Wszystkie wady podogówki.

[boguslaw]

leszko2 pisze:

 

przykładowo u mnie po kąpieli wilgotność w łazience spada z 80% do 50% w 10 minut. A podłogówka jest

A ciekawe jaka jest wilgotność po 20minutach.

Jak widzisz mroźny podłogówka wcale nie rozwiąże twoich problemów. Teraz konwekcje i wysuszenie masz tuż nad grzejnikiem i tak naprawdę nie musisz tam trzymać głowy , a przy podłogówce nie uciekniesz nigdzie przed konwekcją i wysuszeniem bo podłogówka jest wszędzie.

Póki masz grzejnik na ścianie możesz zastosować przynajmniej jeden z prostych sposobów. Skręcić grzejnik na noc. Przenieść poduszkę w koniec łóżka dalej od grzejnika. Obłożyć grzejnik mokrymi ręcznikami. Zakupić specjalne korytka z gliny do nawilżania powietrza.

Na razie kończę . Jak się dopcham do komputera za godzinę to opisze dlaczego moim zdaniem rozkład temperatur uzyskiwany przy podłogówce nie jest zdrowy dla naczyniowców . Pozdrawiam wszystkich.

 

BRAWO AUTOR WĄTKA !!!

 

Podłogówka ma pięć podstawowych wad......

 

Pierwsza z nich to ogromna bezwładność startowa....

[Depi]

Ale żeście Panowie nastukali -spać nie możecie? Szkoda tylko, że troche sie rozmineliście z tzw. meritumem.

 

ale nie o tym gadamy. rozważamy teoretycznie pewne kwestie. ja strzeliłem, że to może być kilka procent np. 3%. to już nie zero. nie umiem tego pewnie dobrze policzyć, ale coś tam sobie próbowałem poszacować. jak się nie zgadasz to zaproponuj swoje szacunki/obliczenia, albo stwierdź że to na pewno 0%. reszta uwierzy albo i nie.

 

Panowie - mylicie tu dwie kwestie:

a) straty ciepła z domu

b) jakieś zjawiska fizyczne, które powodują, że ciepło "znika" wewnątrze betonowej wylewki, co postuluje hes

 

Straty ciepła z domu są i zawsze będą i na moje oko rodzaj ogrzewania na ma nie wpływ raczej niewielki (globalnie). Oczywiście więcej pewnie ucieknie przez nagrzane przy styku z podłogą ściany, ale za to mniej przez naprawde mocno nagrzane ściany za kaloryferem (kto widział obrazy termowizyjne ten powinien wiedzieć o co chodzi). Ucieczka ciepła przez mostek fundamentowy występuje też przy ogrzewaniu grzejnikowym - przecież ta ściana także odbiera energię z ogrzanego powietrza. Który system powoduje mniej strat? Myslę, że różnice inherentne są tak śmiesznie małe w porównaniu z babolami, które wynikają z błędów projektowych i wykonawczych, że nie ma sensu ich rozpatrywać.

 

Ale powtarzam - to nie jest TO zagadnienie, o którym mieliśmy mówić. Pyta się freetask, czy jak da 50cm wylewki to coś zmieni? Odpowiedź brzmi: w kwestii wydajności samego grzejnika nie! Tak - ciepło uparcie dąży, choc nie w górę, a tam gdzie go nie ma. Przepływa stale i uparcie z ciała o wyższej energii, do ciała (płynu) o energii niższej. Zostawisz układ zamknięty wystarczająco długo samemu sobie, to jego energia się uśredni. Rozumiem problem z ogarnięciem tego, bo nam się wydaję, że w związku z tym, żę nie potrafimy stworzyć maszyn o sprawności równej 100%, to część energii jakoś "ginie" po drodze. Otóż ona wcale nie ginie! Tylko gdzieś się oddala w kierunku dla nas niepożądanym. Ergo - cała energia dostarczona do, nieważne jak grubej, płyty betonowej zostanie z niej wypromieniowana tak długo, jak będzie różnica temperatur pomiędzy nią, a otoczeniem.

 

A straty domu, mostki, okna itp. to, sorry Panowie, ale dywagacje nie na temat. Choć na pewno pasjonujące o 2 nad ranem

[jareko]

kurcze, nawet o 2 nie można sobie pogadać

[Depi]

 

PS. Pytał chyba hes, czy jak zabetonuje grzejnik ścienny, to jego wydajność się nie zmieni: nie ( z zasadzie, bo jakieś pewnie opory przejmowania ciepła przy przejściu z jednego materiału do drugiego będą). Ale dobrze od razu kombinowałeś - tak, to jest wtedy ogrzewanie ścienne

[Gość]

... dywagacje nie na temat. Choć na pewno pasjonujące o 2 nad ranem

 

nad ranem dochodzi /na ogół/ stan tzw. pomroczności jasnej - stąd moze troling i odbieganie od tematu ...

[jareko]

...stąd moze troling i odbieganie od tematu ...

złośliwiec a tak pięknie szumieć powinien

[Gość]

[Depi]

...stąd moze troling i odbieganie od tematu ...

złośliwiec a tak pięknie szumieć powinien

 

Dobre

[boguslaw]

Podłogówka ma pięć podstawowych wad......

 

Pierwsza z nich to ogromna bezwładność startowa....

 

1 m2 "podłogówki" - betonowego grzejnika podłogowego- ma masę średnio 300 kg..

Wylewka betonowa jest słabym przewodnikiem ciepła..

Wyprodukowana przez kocioł czy inne źródło ciepła energia jest rozproszona na wielką powierzchnię tego słabo przewodzącego ciepło medium..

 

Wszystko to powoduje, że dystans czasowy pomiędzy rozpoczęciem pompowania energii do posadzki betonowej, do chwili, kiedy można z tej energii skorzystać w postaci ogrzania pomieszczenia jest relatywnie długi w stosunku do źródeł ciepła o nieporównywalnie mniejszej masie.

Ta wielogodzinna zwłoka w dostępności do ciepła występuje każdorazowo przy uruchamianiu ogrzewania.

Im grubsza wylewka, tym bezwładność startowa instalacji centralnego ogrzewania jest większa.

[Depi]

Boguś, na rany św. Wincentego - przecież to już wszyscy wiedzą! Powiedz coś nowego, np. o tych chorobach krążenia... Tylko tym razem jakieś uzasadnienie poprzez argumenty, a nie poprzez stanowcze twierdzenie

 

Poza tym ta wada ma tez pewno dobre strony. Generalnie organizm nie lubi gwałtownych zmian temperatury...

[leszko2]

Podłogówka ,a choroby serca. Otym ,ze podłogówka może szkodzić naczyniowcom i chorym na serce uparcie przekonuje bogusław w wielu wpisach i watkach. Równiez w tym temacie były już takie głosy.

dołaczam sie do dyskusji i opiszę jak ja to widzę.

Krótkie zestawienie potrzebnych faktów:

Podłogówka zasadniczo rózni się od innych metod ogrzewania w dwu punktach.

1. Jest zimnym źródłem ciepła w tym sensie ,że ogrzewa pokój ,ale nie przekazuje ciepła do naszego ciała., w podczerwieni przy podłogówce jest ciemno.

2. Z racji swej lokalizacji powoduje dość znaczny odwrócony gradient temperatury w pokoju tzn przy podłodze jest znacząco cieplej niż na poziomie głowy . Podłogówka daje dośc jednostajny rozkład temperatury w poziomie ale wyraźny gradient temperatury w pionie, mimo istniejącej konwekcji powietrza.

Z kolei lata ewolucji tak ukształtowały nasze organizmy ,ze jest to konstrukcja zaprojektowana na stan w którym w nogi powinno być zimniej niz w tułów.

Rzeczywiście temperatura tzw odczuwalna przez poszczególne części ciała jest rózna. Nogi prawie zawsze dodaja w odczuciach stopni i tak dla temperatury 20C nogi czują aż 28C. Tu przykład wiosną ,jakiś zbiornik wodny jeszcze prawie nikt się nie kompie bo na kompiel woda za zimna ale prawie wszyscy spacerują po wodzie bosymi nogami bo dla stóp już jest O.K.

SEDNO SPRAWY

Organizm ze swym krwioobiegiem posiada łatwość kompensacji takiego odwróconego jak przy podłogówce gradientu ale coś za coś .Jest to kosztem wzmozonej pracy serca. Póki człowiek jest zdrowy nic złego się nie dzieje ale dla iluś tam osobników będzie skutkowało to przeciążeniem pracy serca.

Znacie sposób na szybkie ogrzanie się , gdy zimą zmarzlismy na dworze?

Jest to moczenie nóg w gorącej wodzie. Wkładamy nogi do gorącej wody i co się wtedy dzieje ,za chwilę jest nam ciepło możemy się nawet spocić. Po prostu serce zaczyna na rozkaz z mózgu szybciej pracować krew szybciej krąży w naczyniach i rozprowadza ciepło z miski z woda po całym organiźmie. Przy okazji zapobiega to przeziębieniom bo szybciej krążąca krew wymywa zbiory namnażających się bakterii w róznych miejscach organizmu. Wszystko O.K. tylko moczenie nóg przerywamy po 15 20 minutach bo w przeciwnym razie zbytnio obciązalibysmy serce.

Przy podłogówce dzieje się cos podobnego. Co prawda podłogówka nie grzeje nam nóg bo ma z założenia mniejsża temperaturę od nich ale podłogówka powoduje ,że ucieczka ciepła z nóg jest za mała w stosunku do ucieczki z reszty ciała. Organizm to musi kompensować ,zmuszony jest do innego rozprowadzania ciepła krwi-obiegiem ,a to wymaga od naszego serca dodatkowej pracy. Ktoś powie co w tym złego. Przeciez zaleca sie bieganie ciwiczenia fizyczne nawet saunę , po to własnie by zmuszać serce do aktywniejszej pracy. Wszystko fajnie ale przeciez nikt poza wyczynowcami nie zmusza się do codziennego biegania wiele godzin bez przerwy. Serducho tez musi mieć szansę w ciągu doby na wypoczynek.

Mała polemika

1950 napisał:

a jeżeli chodzi o podlogówkę,

dzięki temu, że przy podłogówce rozkład temperatur jest o wiele lepszy niż przy grzejnikach,

możliwe jest zachowanie takiego samego komfortu cieplnego pomieszczenia przy utrzymaniu niższych temperatur w pomieszczeniu,

To argument chetnie przytaczany przez sprzedawców i producentów podłogówek . Z tego mają własnie wynikać oszczedności przy ogrzewaniu podłogówkką. polega to na tym ,ze nogami odczuwamy za wysoka temperature ,a resztą za niską sumarycznie ma wyjść O.K. ale coś za coś . Nie ma darmowych obiadków. Ten komfort cieplny jest uzyskany nienormalna pracą krwii obiegu wewnątrz organizmu. Nie ma żadnego problemu jezeli to trwa kilkadziesiąt minut dziennie, może byc nawet porządane ale wielogodzinne siedzenie w odwroconym gradiencie temperatur jest przynajmniej niezalecane. Efekt komfortu cieplnego w "niedogrzanym" pomieszczeniu znacznie łatwiej zresztą uzyskac zakładając polar za kilkadziesiąt złotych zamiast fundowac sobie podłogówkę ,za kilkanaście tysięcy złtych. A i sterowanie praca polara ( zapnij rozepnij ) jest znacznie łatwiejsze niz próby wyregulowania podłogówki.

Jest taka zasada ,że łatwiej się ogrzać niz zniwelowac skutki przegrzania. Łatwiej zrobić grzejnik niz lodówke. Podłogówka 'przegrzewa" ( nie dosłownie) nasze doły niedogrzewając góry. Organizm jest w stanie to skompensowac ale musi wykonywać niepotrzebna prace. Nogi w procesie chłodzenia organizmu sa bardzo wazne. Kto z nas nie złapał sie na tym ,ze we snie wystawia bezwiednie przynajmmiej jedna nogę spod kołderki. Kto miał małe dzieci wie ,ze typowym zachowaniem dziecka jest zrzucanie kołdry zwłaszcza z nóg. Nadopiekucze matki budzą się w nocy i na siłe próbuja te nogi spowrotem umieścic pod kołdra i tu jest ciekawe zjawiski. Dziecko nie budząc sie potrafii unieść nogi wysko w górę ,żeby uniemożliwić matce przykrycie. Znam przypadek gościa który zasłabł w kinie podczas seansu zimą. Kino multikino klimatyzowane ale zdjęcie kurtki nie pomogło. Gościu miał bardzo ciepłe buty na sobie. prawdopodobnie serce nie wydoliło z kompensacja braku chłodzenia w nogach. Ciekawe ,że lekarz który przybył polecił zdjąć buty z omdlałego. Od tego czasu ten pan do kina przychodzi z własnymi kapciami i zdejmuje buty. Podobnie czyni przy podrózy pociągiem.

Reasumując podłogówka daje odwrócony w pionie gradient temperatury , z którym naczyniowcy i sercowcy nie sa w stanie skutecznie przez wiele godzin sobie poradzić.

Pozdrawiam serdecznie dyskutantów

[civic9]

e, no...

 

zawsze mi się wydawało, że to działa dlatego iż przewodzenie ciepła w górę (np.wylewka+płytka gresowa) jest dość spore w porównaniu z przewodzeniem ciepła w dół (styropian). Np. jest to dla 7cm wylewki U rzędu kilkunastu W/m2K w górę, i U rzędu 0.45 w dół dla 10 cm styropianu. Typowe założenia, które są obecne w projektach. Stosunek jest kilkudziesięciokrotny.

 

Jak damy 50cm wylewki to nam się U w górę zrobi rzędu 2. Stosunek 1:4.5. I chyba freetaskowi o to chodziło - w tym przypadku sprawność tego grzejnika w funkcji ogrzewania pomieszczenia "nad" chyba znacząco spadnie. Tak?

[jareko]

no i super wywód - a teraz coś na poparcie tej tezy?

Bo to co nam się wydaje.... a to co jest - to jakby prawie zawsze dwie rożne sprawy

20 stopni moje stopy odbierają jako 28?

W takim razie w jakiej funkcji odbierają nasze stopy temperaturę? Liniowej? Wykładniczej? Logarytmicznej? czy tez zawsze tylko o 8 stopni wyższej?

Czy w domu chodzimy na bosaka?

[leszko2]

zbigmor napisał:

Dlatego pozwolę sobie mieć zdanie, że bardziej ufam lekarzowi, jeśli informuje o możliwych problemach zdrowotnych przy używaniu podłogówki niż "specjalistów", których specjalność polega na tym, że pożyczyli pieniądze, aby im ktoś wybudował dom i czytają forum Muratora

Zbigmor a znasz ten dowcip:

Jak sobie pomyślę jakim jestem inzynierem to boje się iść do lekarza

[Depi]

Wszystko pięknie - nawet ładnie napisane, z logiką i po polsku. Brawo!

 

Mnie jedynie nie pasuje przyjęcie jako założenia twierdzenia, że stopy to właśnie ta część cała, która odpowiada za termoregulację. Z czego to wywodzisz? W jakich badaniach naukowych zostało to dowiedzione? Nie zrozum mnie źle - nie mówię, że to nie prawda. Proszę tylko o uzasadnienie. Mnie, tak na mój prosty rozum, wydaję się, że stopy to jedynie kilka procent naszego ciała i dochodzi tak naprawde znikoma część krwi obiegowej i jakoś nie przemawia do mnie, że schłodzenie stóp (bo to o tym przecież mówimy) jest takim problemem dla serca. W stopach nic nie ma - po co je chłodzić? Same się chłodzą.

 

Chłodzić nalezy za to inne narządy, których przegrzanie jest dla organizmu szkodliwe - np. mózg (sam boguslaw o tym pisał). Przy podłogówce mózgowi jest chłodniej, niż przy grzejnikach, więc organizm nawet może nie chcieć się wychładzać, bo i po co?

 

Podobnie przyjmujesz, nie wiadaomo skąd, tezę, że ludzki organizm jest ukształtowany PRZEZ EWOLUCJĘ (sic!) do zycia z grzejnikami. Nie przesadzasz oby? Wiesz w jakim tempie zachodzą zmiany ewolucyjne? Dodatkowo rozwój cywilizacji zahamował w zasadzie u człowieka działanie doboru naturalnego, więc nie wiem, czy w ogóle można mówić o ewolucji w przypadku homo sapiens. No i na pewno nie zdąrzylismy się biologiczne przystosowac przez te kilkadziesiąt lat

 

Ergo - opierasz moim zdaniem wywód na przesłankach jeśli nie fałszywych, to przynajmniej wątpliwych. Ale chętnie posłucham dalej - teraz to jest prawdziwa dyskusja.

[Depi]

Jak damy 50cm wylewki to nam się U w górę zrobi rzędu 2. Stosunek 1:4.5. I chyba freetaskowi o to chodziło - w tym przypadku sprawność tego grzejnika w funkcji ogrzewania pomieszczenia "nad" chyba znacząco spadnie. Tak?

 

Ej no - ciężki z Ciebie przypadek. Mówimy o samym grzejniku, a nie o całym domu. Oczywiście, że dawnia 50cm wylewki to absurd, ale dla ilość oddawanego ciepła przez taki grzejnik jest (w długim okresie) obojętne.

 

Jak chcesz dyskutowac o całym domu to musisz wziąć pod uwagę te ilość ciepła, która w układzie grzejnikowym ucieka przez podłogę (czy może nie ucieka? )

[sSiwy12]

1. Jest zimnym źródłem ciepła w tym sensie ,że ogrzewa pokój ,ale nie przekazuje ciepła do naszego ciała., w podczerwieni przy podłogówce jest ciemno.

Przyznam, że tego typu stwierdzenie zupełnie "zdewastowało" moja wiedzę w tym zakresie. Możesz to rozwinać?

 

Ps. Boguś, może Ty zweryfikujesz aspekty medyczne?

[q-bis]

Uff, ciężko po łikendzie-tyle tekstów...

Podłogówkę robię, wykazane wady są dla mnie nieistotne...

[civic9]

Depi,

 

a dlaczego mówimy o samym grzejniku? po co nam dyskusja o prawach zachowania energii? tego nikt nie neguje i nikt tutaj nie udowodni, że to nie działa

zdaje się, że ten pod-wątek się zaczął od tego, że hes napisał, że podłogówka jest mniej ekonomiczna.

 

mówimy więc o systemie jako całości.

i o tym, że ten system jako całość - ma określoną sprawność w ogrzewaniu pomieszczeń.

inną niż inny system - czyli tutaj grzejniki.

 

i jestem w stanie sobie wyobrazić gdzie ta sprawność jest w tym systemie - tj. podłogówki - tracona. bo mam i używam. bacznie obserwuję i monitoruję. oprócz tego co pisałem wcześniej to także kwestia bezwładności - co właśnie trenuje (a Ty chyba tylko teoretyzujesz). sprawdziłem sobie ile mogę zaoszczędzić wyłączając ogrzewanie na czas gdy nie ma - to są wymierne dla mnie kwoty. niestety, w praktyce tego nie mogę zastosować ze względu na mój nieregularny tryb życia. wspomniałem o tym w innym wątku o podłogówce. pewnie zaraz ktoś napisze, że coś źle zrobiłem albo nie umiem wysterować - ale to mnie nie przekona, aż taki głupi nie jestem. myślę, że mało kto się tak bawi w całodobowe rejestracje temperatur, szczegółowej pracy kotła, zużycia gazu itd.

z drugiej strony zyskujemy na niższych temperaturach zasilania w przypadku kondensatów oraz niby na niższej temperaturze wymaganej do komfortu (tego póki co jeszcze nie jestem w stanie potwierdzić, może to kwestia przyzwyczajeń, na razie muszę mieć ponad 22 - ale może to dlatego, że nie trzymam zbyt dużo nóg na podłodze - pół żartem, pół serio nawiązując do wcześniejszych wypowiedzi).

 

teraz pytanie jak to w całości ma się do sprawności systemu opartego o grzejniki? ten też ma swoje wady i zalety wpływające na ekonomikę. ja nie znam odpowiedzi, nie twierdzę, ani że lepiej, ani że gorzej, ale jak ktoś chce uczestniczyć w tym pod-wątku i zająć zdecydowane stanowisko to niech się wysili i spróbuje coś udowodnić (nie koniecznie obliczyć, choćby spróbować przekonać jakimiś przemyśleniami). ja znam za mało systemy grzejnikowe, żeby przyjąć jakieś stanowisko.

[Depi]

1. Jest zimnym źródłem ciepła w tym sensie ,że ogrzewa pokój ,ale nie przekazuje ciepła do naszego ciała., w podczerwieni przy podłogówce jest ciemno.

Przyznam, że tego typu stwierdzenie zupełnie "zdewastowało" moja wiedzę w tym zakresie. Możesz to rozwinać?

 

Ps. Boguś, może Ty zweryfikujesz aspekty medyczne?

 

A no właśnie - zapomniałem o tym!

 

civic9 -

 

Mówimy o samym grzejniku, bo hes napisał tak:

 

"każde dodatkowe

osłonięcie grzejnika jakąkolwiek przegrodą przynosi straty w przekazywaniu

ciepła. [...]"

 

a to nie jest prawda, albo w najlepszym przypadku półprawda. Jesli mamy rozpatrywać tezę ogólniejszą tzn. czy ogrzanie do wymaganej temperatury danego domu jest tańsze (bardziej efektywne/ekonomiczne) z pomocą a) podłogówki czy b) grzejników, to należy wprowadzić tyle dodatkowych parametrów, że można gadać bez końca. Np. temperaturę czynnika grzewczego, straty przesyłowe, żródło ciepła (to, że do podłogówki pasują źródła ekonomiczniejsze uwzględniamy, czy to już za daleki wybieg) itp.

 

Ja tylko chciałem powiedzieć, że zalanie grzejnika betonem nie oznacza, że on będzie mniej ciepła oddawał, co było tezą hesa. Tylko tyle