Przewymiarowane grzejniki do 2f

[helmil]

Witam!

Wymieniam instalację c.o. w 30 letnim domku (60m2, pustak+cegła, nowe okna, w przyszłości ocieplony styropianem). Fachowiec, który będzie się tym zajmował dobrał kocioł dwufunkcyjny Viessmann Vitopend oraz grzejniki Stelrad. Moje wątpliwości dotyczą ich wielkości- 100cm do 10m2 kuchni, 120cm do 14m2 pokoi oraz 140cm do 15m2 saloniku. Według niego takie przewymiarowanie spowoduje, że piec będzie pracował w niższych temperaturach co pozwoli na oszczędniejsze użycie gazu. Nie mam przekonania co do jego poglądu (nie mówiąc już o walorach estetycznych) dlatego będę wdzięczna za porady znawców tematu

[zbigmor]

Witam!

Wymieniam instalację c.o. w 30 letnim domku (60m2, pustak+cegła, nowe okna, w przyszłości ocieplony styropianem). Fachowiec, który będzie się tym zajmował dobrał kocioł dwufunkcyjny Viessmann Vitopend oraz grzejniki Stelrad. Moje wątpliwości dotyczą ich wielkości- 100cm do 10m2 kuchni, 120cm do 14m2 pokoi oraz 140cm do 15m2 saloniku. Według niego takie przewymiarowanie spowoduje, że piec będzie pracował w niższych temperaturach co pozwoli na oszczędniejsze użycie gazu. Nie mam przekonania co do jego poglądu (nie mówiąc już o walorach estetycznych) dlatego będę wdzięczna za porady znawców tematu

 

 

Co do jego opinii, że przewymiarowanie grzejników spowoduje obniżenie temp. wody w układzie to jest to fakt. Czy to spowoduje niższe zużycie gazu? Teoretycznie tak, w praktyce może to być niezauważalne. Dodatkowym plusem jest szybsze nagrzanie pomieszczenia w przypadku zaistnienia takiej potrzeby. Koszty i estetyka leżą po stronie minusów.

Bez ocieplenia (którego jeszcze nie masz) te grzejniki nie wydają się specjalnie przewymiarowane.

[coulignon]

gdyby to był kocioł kondensacyjny - ok zgoda.

A przy zwykłym.... Oszczednosci palcem na wodzie pisane..

[Krzychos]

Niestety fachowiec ma raczej racje, oczywiście jeżeli masz piec kondensacyjny - zapytaj się dokładnie o to.

Właśnie oszczędności z gazu w piecach kondensacyjnych, wynoszące około 30% wynikają z tego, że temperatura wody podanej na grzejnik wynosi około 50 stopni C. W piecach bez kondensatu lub starych węglowych temperatura wody wynosi od 70 do 90 stopni C.

Jak zatem widzisz, żeby grzejnik który jest zasilany wodą o temp. 50 C wydzielał taką samą ilość ciepła (moc) jak grzejnik zasilany wodą o temp. 70 C lub 90 C musi być odpowiednio większy.

Na stronie inernetowej firmy Urlich jest chyba cała zakładka opisująca zasadę działania pieców kondensacyjnych.

[coulignon]

tylko ze Vitopend nie jest kondenstatem.

[helmil]

Piec będzie DWUFUNKCYJNY, nie kondensacyjny, stąd też moje wątpliwości czy tak duże grzejniki będą faktycznie dobrym rozwiązaniem. Nie dość, że zawyżają cenę instalacji to jeszcze ich gabaryty przy takiej niewielkiej powierzchni mieszkania będą wyglądać dziwnie. Dlatego liczę na opinie fachowców, które przekonałyby mnie (lub nie) do tego pomysłu.

[boguslaw]

Obiekt jest stary - nie podałeś wysokości pomieszczeń. Może są one wyższe niż stndardowe obecne?

 

Mając na uwadze rozwiązanie docelowe, grzejniki są zbyt duże.

Mając na uwadze rozwiązanie docelowe, można przeboleć przejściowe niedogrzanie pomieszczeń w okresach największych mrozów, które trwają stosunkowo krótko.

Niedogrzanie może pojawić się w okresach długotrwałego znacznego spadku temperatury...........

 

Można zastosować grzejniki, które przy mniejszych gabarytach mają analogiczną moc co proponowane.

 

Na marginesie.

Temperatura przy kondensatach - dotyczy temperatury powrotu na grzejnik (mniej niż 54oC) a nie temperatury podanej na zasilaniu....

Po to jest przy nich potrzebny nadmiarowy, skuteczny odbiór ciepła od czynnika grzewczego...

Nie dajcie sobą manipulować...

[helmil]

Wysokość pomieszczeń jest standardowa, żeby nie powiedzieć niska - 2,5 m. Wynika z tego, że rozmiar grzejników jest przesadzony.

[fenix2]

Przewymiarowanie nie da za dużych oszczędności w twoim wypadku.

Najwięcej przy kondensacie daje podłogówka ale jej chyba nie palujesz.

[psulek]

W przypadku kotła zwykłego (nie kondensacyjnego) przewymiarowanie grzejników nie da absolutnie żadnych oszczędności. Spowodowane jest to tym, że praktycznie wszystkie kotły tradycyjne na gaz/olej mają wbudowany zawór 3D mający za zadanie utrzymanie temperatury poworotu poniżej punktu rosy (55C) i ochronę kotła przed kwaśnym kondensatem. Jeżeli zaworu by nie było, to wymiennik bardzo szybko by skorodował. Woda wychodząca z wymiennika ma i tak około 70-75C, a to że na instalacji jest mniej, wynika tylko i wyłącznie z odpowiedniego podmieszania. Więc przewymiarowywanie instalacji dla takiego pieca po prostu mija się z celem. Oszczędności będą zerowe bo parametry pracy kotła (zasilanie/powrót) nie są zależne od temperatur panujących w instalacji. W praktyce przyniesie to stratę, wynikającą z rożnicy w kosztach miedzy mniejszymi a większymi kaloryferami. Przewymiarowanie grzejników w takiej sytuacji można rozpatrywać jedynie w kontekście podniesienia komfortu - po prostu niższa temperatura czynnika jest mniej inwazyjna dla otoczenia i lepiej odczuwalna przez ludzi niż buzujący grzejnik.

 

W przypadku kotła kondensacyjnego przewymiarować warto, bo tami im mniejsza temperatura powrotu tym lepiej, a zaworu mieszającego nie ma.

 

Dodam jeszcze - przewymiarowanie pieca również przyniesie straty, pownieważ taki piec będzie się cały czas włączał i wyłączał. Przy wyłączniu, woda która nagrzała się wymienniku będzie oddawać ciepło do komina. Nie wspomnę tu o szbszym zużyciu sterowania bazującego na przekaźnikach (ciągłe załączanie i wyłączanie). Najlepiej dobierać kocioł z niedużą nadwyżką mocy w stosunku do szacowanego zapotrzebowania na energię i szerokim zakresem modulacji mocy palnika - tak, żeby piec palił się jak najbardziej ciągle i nie generował strat kominowych na postojach. Oszacować zapotrzebowanie obecnie można bardzo łatwo chociażby tu:

 

http://www.oszczednydom.pl/?a=article&id=4

 

I powinien sobie z tym poradzić każdy inwestor - (wporwdzanie danych zajmuje około 3-4h, ale nie jest skomplikowane)

 

Mi wyliczenia z programu sprawdzają się idealnie - kocioło (narazie stałopalny, na drewno) - moc 15kw na domek 180m2 (20C) + 45 m2 garaż (4C). Wysokość pomieszczeń - parter 2.9m, poddasze - 2.7m. Garaż generalnie grzeję stratami z pomieszczeń. Kaloryfer jest awaryjnie, ale włączam go dopiero jak temperatura spadnie na dłużej poniżej -20C - inaczej nie ma potrzeby. Gazowiec w przyszłym roku, jak będzie gaz. W programie wyszło mi zapotrzebowanie na ciepło około 200W/K, czyli przy mrozie -30C wychodzi około 10kW Wziąłem poprawkę na wilgoć technologiczną (pierwszy sezon) +30%, reszta nadwyżki idzie ew. w CWU. Hydraulik-instalator mówił, że w salonie (30m2) będę musiał dobrą wódkę gościm stawiać przy takiej mocy pieca i kaloryfera (grzejnik V22 300x1800 ~2kW 75/65/20). W największe tegoroczne mrozy temperatura w salonie nie spadała poniżej 20C - fakt, piec chodził cały czas w okoliach mocy nominalnej, ale grzał jeszcze zasobnik 220l CWU. Hydraulik-instalator nie miał głowy (i umiejętności) do liczenia zapotrzebowania na ciepło przy oknach z szybami k=0.5, 18cm neoporu na ścianach, 16cm neoporu w podłodze i 28cm niezłej wełny w dachu. Bo większość hydraulików-instalatorów zabezpiecza się, proponując klientom mocno przewymiarowane instalacje (zarówno jeżeli chodzi o kaloryfery jak i kotły), bo to daje im spokojną głowę i brak narzekań na niedogrzanie, a kosztów instalacji i eksplatacji nie pokrywają.

 

Gdybym posłuchał się instalatora, to byłbym około 3000 w plecy na kosztach większego pieca i kaloryferów (i tak są przewymiarowane, bo chcę kondensat, ale instalator proponował jeszcze większe !!!!)

 

 

Pozdrawiam

 

Paweł

[dziabar]

Mam pytanie lecz trochę z drugiego kierunku:). Zastanawiam się czy ja nie mam zbyt małych grzejników? W domu w większości jest pogdłogówka lecz w trzech sypialniach zamontowane są grzejniki Kermi Therm X2 (22) o wysokośći 60cm i odpowiednio długości i wydajności cieplnej dla 55/45:

1. sypialnia 16m2 - 1400/1195

2. sypiania 12m2 - 1200/1024

3. sypialnia 11m2 - 1100/939

 

W pierwszej sypialni zamonowany jest sterownik temp do pieca. Nastawa sterownika na 20 stopni powoduje, że w pozostałych pomieszczeniach domu (przy odpowiednim wyregulowaniu podłogówki) mam od 22-23 stopni - więc super. Problem jednak mam taki, że w tej sypialni (w innych też) szybko spada temperatua, grzejnik praktycznie jest zimny ("letniawy") a regulator z dużą częstotliwością powoduje zał/wył pieca gazowego. Piec jest kondensacyjny Isotwin Condens 24KW firmy Duval lecz przez instalatora został ustawiony na 15KW dla co.

Wydaje mi się, że kaloryfery są za małe i może ich wymiana spowoduje, że w sypialni dłużej będzie utrzymywać się stała temp co z kolei spowoduje mniejsze taktowanie pieca? A może wszystko jest oki albo problem jest w innym miejscu?

[psulek]

Nie wiem co tam masz dokładnie, ale podejrzewam, że kaloryfery są zasilane tą samą wodą co podłogówka, a w instalacji nie ma podmieszania. Współczynnik korekcyjny dla parametrów zasilania 40/35 wynosi około 2,15 w stosunku do parametrów 55/45. Oznacza to w skrócie, że na parametrach 40/35 twoje kaloryfer mają moc odpowiednio: 550, 470, 430W - a takich mocy raczje nie osiągasz, bo 40C to już ciepła a nie letnia woda. Na 30C (letnia woda) to pewnie jest znowu z połowę mniej. Jeżeli jest to jedyne źródło ogrzewania w tych pomieszczeniach (nie ma podłogówki) to jest to problem.

 

Przyjmując nawet zgrubnie, że zapotrzebowanie twojego domu na ciepło to przeciętnie 50W/m2 (nowy dom, dobrze ocieplony) - chociaż lepiej jest to policzyć, to powinny być tam grzejniki o mocy 800 i 2x ok. 500W - czyli biorąc pod uwagę parametry pracy które opisałeś - około 2,5 raza mocniejsze niż obecnie (na parametrach 55/45/20)

 

Inna sprawa to to, że podłogówka z definicji trzyma dłuzej ciepło niż pomieszczenia ogrzewane kaloryferami. Bo po zatrzymaniu obiegu w podłogówce masz niebagatelną masę (kilkanaście ton) ciepłego betonu, a w kaloryferze kilka litrów wody.

 

Pozdrawiam

 

Paweł

[dziabar]

Faktycznie kaloryfery i podłogówka zasilane są tą samą wodą lecz jakby podłogówka ma dodatkowo "mieszacz". Ten mieszacz to nie jest typowy zawór trójdrożny (chyba tak to się nazywa) lecz taki termostat podobny do tych montowanych do kaloryferów z taką sądą, któa jest przymocowana do zasilania podłogówki na rozdzielaczu. Tak więc piec grzeje wodę do 55 stopni i taka idzie na kaloryfery a na podłogówkę termostat puszcza ustaloną temperaturę dopuszczając wody z powrotu (czyli jakby też mieszajac). I niby te 55 stopni to faktycznie sporo na kaloryfery ale piec włącza się dosłownie na kilka minut (3-5) po czym wyłącza na kilka minut i tak w kółko co chyba powoduje, że nie potrafią się rozgrzać. Gdyby były większe to tak prosto myśląc - więcej letniej powierzchni kaloryfera to i może dłużej stała temperatura.

[psulek]

Hmm, wygląda więc, że instalacja wykonana jest poprawnie. Czy na zasilaniu podłogówki maż zainstalowane jakieś dodatkowe pompy? Czy wszystko chodzi jedynie na pompie pieca? Na dwóch , trzech. Poczytaj też to:

 

http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=66669&highlight=sprz%EAg%B3o#66669

 

Może to twój przypadek.

[dziabar]

Już odpowiadam... pomp to ja mam jak u nie powiem kogo w plecaku:) gdyż instalacja jest bardziej rozwinięta i łączy ze sobą otwartą instalację kominka z płaszczem wodnym oraz zamkniętą instalację pieca gazoweg po przez wymiennik. Jeśli jednak skupić się na pompie do podłogówki to jest jedna i podłączona jest na zasilaniu przed szyną rozdzielacza z tzw. kapilarami? Ten termostat zaś podłączony jest przed tą pompą na rurce, która idzie z szyny powrotnej rozdzielacza i dalej ta rurka podłączona jest z rurką zasilającą. Tak więc wg mnie działa to w ten sposób, że:

- piec podaje wodę na zasilanie,

- pompa pompuje ją w rury podłogówki,

- termostat sprawdza sądą wodę na zasilaniu;

- jeśli woda jest zbyt gorąca to otwiera się i woda z powrtotu trafia na zasilanie "mieszając" do ustawionej temp. na termostacie.

 

Zauważyłem też, że kaloryfery grzeją dobrze wtedy gdy palę w kominku choć temperaturę na płaszczu utrzymuję w granicach 45-50 stopni. Jednak utrzymuję ją non stop. Kiedy działa jedynie piec gazowy zaczynają się "problemy" gdyż non stop zamienia się w praca-stop-praca-stop...

Generalnie w trakcie mroźnej zimy nie zauwazyłem tego problemu. Dopiero teraz kiedy nie palę w kominku widzę, że coś jest nie tak. Dodatkowo zastanowiło mnie to, że w zimie (nawet jesli nie palę wkominku) a na dworze jest temp -15 dobowe zuzycie gazu wynosi 7-8m3... obecnie przy temperaturach na plusie zjada nawet 10m3!

[aadamuss24]

jakie masz zużycie prądu na te wszystkie pompy?

[dziabar]

Generalnie to nie wiem... w zimie za prąd za 2 miechy płacę jakieś 240zł.

[psulek]

Wygląda więc na to, że twój problem nie jest związany ze zbyt małymi grzejnikami, ale z problmami z obiegiem w instalacji. Sądzę że zmiana grzejników niewiele tu da, bo jak widać coś nie bangla. Bez schematu instalacji niewiele się da tu powiedzieć. Z jakichś powodó nie ma odpowiedniego przepływu przez instalację grzejnikową. To 10m3 to najprawdopodobniej ze straty kominowej o której przed chwilą pisałem - piec co chwila stop, a ciepło z wymiennika w komin.

[dziabar]

Hmmm... wiesz uspokoiłeś mnie z tymi grzejnikami gdyż to był mój najbardziej prawdopdobny domysł. Teraz mam pewność, że wielkościowo są odpowiednio dobane do pieca kondensacyjnego vs m2 pomieszczeń.

 

Czytałem na innym wątku, że może być tak, że woda z podłogówki zasila grzejniki lecz... wczoraj wykluczyłem tą możliwość. Wymusiłem pracę pieca i trzymałem rurki zasilające rozdzielacz podłogówki i rozdzielacz grzejników - zdecydowanie wyższa temp była na rozdzielaczu od grzejników.

 

Poza tym wydaje mi się (na mój rozum), że pozostała część instalacji jest oki - nie mam schematu a ze zdjęcia wiele nie da się odczytać gdyż spora część rurek z instalacji w kotłowni leci w ścianie. Kolejny mój typ to złe usytuowanie regulatora (sypialnia) lub jego zła praca. Możliwe też, ze warto w końcu podłączyć pogodówkę (instalator DUVALa odradził i nie podłączył).

 

Na całe szczęście piec chyba wyczuł temat i od wczoraj zjadł nie całe 5m3:). Trochę się uspokoiłem lecz tematu zidentyfikowania przyczyny nie zawieszam:)

 

Tak mi jeszcze do głowy wpadło, że kiedy nie działa kominek piec gazowy przekazuje ciepło przez wymiennik do układu kominka a to spory "grzejnik". Tylko, że t raczej będzie powodować większe zużycie gazu a nie wariacje sterownika w sypialni.

[Gość kapoczta]

Z moich obserwacji wynika że nawet 50W/m2 zapewnia 20st w pomieszczeniu przy -20st (jak było tej zimy) Mieszkanie w starym budownictwie mur na półtora cegły klinkierowej więc bardzo zimny ,wysokość 3m. Przy -20 st na 100m2 wychodziło zapotrzebowanie rzędu 110kwh /24h więc to około 4kwh/h.

 

Dlatego zapotrzebowanie na moc rzędu 100W jest mocno przesadzone nawet w starych budynkach. Każdy kto ma nowe okna potrzebuje dużo mniej.