Bufor ciepła - potrzebny czy nie - dylemat

[andrew01]

Witam serdecznie,

 

planuje mieć ogrzewanie składające się z:

 

a) piec na ekogroszek,

b) kominek z płaszczem wodnym,

c) zbiornik CWU ok 200l,

d) ogrzewanie na parterze w większości podłogowe,

e) na poddaszu grzejnikowe + podłogowe w łazience.

 

Do ogrzania okolo 150m2, wiem już że spokojnie można to wszystko połączyć, np równolegle kominek i piec, i podłogówkę (dla uproszczenia pomijam tu częśc dotyczącą obniżenia temp. dla podłogówki), wszystko w układzie otwarym. Ale do rzeczy, zastanawiam się w tym momencie czy potrzebny byłby bufor ciepła np. 1000l/200cwu. Z jednej strony wydłuży mi najprawdopodobniej czas dostarczania ciepła po tym jak w kominku ogień wygaśnie (a prawda jest, że palić to będe mógł dopiero po godzinie 17). Tam gdzie będzie podłogówka to ona sama z siebie zaakumuluje trochę ciepła, ale w pozostałych pomieszczeniach bez bufora to one sie szybciej ochłodzą (chyba, że wtedy podłogówka będzie oddawała ciepło, które poprzez wymuszony obieg dojdzie także do grzejników). Z drugiej strony jaki czas minie zanim taki bufor zostanie ogrzany? I jeszcze np. latem, czy jeśli cwu jest wewnątrz tego bufora to ogrzewając cwu elektrycznie nie będzie strat ze względu na szybsze schładzanie cwu przez pozostałą wodę w buforze? Tak sobie jeszcze myślę, czy ogrzewając kominkiem bez bufora, to czy wody w instalacji nie będzie przypadkiem za mało, co skutkować będzie dość szybkim gotowaniem wody przy kominku?

 

Pozdrawiam i z gróry dziękuję za odpowiedzi.

Andrzej

[k_m]

Jak najbardziej .Do wszystkich urządzeń grzewczych na paliwo stałe powinniśmy stosować bufory,dla bezpieczeństwa.sprawności kotła,żywotności kotła i ekonomi

 

pozdrawiam

[Teves]

Poczytaj ten watek http://forum.muratordom.pl/jak-to-sie-robi-czyli-bufor-ciepla,t89352-900.htm

 

Na pierwszy rzut oka ma to sens - ja podjąłem decyzję o buforze tylko w imie akumulacji z kominka, ewentualnie dopiecia kiedyś solarów.

Forum lansuje inną koncepcję c.w.u - nie zasobnik a ogrzewanie przepływowoe.

[k_m]

Z tego co mi wiadomo nic o c.w.u nie pisałem.Natomiast pisałem że bufor gdzie są urządzenia na paliwo stałe ;kominek,kocioł na paliwo stałe jest wskazane.Wiadomo że przy wymienniku c.w.u mamy zawsze ciepłą wodę świeżą i bez bakterii. http://www.vivoterm.home.pl/images/pakiety/4.jpg pozdrawiam

[andrew01]

Dzięki za odpowiedzi, muszę poczytać o tym przepływowym podgrzewaniu bo te bakterie legionella przy cwu standardowym to mi się niezbyt podobają...

A może sam bufor bez cwu, i woda z elektrycnzym przepływowym podgrzewaczem wody?

[andrew01]

Przeglądając forum spotkałem opinię, że przy piecu na ekogroszek z podajnikiem, bez sensu jest stosować bufor ciepła gdyż piec taki przeznaczony jest do pracy ciągłej i przy tym ma dość wysoką sterowalność (przy zastosowaniu zaworu trójdrożnego itd). Ale z drugiej strony jak już będę używał kominka z płaszczem wodnym to chciałbym aby to miało ręce i nogi i było ciepło w całym domu a nie tylko tam gdzie będzie podłogówka - ergo tutaj bufor ciepła jest jak znalazł. I bądź tu człowieku mądry...

[boguslaw]

Współczesne systemy grzewcze, składające się z kilku źródeł ciepła, działających ze zróżnicowaną dynamiką i o różnych porach dnia a ponadto ekonomika i komfort ogrzewania, wymuszają zastosowanie buforów w instalacji c.o.

Bufor może być jeden lecz może też być zastosowana bateria mniejszych.....

 

Optymalna produkcja ciepła + Optymalne magazynowanie ciepła + optymalna dystrybucja ciepla - to są trzy segmenty, które należy postrzegać oddzielne aby następnie zestawić je w odpowiednich dla konkretnego użytkownika proporcjach....

 

http://www.regulus.com.pl/download/regulusy_bufor.pdf

[hydrol]

a po co jest bufor? po to aby zakumulowac ciepło , czyli wydłużyć cykl pracy kotła (bo wodne urządzenie grzewcze to nie piec !) . Jeśli masz podłogówke to jej akumulacyjność jest wielokrotnie większa niż bufora.

Inną rolą bufora jest sprzęgło hydrauliczne - zapenia ono wtedy minimalny przepływ wody przez kocioł gdy wiele obiegów jest zamknietych i przepływ w instalacji jest za mały jak na potrzeby kotła. I to może być tem wariant , który Ciebie dotyczy.

Ciepłą wodę to jednak lepiej robić w wymienniku pojemnościowym , ciekawym rozwiązaniem jest tu zbiornik z mamką, a legionellę zwalczysz termicznie, podgrzewając co jakis czas do 70*C. Poza tym legionella towarzyszy ludzkości od wieków a tylko ostatnio podnosi się larum.

[andrew01]

Nie podważam zalet bufora ale czy jest on ekonomicznie uzasadniony? "tymi rękoma" to tego nie zrobię bo to zupełnie nie moja działka i nie mam zielonego pojęcia o hydraulice i spawaniu, a koszt gotowego to około 5tys (bez cwu wewnątrz) i około 6,5tys z cwu. Cały problem w tym, że na razie zdecydowałem się na centralne mieszane (podłogówka + grzejniki) a chciałbym też (gdy już będę palił w kominku) aby mniej więcej w calym domu temperatura utrzymywała się tak samo długo (czyli idealnie do tego pasuje bufor). Ale... Czy jeśli kominek będzie pracował z piecem na ekogroszek z podajnikiem, to czy że będzie on w staniu "czuwania" gdy będę palił w kominku i włączy się dopiero gdy temperatura powrotu spadnie do zadanej wielkości?

[hydrol]

nie wiem po co fundujesz sobie ten kominek , skoro masz miec kocioł na węgiel? Bufor w tym wypadku zakumuluje śmiesznie małe ilości ciepła , chyba że będzie miał kilka m3 wody. Co innego ciepła woda - tej trzeba zgdromadzic więcej i zasobnik potrzebny. Do samego centralnego bufor zbędny.

Automatyzacja pracy kominka w synchronizacji z kotłem nie jest ani prosta a ni tania, choć oczywiście możliwa. Nadal nie rozumiem po co. Kominek to raczej awaryjne, dodatkowe źródło ciepła i szybko okazuje sie że posiadanie kotłowni w saloonie to nie jest najlepszy pomysł w życiu. Wystarczy zwykły kominek powietrzny aby stworzyć nastrój czy dogrzac choćby w taki dzień jak dzisiaj

[andrew01]

Są dwie sprawy, które mnie (jak na razie) skłaniają ku kominkowi:

 

a) świadomość, że jak już napalę w kominku to będzie to z pożytkiem dla pozostałych mieszkańców (ogrzany będzie cały dom a nie tylko salon)

 

b) zabezpieczenie na wypadek awarii głównego źródła awarii

 

Oczywiście biję się z myślami, czy te dwie sprawy warte są nadmiarowych wydatków aby to rozsądnie chodziło. Z moich bardzo pobieżnych obserwacji cenowych wynika, że aby zagwarantować dwa powyższe punkty to będę musiał przeznaczyć około 10 tys więcej na centralne ogrzewane.

[Teves]

Jeśli masz podłogówke to jej akumulacyjność jest wielokrotnie większa niż bufora.

 

Liczyłeś to bo mi w zaden sposób nie wychodzi?

 

Przyjałem, że jest około 100m^2 podłogówki przy grubości 0,07m daje około 15 000 kg, u mnie poszło ok. 30 000 kg piachu na 200 m^2), więc błędu tu nie ma.

 

1000kg wody zgromadzić może, przy delta T=60K, 2,51*10^8 kJ

15 0000kg betonu przy delta T=10K tylko 1,7 *10^8 KJ

 

Żeby pojemność cieplna zrównała się musisz miec do tyspozycji delta T=15K na podłodze a to jest mało prawdopodobne bo 35C na podłodze to bedzie sredni komfort.

 

Tak wiec to nie jest smieszna ilośc energii w buforze. Dziwnie, jak dla mnie natomiast wyglada kocioł z podajnikiem w tym systemie. Zobacz dziennik piczman - on zbudował bufor do zwykłego taniego kotła i kombinuje, że bedzie w nim rozpalał co 2 lub 3 dni.

 

Ja wstawiam bufor tylko po to, żeby łapać ciepło wlaśnie z kominka i ewentualnie w przyszłosci z solara a moze PC. Kombinuję ze w chłodny sobotni, czerwcowy wieczór rozpale w kominku i nie zrobie w domu sauny a załaduję kilka kJ do buforka i bede miał ciepłą wode do srody bez proszenia Putina o otwieranie kurka z gazem. Bedzie to rodzaj sprzegu a nie sprzegła do którego mam szanse zaczepić dowolny "naped" który pociągnie moje potrzeby energetyczne. Połączenie kominka i kotła na paliwo stałe z buforem a potem podłogówką staje się dziwnie proste

 

Poczytaj posty adam_mk - załapiesz tę logikę.

 

Piotr

[andrew01]

Przeczytałem cały wątek "bufor ciepła jak to się robi" i jestem pod ogromnym wrażeniem wiedzy tam się znajdującej. Zrozumiałem też w jakim celu stosuje się bufor. W moim przypadku punktem pewnym (powiedzmy na 95%) jest właśnie piec na ekogroszek. Z powodów wymienionych powyżej zastanawiam się czy jest sens dodawać kominek z PW, a jeśli dodam kominek to czy jest sens dodawać bufor ciepła (tu odpowiedź jest dużo prostrza - palę w kominku w jego optymalnej mocy, a nadwyższka ląduje w buforze). Jeśli mógłbym pominąć koszta to chciałbym mieć wszystko i wtedy to by ładnie ze sobą chodziło, ale skoro fundusze mam ograniczone to szukam porady czy poniesienie dodatkowych kosztów (a będzie ich nie mało, wg mnie nawet około 10-15tys) ma sens aby spełnić punkty a i b podane powyżej.

[andrew01]

Przyznaje, że bufor i piec na ekogroszek z zasobnikiem w parze ze sobą za bardzo nie idą, ale... tak sobie główkuje (jako laik oczywiście), gdyby ten bufor powiedzmy około 750-800l był nabijany jedynie kominkiem, a piec na ekogroszek chodził według przyjętego z instrukcji pieca schematu (zawór czterodrożny, mniejszy obieg dla zapewnienia odpowiedniej temperatury na piecu, wiekszy do zasilania odbiorników: podłogówka (pomijam potrzebę obniżenia temp.) i grzejników). I teraz najciekawsza część bufor byłby włączony szeregowo na zasilaniu grzejników na wyjściu z zaworu czterodrożnego. Pomiędzy wyjście na bufor a powrotem z niego byłby zawór, którym bym sterował czy obieg ma iść przez bufor czy nie. Czy to teoretycznie miałoby szansę zadziałać? Poniżej bardzo uproszczony i laicki schemat:

 

http://images48.fotosik.pl/139/ba25c7c1cfcc4be3m.jpg

[Teves]

To tak jakby mieć w grazu super furę, powiedzmy Bugatti Veyron, a na codzień jezdzić FSO 1500 Po co Ci ten kocioł na ekogroszek? Na jaki grzyb kaloryfery? Nie prosciej tak: kocioł i kominek ładują bufor w najprostrzym układzie jak się da to i grawitacyjnym. Ogrzewanie czerpie z bufora poprzez zawór trójdrożny, cwu przy okazji poprzez weżownice w buforze. Jak nie bedziesz miał kaloryferów to dla podłogówki nawet 30C w buforze to niezły potencjał. Jak pojedziesz na narty na 2tyg to załaczysz grzałki elektryczne w taryfie nocnej i nikt do "podsypywania" chodzic nie musi. Ale z innej strony: jaki jest ten Twój dom ile energii potrzeba ?

 

Piotr

[andrew01]

To może uporządkuję, skąd w mojej łepetynie jak na razie przeważa taki układ,

do ogrzania będzie dom wg projektu:

 

http://www.archon.pl/projekt_domu/dom_w_tamaryszkach_2/m43b12f30b6933

 

W projekcie napisane jest, że obliczeniowe zapotrzebowanie budynku na ciepło wynosi 10,6kW.

 

Gazu na działce nie ma i nie będzie (żadne aktualne plany o gazie nie wpominają), a nie chciałbym palić w piecu codziennie, czy tam co drugi dzień. Gaz z butli za drogi, nie jest to dom 5-cio litrowy aby rzucić się na ogrzewanie elektryczne - też za drogie. Pozostał się piec na ekogroszek, którego obsługa (po opanowaniu i walce z nastawami) ograniczy się do dosypywania ekogroszku i wynoszenia popiołu.

 

Teraz przeciwieństo wygody czyli kominek (z takich a nie innych względów, kominek będzie - jaki? Kwestia otwarta). Większosz osób mających dużo większą więdzę i doświadczenie ode mnie, sugeruje aby dać zwykły wład (bez DGP bez PW) tak dla atmosfery i relaksu. Zgadzam się z tym, że raczej nie będzie mi się chciało palić codziennie (dlatego ekogroszek), druga sprawa, jak już zdecydowałbym się palić w kominku to w tygodniu jedynie po przyjściu z pracy i weekendy.

 

Ale cały czas chodzą mi po głowie 2 sprawy:

 

a) kominek w PW to drugie, niezależne źródło ciepła - gdzieś tu na forum ktoś pisał, że cieszy się, że wybrał PW bo miał ciepło jak kocioł sie popsuł,

b) jak już zdecyduje się na palenie w kominku, to miło by było aby ogrzał on cały dom, a nie tylko salon.

 

Dlatego kombinuje jak te wszystkie sprawy pogodzić, jeśli kominek z PW to bufor wydaje się bardzo na miejcu - przeciwnie do pieca na ekogroszek. Z założenia nie będę palił jednocześnie i w kominku i w piecu.

 

Podłogówka będzie na całym parterze + korytarzyk i łazienka na pietrze. Na razie w pokojach na piętrze i sypialni decyduje się na grzejniki - to po lekturze, że tam gdzie się śpi nie powinno być podłogówki. W salonie przy wykuszu także planuję grzejnik - po to aby móc przy wychłodzonym domu trochę szybciej nagrzać niż czekać na podłogówkę.

 

Różnica w kosztach to mi wychodzi, że ograniczy się do droższego z PW kominka plus najzwyklejszy bufor, plus trochę więcej instalacji, czyli łącznie około 10tys. Ale czy to ma jakiś sens???

 

Jedno jest pewne, mam jeden wielki mętlik w głowie, i same znaki zapytania...

 

Pozdrawiam

Andrzej

[NJerzy]

Też się przyłączę do krytyki pomysłu kotła z podajnikiem. Zamiast niego - jak wspominano wyżej - zainstalowałbym prosty, duży kocioł dolnego spalania, w którym wystarczyłoby napalić co 2-3 dni.

Zastanów się natomiast nad kotłem na drewno - to idealny komplet do bufora.

Kominek z płaszczem popieram jak najbardziej, bo choć to rzeczywiście "kotłownia w salonie" i się trochę brudzi, ale jak ktoś lubi palić dla nastroju to ma przy okazji CWU i trochę ogrzewania.

[andrew01]

Panowie, dziękuję za wszystkie rady, ale przyjmijmy chociaż kilka punktów stałych:

 

a) piec z podajnikiem na ekogroszek - znajomy taki ma, chwali go sobie, pozwala jednak na większą wygodę aniżeli palenie w piecu co 2 lub 3 dni, co oczywiście nie oznacza, że jest najbardziej ekonomiczny,

 

b) kominek

 

Przyznaje, że coraz bardziej sklaniam się do wersji rekreacyjniej, niedrogi wkład (do około 2000). Odpada problem ze sterowaniem całości, niepotrzebne drugie naczynie przelewowe, niepotrzebne dojście zimnej wody i kanalizacji, bez bufora.

 

Naprawdę, sam już nie wiem. Zjednej strony chciałbym napalić w kominku i mieć ciepło w całym domy ale z drugiej strony nie jest to chyba warte kosztów jakie by trzeb było ponieść...

[Teves]

Też się przyłączę do krytyki pomysłu kotła z podajnikiem. Zamiast niego - jak wspominano wyżej - zainstalowałbym prosty, duży kocioł dolnego spalania, w którym wystarczyłoby napalić co 2-3 dni.

Zastanów się natomiast nad kotłem na drewno - to idealny komplet do bufora.

Kominek z płaszczem popieram jak najbardziej, bo choć to rzeczywiście "kotłownia w salonie" i się trochę brudzi, ale jak ktoś lubi palić dla nastroju to ma przy okazji CWU i trochę ogrzewania.

 

Tyle, że burzymy cały plan andrew01 - kocioł na ekogroszek.

Wczuwajac sie w jego "buty" to:

- chcesz kocioł na ekogroszek to buforek bedzie pewnego rodzaju kaprysem, a dobudowywanie do instalacji, która proponujesz mało logiczne.

- chcesz bufor zmien instalację i kocioł.

 

Zostaje jeszcze policzyć czy te dwa trzy dni uda się osiagnąć bez palenia - ten dom pragnie 10 kW przy -20C

 

Piotr

[andrew01]

A czy rezygnując z bufora, można sensownie korzystać z kominka z PW? Widziałbym tutaj kilka problemów:

 

a) bardziej skomplikowana automatyka sterująca pracą kominka (przy buforze łatwiej, po prostu palę i tyle, raczej byłoby ciężko zagotować wodę)

 

b) co z szybszym wychładzaniem pomieszczeń bez ogrzewania podłogowego?

 

Chyba, że piec na ekogroszek pracowałby równolegle z kominkiem, tyle że powiedzmy w stanie czuwania, a w chwilli gdy sterownik pokojowy (umieszczony tam gdzie nie ma podłogówki) włączyłby piec, to by te pomieszczenia zostały dogrzane.