10 grzechów głównych projektowania wnętrz

[00marta]

Ciekawe kiedy będziemy się wsytdzić szarego

 

nawet tak nie mów ! nigdy

 

j

[2112wojtek]

nawet tak nie mów ! nigdy

 

j

:D

Chyba tak źle nie będzie. We wzornictwie jeśli chodzi o kolorystykę występuje raczej sezonowa moda niż trend.

Moda jest wyznacznikiem popularności rozwiązań kolorystycznych , trend to bardziej forma ( chociaż i tak jedno i drugie się miesza).

Moda wyznaczana jest niemal co roku na kilku największych wystawach i targach designu we Włoszech. Dwa czy trzy lata temu był chyba fiolet, w roku ubiegłym jakoś turkus, były też szarości, czernie i wszystko będzie wracać. Może zestawienia się będą zmieniać i nie ma praktycznie możliwości, żeby być na czasie, zmiany w kolorystyce są zbyt szybkie, bo co roku projektanci mają inne motto wsytaw.

Nikt zresztą kolorów nie bierze na poważnie, ważniejsza jest bowiem forma, bo ona utrzymuje się nawet latami i ma ew. pretensje do klasyki.

BTW czernie, szarości i biele to już klasyka we wzornictwie a klasyka jest niezależna od mody.

[mrufka]

Pozwolę sobie dodać i swoje trzy grosiki....

Przeczytałam cały, skadinąd pouczający wątek i doszłam do niechybnego wniosku, iż dyskusja sprowadziła się do tematu: "Czy zatrudnić architekta wnętrz" i "co dobrego, a co złego z tego wyniknie" ...

Chylę czoła przed zawodowcami którzy aktywnie się ujawnili w międzyczasie, próbując wykazać, że istnieje coś takiego jak jakość bytu, jakość życia, które wydatnie można podnieść poprzez skorzystanie z fachowego doświadczenia i wiedzy podczas kreowania własnego, wymarzonego domku.

Jednocześnie wyrażam smętną opinię, że nie zostaną oni należycie zrozumiani, a ich wywody o ludzkich potrzebach w stylu ergonomia/przestrzeń/ intymność/światło/harmonia to w większości przysłowiowy "groch o beton"...., albowiem przeciętny inwetsor ma takowe potrzby absolutnie niewykształcone i nieuświadomione.

Otóż moim zdaniem, statystyczny budujący wyprowadza się z przyciasnawego M-ileśtam, lub kąta u Teściów i w głowie mu nie postanie, że powstające 100 - 150 mkw domu nijak ma się do 2 czy 3 x 50 mkw własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego...

Przestrzeń mu się roi ogromna, wszystko się zmieści, nie ma co planować i sobie zawczasu głowy zawracać, na wszystko miejsce się na koniec znajdzie, dowolność pełna, tu trza tylko BK na budowę dowieźć.....

Taki architekt to snobistyczna fanaberia dla tych co szastają forsą lub są zupełnie wyprani z własnych pomysłów.

Powiecie, że wygłaszam opinie arbitralne i na dodatek krzywdzące....

Otóż 10 lat temu budowałam wraz z narzeczonym domek.... "Budowałam" - duże słowo, - zaaferowana rosnącym brzuszkiem raczej "wizytowałam budowę".

Projekt "gotowiec" z małej pracowni, wybrany przez narzeczonego wg kryterium - najbardziej przypominał bryłą rodzinny dom z małej miejscowości (tylko, że w wersji XS). "Dworek" w najgorszym tego słowa znaczeniu, na dachu 9 (słownie: dziewięć) lukarn.....

W głowie miałam kolorowy zawrót wywołany wizją przeprowadzki z niecałych 60 mkw (skądinąd sporo dla 2 osób) do ponad 200.... Nie postało mi w niej zatrudnienie architekta wnętrz, również z tego powodu, iż styl był z góry przesądzony (lekki rustic) z uwagi na dziedzictwo narzeczonego w postaci licznych starych mebelków z wyżej wspomnianej rodowej siedziby.

Z głębokim wstydem i zażenowaniem przyznaję, że gdyby w owym czasie, zasugerował mi ktoś skorzystanie z usług takiego architekta roześmiałabym mu się w twarz !!! Bo i po co !?!?!?!

Efekt finalny opisałam (dość pobieżnie) w równoległym wątku pt. "Czego w urządzaniu wnętrz nie zrobilibyście ponownie". Epopeja z tego wyszła. Nie będę się powtarzać. Nie mniej teraz muszę żyć z tym, że ktokolwiek przekroczy próg wiatrołapu ma pełną panoramę na mój zlewozmywak itp., itd....

Życie dało nam drugą szansę i budujemy się ponownie.

Jednogłośnie zdecydowaliśmy się na projekt indywidualny. W międzyczasie zmieniliśmy architekta, ponieważ nie do końca się porozumiewaliśmy. Rozstaliśmy się pokojowo i uczciwe. Nie żałujemy wydanych na niego pieniędzy, gdyż pierwszy, nieudany projekt (zanadto rozdmuchany) uświadomił nam nasze rzeczywiste potrzeby.

Od kilku lat interesuję się projektowaniem i designem, nieskromnie powiem, że dokształciłam się co nieco w tym zakresie. Mam własną wizję swoich wnętrz, ale wszelkie kwestie o charakterze użytkowym, funkcjonalnym, bądź bardziej kontrowersyjne stylistycznie, konsultuję na bieżąco z architektem, którego cierpliwość i zaangażowanie podziwiam.

Rozumiem jednocześnie, że w pewnych okolicznościach zatrudnienie takiej osoby może być nieosiągalnym luksusem. 5 czy 10 tys może być potrzebne na piec, więźbę czy bramę. Podziwiam tych, którym ograniczenia finansowe nie stają wbrew marzeniom o własnym domu.

Jeżeli jednak stać kogoś na parkiet merbau i 3 rodzaje marmuru w łazience (bo wszyskie się podobały) to cięcie kosztów w tym miejscu uważam za strzał we własną stopę.

[mamik]

mrufka

fajnie napisane, oczywiście natychmiast poczytałam uwagi w temacie błędów popełnionych, też bardzo pouczające:yes:

a w sprawie zatrudniania architekta wnętrz - na pewno wiele się już zmieniło i zatrudnienie projektanta nie jest już taką "fanaberią" jaką było jeszcze kilka lat temu, a brak chęci zainwestowania w taką usługę wynika z braku przekonania, że projektant zaproponuje nam coś odkrywczego, co jednocześnie "zmieści się" w naszej kieszeni

wypowiadałam sie już w tym wątku, jako przykład nietrafionych moim zdaniem porad projektanta, podałam przesunięcie istniejącej (nie na papierze) ściany o 10 cm, aby zachowac wymagany odstęp pomiędzy szafkami w kuchni, dla mnie był to przykład zachwiania równowagi pomiędzy kosztem a zyskiem, nie liczenia się z budżetem inwestora - taki projektant to wg mnie też strzal w stopę

projektanci to zawód jak każdy inny, w swoich szeregach mają zarówno wysokiej klasy specjalistów, naciągaczy jak i po prostu miernoty, problem polega na tym jak znaleźć tego dobrego

bardzo przepraszam czytających to projektantów za porównanie, ale jak kupimy kafelki i nam się nie spodobają, to możemy je oddać, nieudany projekt możemy najwyżej oprawić w ramki i powiesić na ścianie ...

[2112wojtek]

Dużo emocji jednak nadal wokół tych nieszczęsnych architektów.

Dużo też prawdy w tym co napisałyście Panie.

Mrufka

Twoje trzy grosze , może to i tylko 3 grosze , ale cenniejsze niż cała stówa.

Jako ojciec założyciel nie chciałem tego tematu na samym początku wpinać, bo to raczej pasuje do budujących-rozpoczynających , niż już "wykończających" i chociaż pojawiły się drobne reminiscencje na ten temat, to może faktycznie warto o tym szerzej powiedzieć. A nuż ktoś zaczyna budowę od wnętrz.

 

Mamik

chciałem Ci tylko powiedzieć, że projekt, jak każdy inny produkt podlega tym samym prawom co kupione płytki. Wadliwy lub szkodliwy powinien być zwrócony i wymieniony na pozbawiony błędów. W starych umowach projektowych ten zapis zawsze był dodawany a i dzisiaj wielu projektantów wnętrz go stosuje nawet mimo braku specjalnego zapisu w umowie. W końcu to i tak wychodzi na korzyść projektanta, chociaż czasem niestety musi się dodatkowo narobić albo nawet go to kosztuje.

Obligatoryjnie chyba jest tak przy umowach z architektami projektującymi dom ( ale pewności nie mam, chociaż np ubezpieczenie od wad pracownie mieć muszą) Tu musiałby prawnik powiedzieć coś o rękojmi czy gwarancji. Albo architekt , może Robert zajrzy tu jeszcze kiedyś, jak to wygląda z Jego strony.

 

Architekt wnętrz z reguły ma opłacone w projekcie wizyty na budowach ( nadzór autorski) i ma obowiązek konsultować z Inwestorem zakres wprowadzonych zmian. Jeśli inwestor mówi "basta" , nie ma prawa przesuwać ścian, kanalizacji, otworów wewnętrznych zwłaszcza , że to zawsze wiąże się z kosztami ( najczęściej stosunkowo niewielkimi ale zawsze) i dostosować projekt do stanu już istniejącego. Może to być też czasem trudny kompromis, pomiędzy oczekiwaniem a efektem możliwym do uzyskania.

Myślę, że nikt z projektujących, przy zdrowych zmysłach, nie pogniewa się na Twoje uwagi.

pozdrawiam - zupełnie niepogniewany

[robert skitek]

Jestem, jestem i wciąż śledzę temat.

Wojtku, myślę, że Mamikowi bardziej chodziło o problem dogrania się z projektantem. Nie każdy potrafi przyznać się przed sobą, że nie dogaduje się z wynajętym projektantem. Miałem klientów, którzy przed przyjściem do mnie zamówili projekt indywidualny u innego architekta. Opowiadali jak to potrafił im wmówić, że właśnie takiego projektu i takich rozwiązań chcą, a jeśli nie chcą, to powinni chcieć. Kolejne wizyty i rozmowy z nim traktowali jak zło konieczne wiedząc, że znów wrócą niezadowoleni. A jednak trwało to miesiącami. Nie każdego stać na przerwanie tego błędnego koła - ciężko pewnie rozstać się na takim etapie, po stracie pieniędzy i czasu. Większość ludzi po takich doświadczeniach w życiu nie pomyśli już o projekcie indywidualnym a opinię o architektach i ich pracy będą mieli wyrobioną. Jak widać, także na przykładzie Mrufki, zdarzają się wyjątki. Jak w każdym zawodzie i wśród architektów (a także innych projektantów) są lepsi i gorsi. Nawet niezależnie od ich wiedzy i kompetencji nie z każdym współpraca będzie układać się idealnie. Dlatego tak trudnym jest wybór odpowiedniej osoby.

A co do odpowiedzialności - oczywiście architekci (ci od domów i budynków wszelakich) muszą być ubezpieczeni. Moim klientom nie zdarzyło się korzystać jeszcze z mojego ubezpieczenia więc nie wiem jak to później dokładnie wygląda. W umowach przygotowywanych przez klientów instytucjonalnych mam też zwykle wpisany okres rękojmi.

Oczywistym jednak jest, że znalezione błędy są na bieżąco poprawiane, a kierownik budowy i inwestor są w ciągłym kontakcie z autorem projektu.

Architekci rzadko mają zlecone i opłacone z góry nadzory autorskie, choć nadzór taki jest ich obowiązkiem i powinni w umowach o nim wspominać.

 

pozdrawiam, także niepogniewany

[2112wojtek]

Dużo i chętnie mówi się o projektantach, zazwyczaj najchętniej w niekorzystnym świetle. Myślę, że trochę wypadałoby powiedzieć o inwestorach, bo też są różni.

Nie widzę potrzeby męczyć się z architektem jeśli nie ma możliwości porozumieć się z nim. Jeśli nam fryzjer nie odpowiada, idziemy do innego.

To działa zresztą w obie strony. Nie ma sensu się męczyć. Wylane, tu i w innych tematach, były hektolitry wzajemnych żalów.

 

Jedną z przyczyn kłopotów i błędów popełnianych przy wykończeniach i aranżacjach jest przyzwyczajenie , które jest podobno drugą naturą człowieka.

 

Wychodząc z bloku ( nie daj boże z mieszkania z mamą) na swoje, mimo euforii i nadziei wynosimy okropne nawyki , nie mające racji bytu we własnym innym domu.

Cel główny- zmienić, co ? - kompletnie wszystko. Tylko , że nie da się zmienić wszystkiego wokół nie zmieniając siebie.

Żyjąc na 40m2 wchodzimy w 200m2. Widzimy to już wybudowane i myślimy, tyle miejsca, jest wspaniale. I nagle okazuje się , że co chwila napotykamy na drodze schody. Próbujemy pakować to co mieliśmy w przestrzeni 40m na 200 nie zmieniając swojego sposobu myślenia.

Wielka kuchnia, dająca niesamowite możliwości jest ustawiana tak jak to było u mamy. Salon jak wyżej, łazienka, ba! nawet komunikacja taka sama.

Okazuje się z reguły , że przestrzeń w projekcie została albo przeszacowana albo wręcz odwrotnie. Zazwyczaj jednak to pierwsze.

 

Nikt nie pomyślał, jak będzie wyglądać nasze życie za lat 10-15 i 20.Jak będzie orientacyjnie wyglądała nasza rodzina i życie.

Pewien architekt mądrze powiedział : budujmy domy w taki sposób, aby zawsze móc ogarnąć jego przestrzeń, lub tak , że kiedy jej nie będziemy w stanie objąć, uda nam się z niej wyjść bez szwanku.

Rzadko kiedy, notoryczny kierowca malucha sprawnie porusza się wielkim mercedesem, zwłaszcza kiedy jego wnętrze i wygoda zależy od niego samego.

Środek to tuning , który będzie albo na poziomie zgodnym z oczekiwaniem i możliwościami, albo zwykłym wieś -tuningiem, w którym prędzej czy później będziemy czuć się nieswojo lub niewygodnie.

 

Życie we wnętrzu, to także sposób myślenia i styl życia. Tymczasem z reguły zachwycamy się blichtrem jaki daje wizualizacja wymarzonego domku w katalogu biura projektowego.

Każdy architekt znając potrzeby i ambicje inwestora, ma możliwość określenia niezbędnej powierzchni przyszłego domu , ale nie ma obowiązku odwodzić od wybujałych czy zbyt skromnych fantazji swojego klienta, który jest mocno zdeterminowany na taki a nie inny pomysł.

Wciąż stoją domy niewykończone latami, dziwne gargamele i psie budy straszące okolice, wciąż produkuje się badziewne płytki z sitodruku, bo są tanie, mają amatorów i zawsze przeczekają trudne czasy, wciąż też spotyka się sfrustrowanych mieszkańców, którzy opowiadają ile to głupot popełnili przy budowie.

Niewielu ma szansę na replay budowy a i najbliższy remont nie będzie wcześniej niż za lat 15.

Styl naszego domu i jego jakość zależy od naszej świadomości i sposobu życia.

 

A my… budujemy domki z mansardami, wykuszami, urządzamy środki w Rustyku chociaż chronicznie nie lubimy kurzu a jeszcze bardziej sprzątać czy remontować, stawiamy neo-modernistyczne kostki i urządzamy w nich minimalistyczne wnętrza choć jesteśmy notorycznymi bałaganiarzami i pół życia spędziliśmy pod kocem ubrani w dres w otoczeniu pamiątek z pobytu w Zakopanem.

A tylko dlatego, że nam się to podoba , bo widzieliśmy tak na zdjęciu a nie dlatego, że mamy taką naturę . Dziwne, bo jeszcze niedawno każdy chciał być indywidualistą z domem na swoje kopyto, dzisiaj bez protestu przyjmujemy to co ma większość, co serwują media, tylko przerabiamy to zazwyczaj nieudanie z nutką tzw. własnej osobowości, jakże podobnej do sąsiada.

Ciepło kojarzymy z rozbuchaną ornamentyką i naćpaniem, zimno z logicznie ułożoną przestrzenią, nawet wykończoną materiałami tak ciepłymi jak drewno czy tkanina. Co ja mówię, nawet kamień może być ciepły, przecież to jakaś forma piasku, niekoniecznie polerowana.

Przykład z życia. Kilkanaście lat temu projektowałem wnętrza pewnemu inwestorowi, w tym roku realizuję u Niego nowy projekt. To co nie przeszło wówczas, przechodzi bez bólu teraz. Trzeba było lat i perswazji gazet oraz zrozumienia , które przyszło z wiekiem.

Stanęło jednak znów na detalach. Inwestor tłumaczy mi obecnie, że okno bez zasłonek i firan powoduje, że w domu jest niedomowo. Na moje sugestie ( a mają ładny widok z okna), że można inaczej, zwłaszcza przy nowoczesnej architekturze wnętrza, krzywi się, że w biurze to może i tak by zrobił, ale w domu jest tak ciepło i On tak lubi ?

Jasne.

W końcu ja tam nie będę mieszkał, może przy następnym remoncie dojrzeje, że i w biurze i w domu może być estetycznie, bo spójnie z całością i „ciepło” nie musi polegać na wiszących falbanach.

Edytowane 4 Marca 2011 przez 2112wojtek

[Irma]

Jeśli miałabym mówić o inwestorach to już by mi nie starczyło czasu na nic innego....Mogłabym napisać książkę na temat tego jakie klienci mają pomysły....W tym roku u mnie hitem jest tekst: "Pani Irmo, była koleżanka, zobaczyła te cegiełki i nie było WOW!..."

[malgos2]

A ja troche wiem, o co chodzi ludziom, ktorzy nigdy nie mieli do czynienia z projektantem i oceniaja ich prace po zdjeciach w magazynach wnetrzarskich. One faktycznie niewiele sie miedzy soba roznia, zwlaszcza te z Polski, w ktorej niestety mamy do czynienia z ograniczona iloscia fajnych mebli, mocno ograniczonym budzetem itd. itd. Moim zdaniem bardzo czesto, paradoksalnie, o wiele lepsze wrazenie te same wnetrza robia "na zywo" albo na nieprofesjonalnych zdjeciach. Projekt to nie tylko wyglad, to ergonomia i wiele innych czynnikow, ktorych na zdjeciu nie zobaczymy. Zdjecia do magazynow sa wyczyszczone z zycia, tak jak wybieg dla modelek to nie ulica... Czasami inwestorzy zbyt wiele zycia potem do tych projektow dodaja, ale to juz inna historia... Na pewno 80% sukcesu to komunikacja z projektantem tak jak komunikacja z kazdym innym wykonawca, tyle tylko, ze pomysl zatrudnienia wnetrzarza pojawia sie na etapie, kiedy inwestor niewiele wie o tym, jak wyrazac swoje chcenia, czesto tez ma ich za wiele albo wcale. Znam to z autopsji - zrazilam sie na samym poczatku i postanowilam meczyc sie sama, a wystarczylo troche wiecej asertywnosci, albo wczesniej poznac Irme.

[mamik]

Wojtku, myślę, że Mamikowi bardziej chodziło o problem dogrania się z projektantem. Nie każdy potrafi przyznać się przed sobą, że nie dogaduje się z wynajętym projektantem.

Robert, Mamikowi nie chodziło o problem dogadania, choć oczywiście jest to BARDZO ważne przy współpracy, jak już znajdziemy tego dobrego. Zaznaczam tutaj, że do dogagania potrzebne są dwie strony, czy zatem projektant potrafi przyznać przed sobą, że nie dogaduje się z inwestorem?

różne charaktery, temperamenty, czasami po prosu nadaje się na inych falach, np. ja z Robertem mielibyśmy raczej marne szanse na dogadanie:no:

Małgosia chyba dotknęła istoty - inwestorowi brakuje asertywności, nie potrafi przedstawić swoich argumentów i albo wbrew sobie godzi się na rozwiazania projektanta, albo niezadowolony idzie do innego

[robert skitek]

Mamik, odnosiłem się do Twoich słów:

ale jak kupimy kafelki i nam się nie spodobają, to możemy je oddać, nieudany projekt możemy najwyżej oprawić w ramki i powiesić na ścianie ...

i wydaje mi się, że z mojej wypowiedzi można wyciągnąć takie wnioski:

1 - Inwestor nie potrafi przerwać współpracy widząc, że nie dogaduje się z wynajętym projektantem.

2 - Inwestor nie potrafi obronić przed projektantem swojej wizji (to m.in. ta asertywność)

 

Moim zdaniem zwykle na nieudanej współpracy inwestor kończy współpracę z jakimkolwiek projektantem, rzadko poszukuje innego. To z Twoich słów wynika, że zamówiony nieudany projekt nadaje się co najwyżej na powieszenie na ścianie. To stwierdzenie zakłada, że odebrało się ten nieudany projekt (1). Pytanie: dlaczego nieudany? Tu oczywiście wkracza pojęcie dobrej współpracy z architektem (2).

 

Nasuwa się pytanie: dlaczego inwestor w ogóle miałby bronić swoich rozwiązań skoro zamówił usługę i chce aby było jak sobie zażyczy?

Gdyby tak było, nie potrzebowałby wcale projektanta, a jedynie kreślarza. Decydując się na wynajęcie projektanta, zawierza jego kompetencjom, doświadczeniu, ale także jego pomysłom (czasem odkrywczym i niepowtarzalnym). Słowem - mimo, że to on płaci i jest panem sytuacji - powinien być przygotowany na krytyczne spojrzenie architekta oraz na odpowiedzi na zadawane przez projektanta logiczne pytania. To wcale wbrew pozorom nie służy udowodnieniu, że architekt wie lepiej - dla architekta jest to sposób na wyczucie potrzeb inwestora, a także poszukiwania odpowiedzi na jego potrzeby (niekoniecznie jeszcze uświadomione).

 

Co do Twojego odbicia piłeczki:

czy zatem projektant potrafi przyznać przed sobą, że nie dogaduje się z inwestorem?

Zauważ, że projektant zajmuje się danym projektem tylko przez jakiś krótki okres czasu a dla inwestora ta współpraca skutkuje długofalowym wpływem. Dla architekta zlecenie wiąże się także z zarobkiem, więc jemu łatwiej kontynuować projekt. Komu więc bardziej powinno zależeć na zerwaniu niedobrej współpracy?

Jakie znaczenie w takim przypadku dla inwestora ma przyznanie się projektanta przed samym sobą, że współpraca trudno się układa?

 

Mamik, nie wiem skąd wysnuwasz wnioski, że nie potrafilibyśmy się dogadać... Chętnie przeczytam rozwinięcie tej tezy.

[mamik]

Robert, zacznę od tego, że głównym celem moich wypowiedzi jest chęć przedstawienia punktu widzenia inwestora, nie jesteśmy od siebie zależni, więc dzięki temu przedstawiane przez nas opinie mają szansę być prawdziwe. Jako szczerą prawdę odczytuję zatem Twoje stwierdzenie

Zauważ, że projektant zajmuje się danym projektem tylko przez jakiś krótki okres czasu a dla inwestora ta współpraca skutkuje długofalowym wpływem. Dla architekta zlecenie wiąże się także z zarobkiem, więc jemu łatwiej kontynuować projekt. Komu więc bardziej powinno zależeć na zerwaniu niedobrej współpracy?

Jakie znaczenie w takim przypadku dla inwestora ma przyznanie się projektanta przed samym sobą, że współpraca trudno się układa?

Rozumiem zatem, że po rozpoczęciu współpracy inwestor jest na przegranej pozycji. Ma do wyboru albo dogadać się z projektantem, albo wycofać się w trakcie tracąc część zainwestowanych pieniędzy. Projektant czy skończy projekt czy nie, wynagrodzenie za zainwestowany czas weźmie, inwestor natomiast ponosi koszty i w sytuacji braku porozumienia zostaje bez projektu, bogatszy jedynie (albo aż) o nowe doświadczenie. Dlatego takie podejście projektanta do współpracy jest wg mnie nie do przyjęcia. Dziękuję za szczerość, mam jednak nadzieję, że nie wszyscy projektanci tak postrzegają współpracę .

Jest to też odpowiedź na pytanie, dlaczego nie moglibyśmy się dogadać. Moje oczekiwania (może naiwne) wobec projektanta są takie, że zaangażuje się w pracę dla mnie, będzie mu zależało na dobrm projekcie i dobrej współpracy, będzie chciał stworzyć coś DLA MNIE, dopasowanego do MOICH potrzeb, z uwzględnieniem MOICH przyzwyczajeń i zasobności kieszeni. Odbieram Cię jako osobę, która nie przyjmuje do wiadomości, że w kwestii projektowania może sie mylić. Jest to osobista opinia, ale skoro pytasz, to odpowiadam...

W zupełności podpisuje się pod opinią Wojtka, Często nie uświadamiamy sobie wielu rzeczy, przenosimy złe nawyki do nowej sytuacji. Ale mimo wszystko to inwestor musi mieć ostanie słowo. Projektant musi przedstawić wady zgłaszanych przez inwestora rozwiązań, próbować go przekonać, ale nie może zdecydować za niego. Jeżeli inwestor nie przyjmuje nic do wiadomości, robi to na własne ryzyko i tyle. Pytanie jak często udaje Ci się przekonac inwestora do swoich pomysłów. Z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że jeśli na ogół Ci się udaje, to używasz właściwych argumentów, potrafisz dogadywac się z ludźmi. Jeśli natomiast przeważnie Inwestorzy są nieprzekonani, może warto zastanowic się nad skutecznością komunikacji.

Piszesz też, że:

Nasuwa się pytanie: dlaczego inwestor w ogóle miałby bronić swoich rozwiązań skoro zamówił usługę i chce aby było jak sobie zażyczy?

Gdyby tak było, nie potrzebowałby wcale projektanta, a jedynie kreślarza. Decydując się na wynajęcie projektanta, zawierza jego kompetencjom, doświadczeniu, ale także jego pomysłom (czasem odkrywczym i niepowtarzalnym). Słowem - mimo, że to on płaci i jest panem sytuacji - powinien być przygotowany na krytyczne spojrzenie architekta oraz na odpowiedzi na zadawane przez projektanta logiczne pytania. To wcale wbrew pozorom nie służy udowodnieniu, że architekt wie lepiej - dla architekta jest to sposób na wyczucie potrzeb inwestora, a także poszukiwania odpowiedzi na jego potrzeby (niekoniecznie jeszcze uświadomione).

tu znowu porównanie, bo tak mi najłatwiej - jak idę do krawca i zamawiam spodnie, to mimo, że wiem, że mają być czarne, z kantem i coś tam jeszcze, nie znaczy że:

- potrafię samodzielnie je uszyć

- nie wysłucham sugestii, że lepsze byłyby z zaszewkami niż bez,

- zdecyduje się na brązowe bez kantu (mimo, że dobrze będą leżały, jednak ja takich nie chcę)

Piszesz też o doświadczeniu - człowiek uczy się przez całe życie i każdy nowy projekt to nowe doświadczenie i nowa wiedza, czyli projektant też powienien być otwarty na inwestora bo dzięki temu może się też czegoś nauczyć. Czy jesteś pewien, że poradziłbyś sobie równie dobrze z projektem dla rodziny z trójką dzieci jak i dla starszego małżeństwa czy też samotnego badacza życia motyli? Jak w takiej sytuacji wygląda sprawa doświadczenia? Po przerobieniu kilku takich projektów oczywiście wiesz bardzo dużo, przy pierwszym natomiast musisz słuchać Inwestora, bo na ogół nie masz pojęcia jak wygląda jego życie. Nie rozumiem też dlaczego jeśli zadane pytania są logiczne, to inwestor ma je odebrać jako "krytczne spojrzenie architekta" lub że "architekt wie lepiej". Pytanie to nie stwierdzenie, więc jak może być tak odebrane? Chyba, że niby pytasz, a stwierdzasz.

ma nadzieję, że nadal nie pogniewany ...

[robert skitek]

Nie, niepogniewany. Nawet nie zdajesz sobie sprawy jak jestem cierpliwy... (co bardzo przydaje się w tym zawodzie).

Dlaczego off topic? Przecież po Twojej wypowiedzi świetnie widać oczekiwania przeciętnego inwestora i ocenę człowieka, z którym nigdy nie miałeś do czynienia!

Łatwo mnie oceniasz - tak przewidywałem i dlatego prosiłem aby pociągnąć ten wątek skoro mówimy także o inwestorach. Jestem tu z imienia i nazwiska - myślisz, że tak łatwo dawałbym się podchodzić, żeby o mnie źle mówiono?

Czytaj, proszę, moje wypowiedzi ze zrozumieniem.

Już raz atakowano tu architektów za to, że odpuszczają i pozwalają na czasem głupie pomysły inwestorów.

Kto twierdzi, że po rozpoczęciu współpracy inwestor jest na przegranej pozycji? Wyciągasz mylne wnioski. Napisałem jedynie, że nie ma jakiegokolwiek znaczenia dla inwestora przyznanie się architekta, że współpraca się ciężko układa.

Możemy rozwijać dalej co wtedy: architekt zaciska zęby i ciężej pracuje aby inwestor był zadowolony z projektu - to projekt inwestora i jego zadowolenie jest wtedy celem a nie miła atmosfera. Nie zaproponuje wtedy rozstania i zapłacenia za niedokończoną pracę - przynajmniej nie słyszałem o takiej sytuacji.

Nie zdarzyła mi się jeszcze sytuacja, aby klient ode mnie "uciekł" - opisywałem wcześniej sytuację z poprzednim architektem moich klientów, więc zdaję sobie sprawę, że takie sytuacje się zdarzają. A Ty uważasz, że projektuję dla swojego samozadowolenia a nie dla moich klientów... No cóż... bardzo Ci dziękuję również za zainteresowanie się moją skutecznością komunikacji oraz doświadczeniem (a raczej sugerowaniem ich braku). Zamiast podawać prawdziwe argumenty robisz sobie prywatne wycieczki, Twoja sprawa...

Wróćmy do meritum: idziesz do krawca jako rzemieślnika (nie artysty) - wiesz na jaką okazję spodnie chcesz, chodziłeś już w wielu parach spodni, masz też wiele spodni już w domu, wiele jeszcze innych zamówisz. Jeśli nawet spodnie do końca Ci nie będą pasować, albo nieco zgrubniesz, co najwyżej dasz je do poprawki albo będziesz w nich rzadziej chodzić, w końcu zamówisz kolejne. Uważasz, że z projektem domu jest podobnie? Że to Ty wiesz lepiej od "krawca" z racji swych dotychczasowych doświadczeń? Że architekt może Ci co najwyżej zasugerować zaszewki?

 

Tak, zapewniam Cię, że większość architektów (w tym i ja) dobrze poradzi sobie z zaprojektowaniem domu dla rodziny z dziećmi, także dla ludzi starszych - mało tego - także budynku biurowego, hali sportowej, muzeum, szkoły, galerii handlowej, dworca autobusowego, zajezdni trolejbusów czy nawet lotniska mimo, że wcześniej nigdy tych obiektów nie projektowali. Pewnie, że kolejny projekt będzie raczej lepszy, na pewno łatwiejszy - nie oznacza to jednak, że za pierwszym razem sobie nie poradzą. Zapewniam, że studia przygotowują do radzenia sobie z takimi problemami - studiowaniu rozwiązań i przewidywaniu potencjalnych problemów. Studiowaniu a więc także rozmów z użytkownikami, korzystania z ich doświadczeń - nie wiem skąd wzięła się u Ciebie ta pewność, że nie słucham klientów... Zapewniam też, że to nie tylko za pierwszym razem trzeba słuchać inwestora, bowiem każdy jest inny i ma inne wymagania i warunki.

Słowem - mimo, że to on [inwestor] płaci i jest panem sytuacji - powinien być przygotowany na krytyczne spojrzenie architekta oraz na odpowiedzi na zadawane przez projektanta logiczne pytania. To wcale wbrew pozorom nie służy udowodnieniu, że architekt wie lepiej - dla architekta jest to sposób na wyczucie potrzeb inwestora, a także poszukiwania odpowiedzi na jego potrzeby (niekoniecznie jeszcze uświadomione).

Nie rozumiem też dlaczego jeśli zadane pytania są logiczne, to inwestor ma je odebrać jako "krytczne spojrzenie architekta" lub że "architekt wie lepiej". Pytanie to nie stwierdzenie, więc jak może być tak odebrane? Chyba, że niby pytasz, a stwierdzasz.

Jeszcze raz: czytaj ze zrozumieniem i nie przekręcaj moich słów sugerując mi brak logiki.

 

Każdy projekt jest wynikiem współpracy architekta i inwestora. Jego realizacja jeszcze dodatkowo wykonawcy. Wszystkie trzy strony muszą się wzajemnie szanować i mieć do siebie zaufanie. Jeśli jakakolwiek ze stron będzie ponad to, ze szczęśliwego końca nici.

 

Ja jednak jestem pewien, że mimo wszystko dogadalibyśmy się. Nie uprzedam się tak łatwo do ludzi jak Ty.

pozdrawiam

[agatah]

Bardzo, bardzo pożyteczna dyskusja.

[mamik]

Robert,

a jednak artysta pogniewany...

swoją opinię o Tobie kształtuję na podstawie Twoich wypowiedzi. Czy oceniam Cię słusznie, czy nie - nie mogę oczywiście mieć pewności. Pozostaje jednak faktem, że w obecnych czasach bardzo często pierwszy kontakt odbywa się za pośrednictwem netu, na tej podstawie więc podejmujemy jakieś decyzje, oceniamy ludzi. Takie czasy. Twój ostani wpis odczytuję jako atak na mnie i bez znaczenia jest to, czy jest to wrażenie słuszne czy nie. Tak to odbieram i na tej podstawie szanse na dogadanie się oceniam na mniej niż zerowe

Pewnie są ludzie, którym Twój sposób pracy i wyrażania myśli odpowiada, do mnie to nie przemawia. Tyle, bo teraz to już zdecydowanie

[robert skitek]

Gniewać się i obrażać a odpierać zarzuty to dwie różne rzeczy.

Szkoda, że merytorycznie nie odniosłaś się do żadnej z moich wypowiedzi.

Szanse mniej niż zerowe być już nie mogą . Na szczęście dla Ciebie (a może i dla mnie) nie musimy razem współpracować.

Edytowane 6 Marca 2011 przez robert skitek

[2112wojtek]

, Często nie uświadamiamy sobie wielu rzeczy, przenosimy złe nawyki do nowej sytuacji. Ale mimo wszystko to inwestor musi mieć ostanie słowo. Projektant musi przedstawić wady zgłaszanych przez inwestora rozwiązań, próbować go przekonać, ale nie może zdecydować za niego. Jeżeli inwestor nie przyjmuje nic do wiadomości, robi to na własne ryzyko i tyle.

:

 

Niewątpliwie tak, wynika to bowiem z relacji inwestor - usługodawca, tylko czy taka podstawa tych relacji może być zasadniczym kryterium decyzji o zatrudnieniu lub rozstaniu się z projektantem?

Myślę , że przykład z krawcem , trochę nietrafiony , krawiec tu bardziej pasuje do wykonawcy realizującego koncepcję.

Rozumiem chyba też postawę Roberta , nawet jeśli byłaby ona taka jak ją Ty odczytałaś, ja osobiście zgoła inaczej ją odebrałem.

Architektura to zupełnie inna zabawa niż wnętrza. Tu musisz mieć uprawnienia ( i chwała Bogu) aby móc zrealizować sobie swoją wizję domu.

Przyjęcie, często odczytywanej jako arbitralnej, postawy przez architekta "ja wiem lepiej" ma swoje pełne uzasadnienie, chociaż trudno się pogodzić z tym . Nie właściciel jest twórcą domu tylko architekt i on odpowiada za jego jakość przed światem.

Niestety wciąż często tę zasadę się pomija a i nie wszyscy podchodzą do swego zawodu w sposób...nazwijmy to poważny.

Właśnie to " ostatnie słowo należące do inwestor" w dużym stopniu przyczyniło się do tego , że widoczny, ogólny poziom naszej architektury jest taki a nie inny.

We wnętrzach jest jeszcze gorzej, ale tu najwyżej projektant straci paru klientów albo nauczy się robić tak jak mu każą.

Bardziej niż krawca taka relacja przypomina mi pasażera i kierowcę , który musi bezpiecznie dowieźć do celu a uwagi i upór pasażera do techniki jazdy najczęściej w tym nie pomagają a i mogą się skończyć katastrofą.

Kiedyś pisaliśmy żartobliwie o typach naszych klientów i coś w tym chyba jest. Jeśli wiesz lepiej a potrzebujesz tylko dokumentację, zatrudnij kreślarza, architekt nie jest tu potrzebny. Oczywiście klient wie ( powinien w każdym razie) czego oczekuje i projektant powinien to zrealizować ale sposobami jakimi go nauczyli mądrzejsi , zgodnie z wiedzą i zasadami. Wnętrzarz może powiedzieć " a co mi tam , ja tu nie mieszkam", architekt już nie za bardzo powinien sobie na taką postawę pozwolić.

Masz rację , że projektant musi umieć przekonać inwestora i podać odpowiednie argumenty. Cała nasza praca w fazie wstępnej to słuchanie, tłumaczenie i próba znalezienia kompromisu. W większości przypadków architekt nie jest brany z łapanki ani z desperacji a jeśli już ( dotyczy to wnętrz) to skoro ktoś widzi , że nie daje rady niech też trochę posłucha co mają inni do powiedzenia.

Myślę, że nikt nie wybiera tego zawodu z powodu realizacji swoich potrzeb edukowanie innych, a i internet wciąż nie jest najczęstszym miejscem dotarcia do projektanta. Ważna jest rozmowa, sposób bycia wybrańca ,żeby móc sobie odpowiedzieć z kim będziemy musieli się męczyć i czy godzimy się na to.

Jako ciekawostkę, powiem Ci , że zdarzają się sytuacje,wcale nie takie rzadkie, kiedy projektant już na wstępie wykręca się od współpracy z potencjalnym klientem To nadawanie na tych samych falach działa w obie strony.

Edytowane 7 Marca 2011 przez 2112wojtek

[Irma]

Nie chciałam się włączać do dyskusji, ale Robercie i Wojtku, szczerze was podziwiam za chęć edukowania forumowiczów. I za tak obszerne wypowiedzi. Myślę, ze bardzo pożyteczne dla wielu osób.

Porównanie z krawcem moim zdaniem kompletnie nietrafione.

Ja użyłabym raczej takiego, z grubej rury:

Kiedy człowiek idzie do lekarza przeziębiony, musi oczywiście poinformować lekarza na co ma alergię, których leków nie może przyjmować itd. Lekarz robi wywiad a przynajmniej powinien...jednak potem żaden zdrowo myślący człowiek nie może na kazdym kroku kwestionować, bądz dyskutować na temat tego jaki rodzaj kuracji lekarz przepisze. Dla swojego własnego dobra.

Niemniej jednak w dobie internetu wydaje się wielu osobom, że nawet w tak trudnej dziedzinie wiedzy jaką jest medycyna, wystarczy wikipedia...

Zdrowy rozsądek podpowiada, ze nie można znać się na wszystkim.

Poznać swoje potrzeby to jedno, to bardzo ułatwia współpracę z projektantem, ale już niekoniecznie wtrącać się w to jaki sposób jest najlepszy aby je zaspokoić. Zazwyczaj projektant przedstawia kilka opcji.

 

I myślę sobie, ze Mamik bardzo niesprawiedliwie oceniłaś Roberta, bo jak widać jest bardzo cierpliwy.

 

Mnie osobiście okropnie wkurzaja klienci, którzy w połowie pracy już wiedzą czy efekt jest dobry. I próbują się wtedy mieszać do mojej pracy. Zaznaczam, zę zajmuję się wnętrzami nie architekturą, więc wielu klientów korci zmienianie czegoś w projekcie na etapie realizacji. To jest jak strzał we własną stopę.

 

A i jeszcze na temat komunikacji - ułatwia współpracę, ale umówmy się - sposobem komunikacji projektanta z klientm powinny być przede wszystkim jego realizacje, nic innego.

[Emila3000]

witam

przede wszytkim dziekuje za przekazana wiedze

przeczytam caly watek i oprocz podstaw projektowania nauczylam sie... pokory, zaprojektowani wnetrza to nie takie hop siup, chociaz chyba zadnego grzechu nie popelnilam

kartka i olowek nic nie kosztuje, bede probowac sama jak nic z tego nie wyjdzie pojde do specjalisty

a noz widelec moze podolam

[2112wojtek]

kartka i olowek nic nie kosztuje, bede probowac sama jak nic z tego nie wyjdzie pojde do specjalisty

a noz widelec moze podolam

Byłoby grzechem , gdybyś sama nie spróbowała.