ogrzewanie elektryczne jest tańsze od gazowego

[dasi]

Formuła telewizyjnej SONDY - typu "za i przeciw", lecz konkretnie na temat jak kiedyś Kurek - Kamiński- jest doskonała, lecz psują ją wypowiedzi nie na temat + inwektywy....

 

Powiem tak:

1. Informacje handlowe i od producenta to bardzo dobre i konkretne źródło informacji ale...

2. Kaźdy handlowiec (doradca klienta) wychwala zalety swojego produktu i nagłaśnia wady produktów konkurencji, (czasami świadomie przemilcając wady swojego produktu...)

3. Idę do hurtowni pytam doradcę o produkt x i dowiaduję się wszystkiego co najlepsze o produkcie X i co najgorsze o produkcie Y - ale wiem z kim rozmawiałem więc teraz idę do drugiej hurtowni i odwrotnie dowiaduję się wszystkiego co najlepsze o produkcie Y i najgorsze o producie X.

4. Na tej podstawie, przy odrobinie wysiłku, "chłopskiego rozumu" i mając techniczne wykształcenie, wiem o produktach X i Y wszystko co potrzebuję wiedzieć żeby w miarę świadomie wybrać co dla mnie najlepsze.

 

5. Jeśli ktoś nie ma czasu/ochoty(!)/możliwości drążyć każdy etap budowy z osobna, to wchodzi na forum, szuka sobie odpowiedniego wątka (albo zakłada nowy) i oczekuje że ktoś kto już przerobił punkty 1-4 teraz mu życzliwie podpowie - doradzi, podzieli się wnioskami i powie w 3 zdaniach - jeśli masz cośtam cośtam cośtam - to kupuj X, jeśli masz cośtamcośtam innego to ja w twojej sytuacji wybrałbym Y.

 

A co nieświadoma ofiara może dostać na forum muratora?

Informację : KUPUJ X! (bez jasnej inforamcji o warunkach - cośtamcośtam ) a przede wszystkim bez jasnej informacji że to jest odpowiedź od handlowca z punktu 1) i że nadal trzeba samodzielnie przerobić punkty 2-4 żeby potencjalnie nie wtopić.

 

 

No ale w sumie takie jest życie. Nie ma nic za darmo (informacja też kosztuje, oj kosztuje). Więc sam nie wiem własciwie po co się podniecam.

Chcesz mieć odpowiednio zaprojektowane ogrzewanie to zleć wykonanie projektu jakiemuś projektantowi (o którym wiesz że nie ma prowizji od sprzedaży u żadnego dostawcy - są tacy?) i mu za to zapłać albo czytaj podręczniki, przebijaj się przez zaśmiecone wątki na forach...

[boguslaw]

No to jeszcze sie wtrącę...

Produkujemy ciepło czym chcemy, kocioł, kominek z PW, nagrzewnica elektryczna.

Bufor ciepła w postaci baniaka z wodą.

Wodne nagrzewnice powietrza w kanałach nawiewowych od rekuperacji.

 

System doskonały!

 

Nie bardzo... Trochę wieje.....

 

W grzejnikach wodny o bardzo rozwiniętej i pofalowanej powierzchni czołowej, jednak spora część ciepła trafia na pomieszczenie w drodze promieniowania a tylko część w drodze konwekcji.

Nie ma całkowicie tego promieniowania w konwektorach elektrycznych, o których pisze coulignon..

[HenoK]

Wodne nagrzewnice powietrza w kanałach nawiewowych od rekuperacji.

 

System doskonały!

....

Ciekaw jestem czy ktoś to produkuje ?

Niestety tak doskonały system to nie jest.

W takiej formie jak go opisałeś sprawdzi się tylko w domach pasywnych. Dlaczego ?

Tzw. higieniczna wymiana powietrza wymaga w przeciętnym domu max 150m3/h (większy wydatek w zimie powoduje znaczny spadek wilgotności powietrza w domu).

Przy takim wydatku wentylacji, odzysku ciepła z wentylacji na poziomie 80%, i temperaturze powietrza zewnętrznego -20 st. C za rekuperatorem otrzymasz powietrze o temperaturze +12 st. C. Maksymalna temperatura powietrza nawiewanego bez pogorszenia komfortu cieplnego to ok. +40 st. C. Strumień powietrza 150m3/h jest w stanie przenieść moc ok. 1500W. W domu pasywnym taka moc do ogrzewania wystarczy. W innych domach będą już z tym problemy.

Oczywiście jest wyjście z tej sytuacji - recyrkulacja powietrza. Wymaga ona jednak większej średnicy kanałów, komplikacji instalacji. Coś, co miało być proste robi sie skomplikowane.

Zostaje jeszcze jeden aspekt - ciepłe powietrze gromadzi się na górze pomieszczenia. Jak dasz kratki nawiewne na górze, to dół będziesz miał niedogrzany. Konieczne byłyby specjalne dysze nawiewne lub kratki nawiewne na dole pomieszczenia.

[boguslaw]

Chcesz mieć odpowiednio zaprojektowane ogrzewanie to zleć wykonanie projektu jakiemuś projektantowi (o którym wiesz że nie ma prowizji od sprzedaży u żadnego dostawcy - są tacy?) i mu za to zapłać albo czytaj podręczniki, przebijaj się przez zaśmiecone wątki na forach...

 

Też nie bardzo...

Po pierwsze: projektanci mają prowizję od wdrożeń konkretnych produktów...

Po drugie: projektanci nie są w stanie śledzić i porównywać wszystkich produktów na rynku.

Po trzecie: w każdym zawodzie istnieje zabójcza rutyna.

 

Projektant obyty z wszystkimi nowoczesnymi konfiguracjami systemu c.o., musiałby znać szczegółowe uwarunkowania każdego inwestora - finanse, tryb życia ilość, wiek , przyzwyczajenia domowników...

 

Po czwarte: ci co budują przyzwyczajają się do pewnej koncepcji, by mieć ją niejako z głowy, a niektórzy z tych co już wybudowali nigdy nie przyznają, że istnieje

rozwiązanie lepsze niż to co oni sobie zafundowali....

[HenoK]

HenoK Brzmi super! Masz tak u siebie?

Cieszę się, że doceniasz ten system. Ja mam u siebie wodne ogrzewanie podłogowe z pompą ciepła, z którego jestem bardzo zadowolony.

Ale dokładnie taki system opisał Ci coulignon.

[lazik]

No to jeszcze sie wtrącę...

Produkujemy ciepło czym chcemy, kocioł, kominek z PW, nagrzewnica elektryczna.

Bufor ciepła w postaci baniaka z wodą.

Wodne nagrzewnice powietrza w kanałach nawiewowych od rekuperacji.

 

System doskonały!

 

Nie bardzo... Trochę wieje.....

Dlatego rekuperatory są takie FUJ. Dystrybucja ciepła nadmuchowa. Oj nie. Przeciągi! Litości!

[perm]

No to jeszcze sie wtrącę...

Produkujemy ciepło czym chcemy, kocioł, kominek z PW, nagrzewnica elektryczna.

Bufor ciepła w postaci baniaka z wodą.

Wodne nagrzewnice powietrza w kanałach nawiewowych od rekuperacji.

 

System doskonały!

 

Nie bardzo... Trochę wieje.....

 

W grzejnikach wodny o bardzo rozwiniętej i pofalowanej powierzchni czołowej, jednak spora część ciepła trafia na pomieszczenie w drodze promieniowania a tylko część w drodze konwekcji.

Nie ma całkowicie tego promieniowania w konwektorach elektrycznych, o których pisze coulignon..

 

Ja tak trochę żartem piszę. Ogrzewanie nadmuchowe ma swoje wady i zalety. Nie jest specjalnie popularne bo jak HenoK napisał to nie jest prosta instalacja.

 

Promieniowanie zakłada wysoką temperaturę powierzchni czyli możliwość poparzenia się. W grzejnikach z wysoką temperaturą często dodaje się obudowę izolującą. Bo zabudowaniu regulusa traci on możlwość wypromieniowania ciepła i staje się zwykłym grzejnikiem konwekcyjnym.

 

KAŻDY grzejnik z cieńkimi ściankami i o dużej powierzchni będzie działał jak te regulusy. Żadna to nowość i rewelacja a tak to bogusław usiłujesz przedstawić.

[gawel]

Brawo tom17, brawo zbigmor!

W końcu ważny, konkretny aspekt spojrzenia na temat.

 

Jeśli jednak do niskich kosztów inwestycji dodamy najwyższą możliwą precyzję w korzystaniu z już wytworzonego ciepła, to mamy jeszcze dodatkowy, wieloletni pozytywny efekt ekonomiczny....

Najwyższa precyzja w dawkowaniu ciepła to ponadto najwyższy możliwy komfort cieplny... Na lata i dla każdego, bez względu na wiek i stan zdrowia.

Podpisuje sie rękami i nogami pod wypowiedziami Przedmówców

[boguslaw]

Promieniowanie zakłada wysoką temperaturę powierzchni czyli możliwość poparzenia się. W grzejnikach z wysoką temperaturą często dodaje się obudowę izolującą. Bo zabudowaniu regulusa traci on możlwość wypromieniowania ciepła i staje się zwykłym grzejnikiem konwekcyjnym.

 

KAŻDY grzejnik z cieńkimi ściankami i o dużej powierzchni będzie działał jak te regulusy. Żadna to nowość i rewelacja a tak to bogusław usiłujesz przedstawić.

 

Pewnie,że każdy.... Podaj mi nazwę tego każdego innego....

 

Regulus nie parzy w temperaturze 40 o C. lecz jest ledwo ciepły.... a grzeje poprzez promieniowanie oraz konwekcję w stopniu wystarczającym do utrzymania temperatury przez sporą część sezonu...

Temperatura dotykowa, której nie wytrzymasz bo parzy, to temperatura powyżej 60 o C. na powierzchni grzejnika.

By regulus na swojej powierzchni miał taką temperaturę, musiałby mieć temperaturę czynnika grzejnego na poziomie 70 oC..... W ciepłym domu do takiej konieczności raczej nigdy nie dochodzi. Musiałbyś mieć dom mocno schłodzony i musialbyś chcieć podnieść w nim temp. do komfortowej w bardzo krótkim czasie.

 

A może kilka cyfr dla zobrazowania na czym polega różnica pomiędzy różnymi grzejnikami ?

[perm]

Pierwszy z brzeguhttp://www.purmo.com/pl/produkty/grzejniki-plytowe/purmo-compact.htm

Viessmann też robi podobne. Grzejnik płytowy z elementami konwekcyjnymi.

 

Co do promieniowania to wprost zależy od temperatury, powierzchni i rodzaju materiału.

Ile procentowo grzejnik regulusa wypromieniowywuje ciepła w temp. 40 st?

[boguslaw]

I tu właśnie perm grubo się mylisz... Nie Ty jeden zresztą...

 

Grzejnik Regulus 60 x 100 cm to około 7,5 m2 powierzchni czynnej- powierzchni kontaktu z powietrzem (czyli wymiar w płaszczyźnie 2,5m x 3 m)

Odpowiedniej wielkości 60 x 100 każdy grzejnik panelowy dwupłytowy z konwektorem to w zależności od stopnia przetłoczenia blachy od 3,40 - 3,60 m2

 

Zatem regulus ma około dwukrotnie większą powierzchnię czynną od dwupłytowca z konwektorem....

 

Odpowiednio powierzchnia czołowa zwrócona na pomieszczenie - regulus- 0.95m2 - powierzchnia mocno sfalowana...

grzejniki panelowe 0,66 m2

Zauważ, że to ta właśnie powierzchnia odpowiada za wypromieniowywanie ciepła na pomieszczenie...

 

Odnośnie ilości ciepła wypromieniowywanego na pomieszczenie to w temp. 40 oC wynosi ona dla regulusów blisko 30%... (w panelach maksimum 20%)......

 

No a teraz porównaj różnice w dynamice wynikającą z różnicy masy całkowitej (grzejnik + zawarta w nim woda)....

 

Kolejno porównaj współczynnik przewodnictwa cieplnego dla wymiennika z miedzi - regulus, z współczynnikiem stali...

[perm]

Dałem się wciągnąć w bezsensowną dyskusję. Już zacząłem porównywać, tylko po co? Nie będę miał żadnych grzejników ma ścianach, ogrzewanie kablami elektrycznymi. Co co chcą grzejniki pewnie się zastanowią jak w tak małej pojemności grzejnika osiąga się duży przepływ wody. Szumi pewnie jak diabli .

[boguslaw]

Woda do każdego grzejnika przeważnie dochodzi rurką DIN15.

Powraca taką samą.

 

Z przyłącza woda rozprowadzana jest na kolektor DIN20 - a z niego an trzy rurki DIN15. Analogicznioe na powrocie.....

 

Byłoby absolutnie wskazane, by do każdego grzejnika dłuższego niż 1 metr przyłącze miało 3/4".....

Poprawiłoby to znacznie osiągi mocowe grzejników i zmniejszyło ryzyko powstawania szumów w instalacji.

Szumy powstają w każdej instalacji niewyregulowanej hydraulicznie...

-----------------------------------

 

Skąd moje tezy w tym wątku?

 

Otóż, jeśli już mamy tak precyzyjne źródło ciepła jak kocioł elektryczny centralnego ogrzewania z sześciostopniową modulacją mocy,

którego sprawność nie teoretyczna, lecz rzeczywista wynosi 100%, należy do niego skonfigurować najbardziej dynamiczny w każdej temperaturze grzania system grzejnikowy na rynku i sterować tym wszystkim przy pomocy najprostszego sterownika z dokładnością do 0,1 oC.

 

Jest komfortowo i optymalnie tanio...

[perm]

Woda do każdego grzejnika przeważnie dochodzi rurką DIN15.

Powraca taką samą.

 

Z przyłącza woda rozprowadzana jest na kolektor DIN20 - a z niego an trzy rurki DIN15. Analogicznioe na powrocie.....

 

Byłoby absolutnie wskazane, by do każdego grzejnika dłuższego niż 1 metr przyłącze miało 3/4".....

Poprawiłoby to znacznie osiągi mocowe grzejników i zmniejszyło ryzyko powstawania szumów w instalacji.

Szumy powstają w każdej instalacji niewyregulowanej hydraulicznie...

-----------------------------------

 

Skąd moje tezy w tym wątku?

 

Otóż, jeśli już mamy tak precyzyjne źródło ciepła jak kocioł elektryczny centralnego ogrzewania z sześciostopniową modulacją mocy,

którego sprawność nie teoretyczna, lecz rzeczywista wynosi 100%, należy do niego skonfigurować najbardziej dynamiczny w każdej temperaturze grzania system grzejnikowy na rynku i sterować tym wszystkim przy pomocy najprostszego sterownika z dokładnością do 0,1 oC.

 

Jest komfortowo i optymalnie tanio...

Cóż to niewyregulowanie hydrauliczne oznacza? Brak laminarnych przepływów zapewne. Rozumiem że w regulusie takie przepływy sa laminarne mimo skomplikowanego kształtu. Pojemność około dziesięć razy mniejsza oznacza mniej więcej dziesięć razy szybszy przepływ wody niezbędny do podtrzymania temperatury. Opory wzrastają ile razy? Co się w tym grzejniku dzieje i co ma przepchać wodę przez cały taki system z bardzo dużymi oporami?

[Altaries]

czy jeszcze ktos nabiera sie na odsmazane, schizofreniczne i marketingowo nieporadne posty, takie jak doswiadczonego vel boguslawa?...

 

mlodych fok i pelikanow ci u nas dostatek, ale i te przyjmiemy

[boguslaw]

O regulacji hydraulicznej było dużo w innym wątku....

Jeśli sobie życzysz przytoczę "łopatologiczną" informację na ten temat?

 

Szmumy, dźwięki mogą powstać w każdej instalacji.

Żródłem największych oporów przeplywu są przede wszystkim zawory,

w wadliwie wykonanej instalacji np. syfony powietrzne.

 

Wyliczone tabelaryczne moce regulusów są takie właśnie przy przepływach zgodnych z normą EN422 (podane i wyliczone przez ITGS w Radomiu).

Przy przepływach szybszych, turbulentnych moce z pewnością byłyby znacznie wyższe, lecz mógłby być wówczas wygenerowany szum, wzmocniony przez konstrukcję grzejnika.

Stąd projektowane przepływy są normowe a opory przepływu niewysokie z powodu wspomnianej wyżej kolektorowej budowy ukladu wodnego.

Strumień czynnika grzewczego z jednej rury zasilającej rozdziela się w grzejniku na trzy rury i trzema wraca do rury powrotnej...

 

Altares to też gwiazda.... jak Regulus... To nick nieprzypadkowy?

[boguslaw]

Oczywiście Antares.. i oczywiście Altair..

Altaries. No cóż.... Kula w płot z tym vel..

[boguslaw]

Pojemność około dziesięć razy mniejsza oznacza mniej więcej dziesięć razy szybszy przepływ wody niezbędny do podtrzymania temperatury.

 

Jeżeli przepływ na wejściu do grzejnika jest taki sam w regulusie jak i w panelowcu czy też w sekcyjnym, to większą moc ma ten grzejnik, który opuści woda chłodniejsza......

 

Woda gorąca, która wpływa do panela czy też żebra miesza się z tą o obniżonej temperaturze.

Grzejniki te w różnych swoich punktach będą miały znacznie różną temperaturę dotykową. Często użytkownicy skarżą się, że dół grzejnika jest zimny...

To znaczy, ze należało kupić grzejnik o połowę niższy z tym samym skutkiem cieplnym... ?

 

Aby taki grzejnik był w całości gorący należałoby w nim znacznie zwiększyć szybkość przepływu czynnika grzejnego...

[perm]

Dalej nie rozumiem na czym polega ta "rewolucyjność" regulusów. Jedyna "przewaga" to to że trochę szybciej się nagrzewają czyli ta tzw. dynamika. Jakie to ma znaczenie w praktyce??? Róznica w nagrzaniu 1 litra wody w stosunku do 0.2 L? Ile to minut dłużej? Jedna, dwie? Kto to zauwazy? To jest tak naprawdę grzejnik konwekcyjny (70% energi) więc jak i inne grzejniki konwekcyjne wymaga wyższych temperatur i w związku z małą pojemnością potrzebuje też instalacji z pompą wymuszającą obieg. Jest jedna zaleta, w takiej instalacji niechybnie powstana uspokajające szumy . Jakby nie było to zwykły grzejnik taki jak wiele innych, parametry ma trochę inne ale zasada działania podobna więc ograniczenia pozostają takie same.

 

Wiązanie tego z ogrzewaniem za pomocą elektryczności jako idealny układ jest śmieszne. Równie dobrze jak nie lepiej sprawdzą się w tym przypadku elektryczne grzejniki akumulacyjne. Bez konieczności wykonywania całej dosyć skomplikowanej instalacji wodnej. Argument o mozliwości podłączenia do tego pompy ciepła lub solarów upada bo te grzejniki jak każde inne konwekcyjne wymagają wysokich temperatur inaczej ich wydajność spada i to mocno. Nie wiem co mozna by tu dodać. Może i bogusław nabierze kogoś na tę rewolucyjność. Jeżeli ktoś wogóle instaluje grzejniki to być może regulusy będą dobrym rozwiązaniem wśród wielu innych podobnych.

 

Mnie bogusław nie przekonałeś. Ogrzewanie prądem oznacza prostotę instalacji. Nic to wspólnego z instalacją z regulusami nie ma. Wykorzystywanie wody jako medium w przekazywaniu energii tylko po to by zamontować sobie regulusy mija się ze zdrowym rozsądkiem i kalkulacją ekonomiczną.

[gawel]

 

(..)Wiązanie tego z ogrzewaniem za pomocą elektryczności jako idealny układ jest śmieszne. Równie dobrze jak nie lepiej sprawdzą się w tym przypadku elektryczne grzejniki akumulacyjne. Bez konieczności wykonywania całej dosyć skomplikowanej instalacji wodnej. Argument o mozliwości podłączenia do tego pompy ciepła lub solarów upada bo te grzejniki jak każde inne konwekcyjne wymagają wysokich temperatur inaczej ich wydajność spada i to mocno. Nie wiem co mozna by tu dodać. Może i bogusław nabierze kogoś na tę rewolucyjność. Jeżeli ktoś wogóle instaluje grzejniki to być może regulusy będą dobrym rozwiązaniem wśród wielu innych podobnych.

 

Mnie bogusław nie przekonałeś. Ogrzewanie prądem oznacza prostotę instalacji. Nic to wspólnego z instalacją z regulusami nie ma. Wykorzystywanie wody jako medium w przekazywaniu energii tylko po to by zamontować sobie regulusy mija się ze zdrowym rozsądkiem i kalkulacją ekonomiczną.

 

Dokładnie!!!