Ogrzewanie podłogowe

[Grzegorz63]

Czytam, czytam i kiwam głową nad wzajemnym przekonywaniem sie przy pomocy coraz to bzdurniejszych argumentów.

 

Złoty środek to wyłącznie system mieszany.

Ci co robią ogrzewaniew samą podłogówką z czasem będą tą decyzję mocno przeklinać. Opieranie się tylko na obecnej zimie może prowadzić do baaaardzo błędnych wniosków.

Łomatko, co Ty za dyrdymały wypisujesz??? Mam od prawie dwóch lat podłogówkę w całym domu - 220 m2, ponad kilometr rurek. Wszystko to napędzane przez kondensacyjnego Junkersa Cerapura ze sterowaniem pogodowym. Decydującym sprawdzianem były zeszłoroczne mrozy (około -28 stopni). W domu temp. 22,2-22,4 stopnia (ciepłolubna żona), temperatura podłogi 23-24 stopnie, jak zaświeci słońce to temperatura powietrza podskoczy do max 22,6-22,8.

Masz jedynie rację co do bezwładności systemu. Domu nie nagrzejesz tak szybko jak grzejnikami. W moim przypadku nie ma to znaczenia bo ze względu na to, że prawie zawsze ktoś z domowników przebywa w domu to moje ogrzewanie praktycznie chodzi "na okrągło".

P.S. Mam dodatkowo w łazienkach "drabinki" wpięte w pętle podłogówk, w pokojach na podłogach panele.

[RAPczyn]

Wziąłem szybko jakieś pomieszczenie z projektu i zmieniłem konstrukcje podłogi usuwając 10cm styropianu. Obliczeniowe straty ciepła wzrosły z 622W do 750W (pow. 15,2m2; kub. 50,2m3)

[adam_mk]

Widzę, że mój post "nie wlazł", więc go ponawiam.

Witam

Postawiono tu problem temperatur garażowych. Po chwili namysłu wydaje mi się, że to może być tak:

 

Jeżeli podłoga garażowa ma sporą powierzchnię (garaż na dwa stanowiska) i będzie z założenia "nie ogrzewany" to można by specjalnie dopilnować aby pod podłogę NIE WSTAWIAĆ styropianu. Taki układ spowoduje, że podłoga garażu (poza strefami brzegowymi, co opisał 1950) będzie "zasysała" ciepło z głębi ziemi o temperaturze około 8 stC. Oczywiście, nie należy liczyć na to, że uzyskamy aż tyle wewnątrz, ale z pewnością będą to temperatury NADZEROWE, bo tworzymy coś w rodzaju GWC, gdzie płyta podłogi jest przeponą o sporej powierzchni. W małym gabarytowo garażu ten efekt też zaistnieje, ale jego wpływ będzie znacznie mniej widoczny. (spory efekt brzegowy).

 

Jeżeli garaż jest mały lub jeżeli chcemy w nim utrzymywać temperatury wyraźnie dodatnie (ponad 10 - 12stC) to trzeba będzie zadbać o te 10cm styropianu pod podłogą, aby nie odwrócić poprzednio opisanej sytuacji i nie dogrzewać (wolno, ale konsekwentnie) całej kuli Ziemskiej. Wtedy też można zastosować tam ogrzewanie podłogowe lub kaloryfery. Oczywiście, tak jak reszta domu, powinien być grubo ogacony.

 

Żyjemy w hydrosferze i woda jest wszędzie wokół (i wewnątrz! ) nas.

Można i trzeba potraktować obszar pod podłogą jako wycinek nieskończenie wielkiej (w porównaniu z powierzchnią podłogi garażu) i nieskończenie bezwładnej (nie do zagrzania! i nie do wychłodzenia!) wilgotnej, mokrej kuli (Ziemskiej).

Pod domem, zresztą , też.

 

Omijanie termoizolacji od takiej kuli przy budowie ogrzewania podłogowego w podłodze na gruncie uważam za duży błąd. Zemści się sporą energożernością systemu grzewczego.

 

Pozdrawiam Adam M.

[romwis]

Witaj Adam,

więc radzisz nam-budującym duże garaże-by nie wrzucać styropianu pod podłogę w przypadku gdy nie zamierzamy go podgrzewać: podłogówką, kaloryferami, nadmuchami etc. ?

A może jeszcze tylko dorzucić pas ocieplenia pod posadzkę garażową w jej strefie brzegowej coby zniwelować wpływ zewnętrznej (tej poza garażem), zimnej części "hydrosfery" ?!

Jak szeroki ma to być pasek? 1m wystarczy?

pzdr.

-romwis

[TomekJ]

A może jeszcze tylko dorzucić pas ocieplenia pod posadzkę garażową w jej strefie brzegowej coby zniwelować wpływ zewnętrznej (tej poza garażem), zimnej części "hydrosfery" ?!

Jak szeroki ma to być pasek? 1m wystarczy?

 

A zewnętrzne ocieplenie ściany fundamentowej nie powinno aby wystarczyć?

Co myślicie?

 

 

Ps. KBAB nie poddawaj się. Tylko nie zrywaj styra spod podłogi w domu. Tam na pewno jest potrzebna...

 

pozdrawiam TomekJ

[romwis]

Ktoś z nas obserwował butelki z wodą na podłodze w garażu...

Teraz okazja doskonała-bo zima wczoraj w całym kraju pokazała pazurk-by je poustawiać w różnych miejscach w naszych garażach (tych wykończonych i nie).

A potem podzielić się obserwacjami. Takie zbiorowe doświadczenie z fizyki (budowli). Od butelki lepszy byłby termometr, no ale to już wyższa szkoła jazdy

pzdr.

-romwis

[kbab]

Witam

Po wczorajszym zwątpieniu napisałem do Octopusa aby wyjaśnili wykorzystanie 8 st.C z ziemi do ogrzewania domu i czy rzeczywiście swoim klientom odradzają inwestowanie w izolację poziomą - może odpiszą jeśli nie to do nich zadzwonię.

 

do Adama-mk

jeśli poznałeś stanowisko Octopusa w sprawie w/w izolacji to odpowiedz czy się z nimi zgadzasz??

 

Dodam, że dzisiaj we Wrocku przed 7 było - 4,1, w garażu +6. Powierzchnia garażu to ok 26 m2. Nie wiem czy efekt brzegowy nie jest mniejszy w technologii TH250, również fundament mam ocieplony 5 cm styropianu.

[adam_mk]

Witam

Siedzę, myślę....- i nie mam zdania!

Może po prostu nie potrafię zrozumieć, o co im chodzi.

Ciepło przenoszone jest przez przewodnictwo, promieniowanie i konwekcję.

Dla rurek ułożonych w wylewce - przez przewodnictwo. A jeżeli tak - to w kazdą stronę. Jak bardzo czy jak szybko - o tym decyduje opór cieplny i ciepło właściwe materiałów.

Jeżeli chcemy wyraźnie skierować strumień ciepła w jakąś stronę, to z przeciwnej strony wstawiamy ekran o dużej oporności cieplnej (np. styropian). Tu logika nakazuje pchanie strumienia ciepła w górę (w kierunku podłogi) a nie wgłąb ziemi.

Dlatego ten styropian bym dał pod płytę grzejną.

Ogrzewanie podłogowe jako system jest dobrze poznane, policzone, zanalizowane. Jest już wiele realizacji do pooglądania. Niewiele tu tajemnic.

Oni swoim sposobem montażu tworzą nową tajemnicę.

 

Może chodzi o to, aby w istniejących obiektach, po wykonaniu 15mm płyty grzejnej można było zastosować ten system? W takich miejscach często już istnieje jakaś izolacja pod "starą" podłogą. Ze względów ekonomicznych można by już jej nie powielać. Dla mnie to bardzo specyficzne warunki, zupełnie inne od nowych realizacji (domu w budowie).

Obejrzałem materiały. Ja bym takiej ładnej, dębowej podłogi nie niszczył.

Oporność cieplna drewna jest większa niż płytek, więc to zadziała poprawnie.

Uważam, że konstrukcja jest poprawna, ale nie jest optymalna. Można to zrobić lepiej (ale też drożej).

 

Inną sprawą jest wytrzymałość mechaniczna płyty 15mm z betonu na styropianie. To MUSI pękać! Jest nieodporne na jakiekolwiek uderzenia - a to oznacza problem. Bronią się przed tym stosując gumowe rury. Pewnie to jeden z niebłachych powodów, dla których odradzają miękki podkład pod "swoją" płytą, a to zrozumieć już można.

 

Wiele w tym systemie napisali drobnym druczkiem pomiędzy wierszami.

Tak mi się wydaje.

Pozdrawiam Adam M.

[kbab]

zgoda ale co z kosztami twierdzą, że bez izolacji będzie taniej?

Oczywiście mówię o kosztach eksploatacji nie inwestycji.

[adam_mk]

Nie będzie taniej!

Będzie tyle, ile trzeba. Pomieszczenia wymagają określonego strumienia mocy (ciepła). Wcale nie jest ważne jak się go dostarczy. Istotna jest cena nośnika tej energii.

Tu układ jest nieoptymalny (do remontów a nie nowych inwestycji) więc przewiduję też większe, niż można by "uzyskać" straty.

Pompa ciepła to sposób pozyskiwania ciepła. Każda to potrafi zrobić. Nie musi być akurat ta.

Adam M.

[sSiwy12]

Myśle, że rozwiazanie tego problemu jest tutaj: http://www.octopus.tm/eskolan.htm

Sam byłem zainteresowany Soplami Lodu, ale po rozmowie z włascicielem firmy (BUDMA 2006) i jego wyjasnieniami nabrałem dystansu do ich produktu. Faktem jest , że dodali szczatkowy kolektor gruntowy.

Co do metody kladzenia ogrzewania podłogowego na gruncie, to sam nie ryzykował bym, bo moja wiedza, albo jest zbyt mała, albo zbyt duża (fizyka).

Jesli sa jakies "przekłamania" w informacji, to moga one wynikać z faktu, że nie ma "technicznych w tym zakresie" tłumaczy ze szwedzkiego - czego sam doswiadczyłem "zgłębiając" innego producenta (szwedzkiego) PC.

[kbab]

re sSiwy12

błędy w tłumaczeniu - to już jakieś wyjaśnienie. Ale czy Octopus również w Skandynawii preferuje budowę domów bez izolacji poziomej?. Niestety nie potrafię tekstu z podanej strony przetłumaczyć.

[sSiwy12]

Tam sa dwa rysunki ( kliknij na trzeci w tabelce po lewej stronie ekranu) i co charakterystyczne czerwone "strzałki" ida na zewnatrz, a to moze troche wyjasnić sprawę (jesli u nich czerwone , to tez "ciepłe")

[kbab]

chyba rzeczywiście mówią o stratach ciepła, ale dlaczego nie chcą ich uniknąć stosując izolację. Jeśli chodzi o budownictwo szwedzkie to na pewno jest na wysokim poziomie i wyjątkowo energooszczędne co jest konieczne w ich klimacie.

Na podanych rysunkach nie widać poziomej izolacji.

[sSiwy12]

A może pokazują sytuacje, co sie dzieje jak nie ma izolacji, a "nasi" odczytali, ze izolacji ma nie byc? Jak dobrze sie wczytac w pozostałe "informacje" na stronach obu firm, to takich "perełek" jest wiecej.

[kbab]

Teraz to zupełnie zgłupiałem

 

cytuję zapytanie do Octopusa

 

Witam. Proszę o odpowiedź na pytanie czy odradzacie swoim klientom inwestowanie w izolację poziomą??? Tak sugerujecie w artykule dotyczącym pompy ciepła i ogrzewania podłogowego. cytat \"Odcięcie warstwą izolującą w postaci np. styropianu pozbawia budynek takiej możliwości, a użytkownicy za uzyskanie tych 8 stopni muszą zapłacić.\" Jeśli tak to czy podgrzewanie podłoża od 8 stopni C do np 25 stopni nie jest stratą??? Za odpowiedź z góry dziękuję.

 

oraz odpowiedź

 

Tak. Zdecydowane tak. Ważniejsza jest dobrze wykonana izolacja pionowa stóp fundamentowych jak i samych fundamentów.

Zgodnie z prawami fizyki ogrzane cząstki powietrza, czy też cieczy zawsze dążą do uzyskania jak najwyższej pozycji. Jeżeli trafią na opór ( np. styropian, górna część zbiornika w przypadku cieczy ) tam się na "jakiś" czas zatrzymają, aby w końcu i tak - pokonując oporność - przemieścić jeszcze wyżej.

 

z pozdrowieniami - Ireneusz D.

 

Nazwisko podano w całości. I co w takim układzie dalej???? Jestem tylko laikiem, ale ta odpowiedź pochodzi od fachowca. Nie ma błędu w tłumaczeniu, podtrzymują to co napisane jest na ich stronie.

Mają rację czy nie????

[sSiwy12]

Tak na logike. Jakie cząstki powietrza lub cieczy w litym betonie

A juz stwierdzenie "..tam się na "jakiś" czas zatrzymają, aby w końcu i tak - pokonując oporność - przemieścić jeszcze wyżej." zaprzecza tezie o oszczednościach, bo i tak przez izolacje przechodzi "temperatura 8 stopni" -czyli bez wzgledu na to czy na gruncie, czy na styropianie - (biorąc pod uwagę tezy twórców tej teorii) - "oszczedności geotermiczne" wystepują tak czy tak.

Moim zdaniem firma "idzie w zaparte"

[Wolf PL]

Może porombało mu sie z neutrino i ciężka wodą a to nie ten temat

Przeczytałem cały artykuł i wiem jedno nigdy wiecej pompy ciepła OCTOPUS`a

Dla mnie same banialuki i fanaberie.

Zgadzam sie z poprzednimi postami ze praw fizyki nie da sie zmienic

To co oni pisza to jest prawda że z gruntu mozna odzyskac ciepło ale w ten opisany sposób to raczej właścieciel pompy bedzie dostarczał w grunt i mamy efekt cieplarniany

[adam_mk]

A mnie się wydawało, że mi komórkę wymroziło i nie kumam!

 

Też mi zgrzytało.

To jakiś sprzedawczyk a nie instalator się wypowiadał, chyba...

Adam M.

[kbab]

Kontynuuję temat izolacji poziomej

zadałem fachowcowi Octopusa pytanie uzupełniające

cytat

Bardzo dziękuję za odpowiedź chociaż ciężko jest się z tym zgodzić z uwagi na to że temp. Z gleby to 8 st, zaś ogrzewana podłoga ponad 25 st. Można mieć wrażenie, że ciepła podłoga traci ciepło ogrzewając podłoże (wynika to z różnicy temperatur. Ale warto problem przemyśleć. Wasza produkcja pochodzi ze Szwecji, czy tam również nie stosują izolacji poziomej?

 

Otrzymałem taką odpowiedź

cytat

Są to przemyślenia twórcy Octopusa Kurta Karlsena, stosowane w Szwecji ( i nie tylko ) od ponad 20 lat. Lansujemy je jako systemowe bez żadnych zahamowań gdyż są zgodne z prawami przyrody i logiczne. Strona http://www.octopusenergi.se z której można też obejrzeć jak i co robią w innych krajach północnych.

Oczywiście z tym zrozumieniem to rzeczywiście trochę ciężko, ale tylko na początku.

Proszę wyobrazić sobie pojedynczą rurkę o temperaturze 25-30*C w środowisku np. betonu. W miarę oddalania się od środka ( w dół ) temperatura maleje, aż w pewnej odległości dochodzi do 8*C i dalej już nie spada - jest cały czas doładowywana od dołu i trzyma ustaloną wartość 6-10*C ( zależy od położenia geograficznego ) Oporność w tym miejscu jest na poziomie zerowym.

Tak wygląda to w dużym uproszczeniu. Prawda jest trochę bardziej rozbudowana, ale wynik końcowy tak właśnie wygląda.

 

Nie znam się na tym na tyle aby tą odpowiedź skontrować, może ktoś mądrzejszy spróbuje.