwierdzenie swoich tez - oczywiscie nie mówię tu o bezwładności podłogowki, bo ta występuje, czego nikt tu nie kwestionuje. Natomiast wszystkim sugeruję, aby umiejscowili ten grzejnik podłogowy w dobrze ocieplonym budynku – czyli wybudowanym zgodnie z obowiązującymi WT. Ps. Są dane, są nazwiska, są wykresy, czy to zadowala Cię Boguś? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
boguslaw 17.03.2009 12:57 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Marca 2009 W końcu się ożywiłeś, gdyż treść mojego ostatniego postu była ci nie w smak.... I otóż to... cyt: "Ogrzewanie podłogowe cechuje bezwładność uzależniona od masy jastrychu. Udział dodatkowych zysków ciepła w pomieszczeniu (np. nasłonecznienie) jest częściowo ograniczany przez samoregulację ogrzewania podłogowego.......... .... Istnieje wiele sposobów regulacji ogrzewania podłogowego, omówienie ich wymagałoby jednak osobnego artykułu................... " koniec cyt. O wiele za wiele... Z taką wadą ciężko się walczy... Co powiesz na moje podsumowanie? Instalacja centralnego ogrzewania służy do tego, by zapewnić organizmowi komfortowe schładzanie się - eliminację nadmiaru wyprodukowanego przez organizm ciepła. i dalej.... [/i] Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
piwopijca 17.03.2009 13:07 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Marca 2009 Zastanawiam sie czy chcesz cos przekazac czy urzadziles sobie folwark prywatny, zeby udowadniac wlasne racje etc...?!!!!!!!! Zaczyna to wygladac jak Twoja prywatna stronka, zapominasz ze to publiczne forum i prywatne animozje zalatwiajcie na PW Widze, ze Twoje uwagi sluza tylko i wylacznie temu, zeby komus "dopiec" a nie cokolwiek wyjasnic - szczegolnie ironiczny i wyniosly ton tych wypowiedzi. Skierowane jest to w glownej mierze w "sSiwego" ale tez w innych zwolennikow podlogowki. Ty @boguslaw nie potrzebujesz pomocy, masz juz ukierunkowane zdanie na temat podlogowki i dalsza polemika z Toba nie bedzie miala wiekszego sensu. Nie jestem wybiorczym cenzorem itp, ale zaczynasz przeginac z prywatna "wojna" z podlogowka. Juz dawno ustalilsimy ze podlogowe ma wady i zalety. Do wad mozna zaliczyc min. bezwladnosc -ale NIE ZAWSZE JEST TO WADA. Czy to stwierdzenie nie daje Ci spokoju? Przepraszam jesli zle to odbieram, ale zaczynasz chyba trolowac????!!!!!!! Pzdr. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mariankossy 17.03.2009 13:28 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Marca 2009 W końcu się ożywiłeś, gdyż treść mojego ostatniego postu była ci nie w smak.... I otóż to... cyt: "Ogrzewanie podłogowe cechuje bezwładność uzależniona od masy jastrychu. Udział dodatkowych zysków ciepła w pomieszczeniu (np. nasłonecznienie) jest częściowo ograniczany przez samoregulację ogrzewania podłogowego.......... .... Istnieje wiele sposobów regulacji ogrzewania podłogowego, omówienie ich wymagałoby jednak osobnego artykułu................... " koniec cyt. O wiele za wiele... Z taką wadą ciężko się walczy... Co powiesz na moje podsumowanie? Instalacja centralnego ogrzewania służy do tego, by zapewnić organizmowi komfortowe schładzanie się - eliminację nadmiaru wyprodukowanego przez organizm ciepła. i dalej.... [/i] Boguś powalasz mnie swoją wiedzą A z wnioskami Twoimi to żaden prof. ani doc. doktor nie śmie polemizować .." instalacja centralnego ogrzewania służy do schadzania ...." to pewnie lodówka i zamrażarka do podgrzewania ... A Kopernik była kobietą Boguś odpuść , bo pomyśle że masz do czynienia z naszym Donkiem i już w cuda wierzysz Dawno tak się nie ubawiłemm bu ha ha Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
sSiwy12 17.03.2009 13:44 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Marca 2009 Co powiesz na moje podsumowanie? Instalacja centralnego ogrzewania służy do tego, by zapewnić organizmowi komfortowe schładzanie się - eliminację nadmiaru wyprodukowanego przez organizm ciepła. [/i] Akurat z takim stwierdzeniem, nie będę polemizował, bo jest ono i uprawnione i prawdziwe, choć może dla jasności dodał bym coś o metaboliźmie Natomiast pozostałą część tej wypowiedzi ( ostatni Twój wpis) nie skomentuję z szacunku zarówno dla czytających ten wątek forumowiczów, jaki Twoich siwych włosów. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jareko 17.03.2009 13:53 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Marca 2009 Co tak chłopaki ucichło?? Wszystko zostalo powiedziane rozmawiac i polemizowac mozna z kims kto podejmuje merytorycznie wyzwanie - cztanie ciagle takich samych bzdur mija sie z celem Czas by watek bedacy popisami ignrancji boguslawa i leszka poszedl w zapomnienie - stad czasem tu tylko zagldam i juz tylko sie smieje z coraz radosniejszej Wasze tworczosci Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
boguslaw 17.03.2009 13:54 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Marca 2009 piwopijca pisze: Zastanawiam sie czy chcesz cos przekazac czy urzadziles sobie folwark prywatny, zeby udowadniac wlasne racje etc Tak piwopijco. Chcę coś przekazać. Tak samo jak sSiwy coś chce przekazać. To co chcę przekazać, zawiera się w pigułce: Instalacja centralnego ogrzewania służy do tego, by zapewnić organizmowi komfortowe schładzanie się - eliminację nadmiaru wyprodukowanego przez organizm ciepła. Mogę od nowa wyjaśniać, choć wszystko już było wielokrotnie wałkowane... Organizm w gruncie rzeczy potrzebuje optymalnego schłodzenia - po to by jego system enzymatyczny a szczególnie produkujący najwięcej energii ośrodkowy układ nerwowy pracował w optymalnej temperaturze.... Jeżeli rozpatrywać nasze otoczenie w kategoriach temperatury to korzystniejsza dla organizmu jest temperatura nieco za niska od nieco za wysokiej. Przykład: Jeżeli śpimy w nagrzanej sypialni, budzimy się rano zmęczeni, spuchnięci itd. Dlaczego? Gdyż organizm pomimo snu, pomimo relaksu, zamiast odpoczywać, walczy by się schłodzić. Układ krążenia jest niepotrzebnie obciążony.. I dlatego też systemy grzewcze o dużej bezwładności wymagają większej ostrożności w eksploatacji, niż te o małej bezwładności, gdyż to w nich najczęściej dochodzi do przewyższenia temperatury powyżej zadanej, wskutek ich bezwładności hamowania i trudności w szybkim obniżaniu temperatury......... Jeżeli tego piwopijco nie rozumiesz to trudno.... sSiwy doskonale wie o co mi chodzi i stąd jego manewry..... ...... I dlatego rację ma jareko stosując obniżenie nocne temperatury w sypialni... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
boguslaw 17.03.2009 14:03 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Marca 2009 sSiwy pisze: Akurat z takim stwierdzeniem, nie będę polemizował, bo jest ono i uprawnione i prawdziwe, choć może dla jasności dodał bym coś o metaboliźmie A zdajesz sobie sSiwy sprawę, że taki punkt widzenia, wywraca do góry nogami dotychczasowe myślenie o ogrzewaniu w kontekście jego zgodności z fizjologią człowieka? A jeżeli ktoś zada sobie trud i przeczyta ponownie moje posty w kontekście w takiego sposobu myślenia o ogrzewaniu, wówczas już nie będzie tak śmiesznie? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
piwopijca 17.03.2009 14:07 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Marca 2009 Nic nie zrozumiales z mojego wpisu. spiesze wyjasnic, mnie chodzilo tylko i wylacznie o fakt udzielenia juz wielokrotnie odpowiedzi. Ciagle powtarzanie tego samego, bez wzgledu na jaki temat toczy sie dyskusja to jest juz trolowanie Wiem i doskonale rozumiem o co chodzi w co, ale powtarzanie tego samego w kolko jest juz nudne i jak zauwazyles odstrecza forumowiczow od wypowiedzi. Jak wspomnial @jareko, wszystko juz zostalo powiedziane. Jesli cos nowego pojawi sie na "tapecie" to zainteresuje i mnie ale jak na razie walkujesz ciagle to samo Pzdr. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
boguslaw 17.03.2009 14:10 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Marca 2009 Przeczytaj ponownie piwopijco swój wpis.... Co tu rozumieć....? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
sSiwy12 17.03.2009 14:12 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Marca 2009 W obecnym mieszkaniu ogrzewanym kaloryferami (teoretycznie, bo są cały czas przykręcone na max.) w sypialni mam temperaturę około 18 stopni.W czym tkwi problem, aby taka sama temperaturę utrzymać przy ogrzewaniu podłogowym, nawet w kontekście bezwładności podłogówki – zakładając, ze sypialnia jest w dobrze ocieplonym domu, a nie w „stodole”. Również zakładając, że jak w tym przypadku jest „sterownik” pogodowy i „miejscowy termostat” – bo w obecnym systemie są też oba. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
phans 17.03.2009 14:15 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Marca 2009 W 10 dni 10 stron - brawo Panowie(Panie?). To może już jakieś podsumowanie wad (zalet)? Ci którzy chcą i tak sobie założą podłogówkę więc po co im jakieś wady(zalety) - przekonają się w praniu po wielu latach. Ile Wam firmy płacą (włożę tutaj kij w mrowisko) za pisanie na tym forum bo może sobie dorobię w wolnych chwilach ? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
freetask 17.03.2009 14:27 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Marca 2009 Ja tak sobie jeszcze myślałem o tej różnicy temperatur przy kaloryferach i tak mi się wydaje, że taka duża różnica też dotyczy starego budownictwa, gdzie kaloryfery musiały być całkiem gorące aby ogrzć pomieszczenie, teraz w nowych budynkach, kaloryfery nie muszą być tak gorące więc może i różnica temperatur mniejsza. A tak w temacie wątku: myślę, że podłogówka wodna ma na pewno jedną istotną wadę, o której istnieniu może będzie trzeba się przekonać za 20-30 lat - to jest pocieszające Przyszło mi to do głowy wcześniej, gdy wykafelkowałem łazienkę i pomyślałem jak głęboko są schowane rurki z wodą Wyobrażacie sobie awarię tej instalacji? Ja wolę nie myśleć, ale pamiętam, że gdy u mnie w domu rurka zaczęła cieknąć - ot tak, nagle w środku rurki zrobiła się dziurka ( no może nie tak nagle, pewnie rdzewiała, rdzewiała i w tym miejscu była cieńsza ścianka) - zdjąłem tylko płytę maskującą i założyłem obejmę, u rodziców trzeba było skuć kafelki ale rurki były zaraz pod. A teraz? Teraz rurki biegną z kuchni do łazienki pod wylewką - w razie czego to będzie niezły bajzel... A przecież wady materiałowe się zdarzają, kamień się pewnie odkłąda... Echh, jak już pisałem, wolę o tym nie myśleć... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
boguslaw 17.03.2009 14:33 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Marca 2009 Ile Wam firmy płacą (włożę tutaj kij w mrowisko) za pisanie na tym forum bo może sobie dorobię w wolnych chwilach ? Też zadawałem mniej więcej podobne pytanie? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
cieszynianka 17.03.2009 14:51 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Marca 2009 piwopijca pisze: Zastanawiam sie czy chcesz cos przekazac czy urzadziles sobie folwark prywatny, zeby udowadniac wlasne racje etc Tak piwopijco. Chcę coś przekazać. Tak samo jak sSiwy coś chce przekazać. To co chcę przekazać, zawiera się w pigułce: Instalacja centralnego ogrzewania służy do tego, by zapewnić organizmowi komfortowe schładzanie się - eliminację nadmiaru wyprodukowanego przez organizm ciepła. Mogę od nowa wyjaśniać, choć wszystko już było wielokrotnie wałkowane... Organizm w gruncie rzeczy potrzebuje optymalnego schłodzenia - po to by jego system enzymatyczny a szczególnie produkujący najwięcej energii ośrodkowy układ nerwowy pracował w optymalnej temperaturze.... Jeżeli rozpatrywać nasze otoczenie w kategoriach temperatury to korzystniejsza dla organizmu jest temperatura nieco za niska od nieco za wysokiej. Chyba czegoś nie rozumiem W miom przypadku instalacja centralnego ogrzewania służy mi właśnie do ogrzewania, a nie schładzania , tym bardziej, że używa się jej w zimnych okresach. Dlaczego mam się schładzać, skoro jest mi zimno Może mój organizm jest jakiś złośliwy, że ma zapotrzebowanie właśnie na ciepło Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.