jak jest faktycznie różnica kocioł kondensat a zwykły???

[Gość]

oj,

parę razy słyszałem "że to niepotrzeeeebnie ..."

 

ale czuję, że kłamała!

 

Cz.

 

Jeszcze jedno do kondensacyjnego ...

zdecydowałem że nie kupię.

1. będę miał raczej "ciepły" dom - 1500-1800 m3 gazu, a więc te 15% nijak mi się nie zwróci,

2. nie od razu w nim zamieszkam, a więc często będę utrzymywał niższe temperatury,

3. musiałbym zainwestować w większe grzejniki,

4. przygotowuję jednak instalację do łatwej adaptacji alternatywnych niskotemperaturowych źródeł ogrzewania.

 

Cz.

[am]

Nie zawsze zwrot z inwestycji jest dobrym wskaźnikiem. Sa inne walory produktu, dla których go kupujemy.

Dla przykładu - nowy samochód - chyba najgorsza inwestycja jaką sobie można wyobrazić. W momencie wyjechania z salonu tracimy na nim nawet do ..20%. To po co kupować nowe - i dlaczego tak idą? Może dlatego, że kupujemy gwarancję (czasem przedłużoną), komfort, pewność, że nie kradziony, satysfakcję, ...

Tak samo jest z kotłami.

Ja mam kondensat - i bardzo się cieszę. Mam instalacje na propan, duży dom - dla mnie każda oszczednośc eksploatacyjna ma znaczenie. A dodatkowo: kocioł zajmuje mało miejsca, nie słychać go,...

Jak sobie patrze na kominy sąsiadów i widze kłęby gorącej pary uciekające w atmosferę a jednocześnie obserwuję swój komin, gdzie słabiutko wydostaje się jakiś lekki dymek to mam satysfakcję z udanego zakupu.

Jeszcze jedno - już gdzieś pisałem. W tej chwili mam pieniądze, muszę je mieć bo buduje dom - nie wiem, co bedzie za pięć lat. Może się okazać, że różnica 50PLN miesięcznie w rachunkach bedzie dla mnie istotna.

[KrzysiekMarusza]

OK - wydaje mi sie ze juz wszystkie argumenty za i przeciw padly.

W innym watku jest mowa ile kotly gazowe "zjadaja' gazu i co zrobic, zeby 'jadly' mniej.

Uwazam ze wyzlosliwianie sie i celowa niechec by rozumiec roznice pomiedzy

cieplem spalania i wartoscia opalowa to nie jest nasz poziom dyskusji

Proponuje wiec zeby ktos napisal, ile mu gazu zjada kondensat (oczywiscie na

okreslony dom).

A jak ktos napisze ze ma Vaillanta Ecotec i powie jak go ustawic, zeby pracowal optymalnie, to bede 100000.... -krotnie wdzieczny

Pozdr dla wszystkich kondensujacych i tych co jeszcze nie -

hej - Krzysiek

[torian]

Tak naprawde to powinien sie tu wypowiedzieć ten co miał kocioł zwykły i zamienił na kondensat i czy jest różnica i jaka, ciekawe a może ktoś to zrobił

[busstop]

KRISPL

 

Wiesz, ja nie chcę jakiejś tam Pani dr ani Tobie nieczego zarzucać. Obawiam się jednak, że nie przeczytałes jej art. dokładnie (ja nie czytałem wogóle), albo ta Pani nie bardzo wiedziała co pisze (choć pewnie pierwsza przyczyna jest powodem tej polemiki).

 

Twój cytat:

"Jeśli nie wiesz co to strata do otoczenia to ci powiem. Ogrzany przez płomień gazowy wymiennik nie ogrzewa w 100 % wody w obiegu ale również chłodzi go powietrze w pomieszczeniu w którym znajduje się ogrzany kocioł"

 

Moja odpowiedź:

Strata do otoczenia jest to strata ciepła przez promieniowanie i konwekcję zewnętrznych powierzchni kotła. Zatem jeżeli w Twoim kotle jest tak wysokajak piszesz, to nie dotykaj obudowy kotła, bo możesz się oparzyć!

 

Twój cytat:

"A strata wylotowa to strata energi uciekająca w ogrzanym przez spaliny powietrzu."

 

Moja odpowiedź:

Co, gdzie i jakie powietrze tam ucieka? Nie rozumiem!

Dotychczas uważałem (i zdania nie zmienię), że powietrze podawane do do kotła, używane do spalania, w wyniku reakcji chemicznej z paliwem zamienia się w spaliny. W spalinach znajduje się m.in. tlen z powietrza (i nie tylko z powietrza), który nie został niejako "wykorzystany" (nie przereagował) w procesie spalania. Nadmiar tego powietrza (do ilości wymaganej do spalania) oznaczany jest symbolem LAMBDA. LAMBDĘ można określić n.p. na podstawie zaw. tlenu w SPALINACH (w samochodzie w silniku ZI z katal.spal. możesz mieć taką "sondę lambda"). Za kotłem nie ma mowy już o POWIETRZU, są tylko i wył. SPALINY (chyba, że kocioł ogrzewa powietrze do ogrzewania powietrznego lub innych celów nie związanyc bezpośrednio ze spalaniem w danym kotle).

 

Tak więc strata wylotowa to - w skrócie - strata ciepła w spalinach. Można wyróżnić dwa rodzaje straty wylotowej - fizyczną (tzw. jawną) oraz chemiczną (tzw. utajoną). Strata wyl. fizyczna jest główną stratą w tego typu kotłach i wogóle w kotłach w których następuje spalanie paliwa (bo inne kotły też występują), chemiczna jest wielokrotnie (o kilka rzedów) od niej mniejsza.

 

Pozdr.

[KrzysiekMarusza]

OK busstop

To moze przedstawisz swoja wersje bilansu cieplnego dla kotla tradycyjnego i kondensacyjnego.

 

hej - Krzysiek

[YEYO]

Do Krzyśka i Bustop'a. Toczycie akademicką polemikę, która tak naprawdę nic nie wnosi do całego tematu. Nie obraźcie się proszę, ale zasady dynamiki, wylicznie bilansu cieplnego czy budowa równań stanu dla kotła (wymyśliłem kiedyś takie dla stalowniczego pieca łukowego) nie ma sensu na forum muratora. Każdy wie że uzyskanie 100% sprawności jest niemożliwe, a podawana sprawność przy kotłach kondensacyjnych to nic innego jak chwyt reklamowy i już zapewne wszyscy wiedzą że wynika z innego sposobu liczenia bilansu energetycznego i wyboru odniesienia.

Jednyną zaletą kotła kondensacyjnego jest tak naprawdę modulacja palnika w szerokim zakresie mocy. W kotłach grzewczych niewiele wymyślono od wielu lat, bo się wymyślić nie da. A ponieważ żadna branża nie lubi zastoju wymyślono kocioł tzw. kondensacyjny.

Natomiast opłacalność inwestycji w kocioł kondensacyjny to zupełnie inna sprawa. Oszczędność rzędu kilku % zwracać się bedzie przez wiele lat, co było uzasadniane na tym forum już wiele razy.

[busstop]

KrzychuM.

 

Można by się pokusić o bilans ciepła kotła kond. W ten sposób dla jakiś srednich par. można oszacować sprawność takiego kotła (oczywiście dla przyjętych założeń). Kiedyś robiłem takie cóś na pracę przejściową w Kat. Kotłów i Wytwornic Pary Pol.Śl. Poszukam, jak znajdę to podam przykłady wielkości tych strat.

 

Moi rodzice mają Vaillanta Ecotec VUW 246 2-funkc. z zamkn. kom. spal. 24kW. Eksplowatują go ponad 2 miesiące. Ustawiony został podczas pierwszego uruchomienia i na razie tak zostało (dotychczas nie miałem czasu się nim "pobawić"). Rodzice conajwyżej coś tam sobie "pomieszają" przy sterowniku, ew. temp. wody na kotle. A Tobie pewnie chodzi o coś "głebszego". Zbliżają się Święta, odwiedzę rodziców i może zobaczę, co tam da się pozmieniać w celu "optymalizacji"

 

Z tego co wiem, kocioł działa już bardzo dobrze, choć przez długi czas były z nim bardzo interesujące problemy. Ale serwis na Śląsku działa bdb., żeby nie napisać że wzorcowo. Kotłem zajmował się Regionalny Koordynator Serwisu z Chorzowa. Sama centrala Vaillanta też działa bardzo sprawnie. Prezentowane przez Vaillanta standardy obsługi klienta zasługują na miano "europejskich", czego - niestety - nie da się powiedzieć o zdecydoawnej większości producentów i usługodawców w naszym kraju, gdzie stosuje się zasadę "co z tego że prawnie klient ma rację, bo ja (producent, usługodawca) mam i tak klienta w... głebokim poważaniu". Vaillant prezentuje skrajnie przeciwną postawę. Ale tak naprawdę, to najlepiej byłoby nie korzysztać wogóle z usług serwisu.

[KrzysiekMarusza]

Salut YEYO !

Nie uwazam ze tocze akademcka polemike - chce tylko dac szanse

kazdemu, kto wie wiecej od mnie, zeby sie wypowiedzial.

Busstop prawdopodobnie wie wiecej, wiec czemu nie dac mu mozliwosci

napisania tego co wie. Ja jestem leniwy i nie chce mi sie rozbierac

bilansu kotla na skladowe (wystarczyl mi bilans domu -> za jakis czas

bedzie weryfikacja ). Natomiast chcialbym takze wiedziec co robic

a czego nie robic, zeby najefektywniej wykorzystac kociol, który juz mam.

 

hej - Krzysiek

[KrzysiekMarusza]

Dzieki busstop

Ja mam V. Ecoteca 196 1-funkcyjnego z zasobnikiem, ale moze doswiadczenia z 2-funkcyjnym tez sie na cos przydadza

Co do serwisu - tez wolalbym nie

hej - Krzysiek

[busstop]

Gościu Cz. i pozostali

 

A może byśmy stworzyli wspólnie tzw. funkcję celu (czyli zysków i nakładów) dla "kupowania kwiatów dla żony". Mogłaby wyglądać bardzo interesująco

 

Co Wy na to?

[busstop]

Moglibyśmy np. zoptymalizować częstotliwość zakupów i koszty pojedyńczych bukietów. Ciekawe byłyby przeliczenia tych niemterialnych korzyści na środki pieniężne. Pewnie wywiązałaby się ciekawa dyskusja.

[inwestor]

 

...

A jak ktos napisze ze ma Vaillanta Ecotec i powie jak go ustawic, zeby pracowal optymalnie, to bede 100000.... -krotnie wdzieczny

Pozdr dla wszystkich kondensujacych i tych co jeszcze nie -

hej - Krzysiek

 

Krzychu

ja mam taki kocioł z regulatorem VRC410s (od 3 tygodni).

Nastawy fabryczne. Zmieniłem tylko krzywa grzania na 1.1 oraz spsób uwzględniania czujnika temperatury wewnętrznej na 2. Myślę że wszystko jest ok. Nie będę się rozpisywał nad zużyciem gazu bo nie mieszkam jeszcze w domu i grzeję tylko "dyżurnie" na 13 oC. Robiłem już wstępne obliczenia przeliczając na różnicę temperatur dT 40 oC (wewnętrzna 20 zewnętrzna -20 oC) i wychodzi na to że jest bardzo duża zgodnośc pomiędzy obliczonymi stratami ciepła budynku a iloscią gazu która spala kocioł. Więc uznałem że dalsze "kręcenie" i "wyciskanie soków" z regulatora nie ma sensu. Polecam abyś również zrobił taki "sprawdzian" strat cieplnych swojego budynku i zweryfikował go z ilością spalanego gazu. Z moich krotkich obserwacji widzę że bardzo duże oszczędności daje okresowe obniżanie temperatury o ok. 2...3 oC.

Pozdrawiam

[KrzysiekMarusza]

Dzieki, inwestor

 

Ja mam tylko reg. pokojowy "390", budowa jest zamknieta i jak tylko

uda mi sie podlaczyc kociol do komina, to podlacze gaz i tez bede

troche grzac, zeby mozna bylo dalej robic wykonczeniowke

 

podr - Krzysiek

[YEYO]

Benos Dias Krzysiu i inni

 

Tak sobie czytam i czytam i jeszcze nikt nie wykazał wyższości kotła kondensacyjnego nad kotłem tradycyjnym. I chyba nie wykaże. Trudno znaleźć dwa jednakowe sezony grzewcze aby w modelowym domu porównać działanie jednego i drugiego.

 

Pozdrx

Bogdan

[inwestor]

Przenoszę moją wypowiedź z innego wątku.

http://www.murator.com.pl/forum/viewtopic.php?p=214017#214017

 

Przy mniejszym domu i zapotrzebowaniu rocznym na poziomie 10...15 tys kWh to faktycznie mocno należy się zastanawiać czy nie ekonomiczniej będzie kupić kocioł tradycyjny.

Dodatkowo przy odpowiedzi na pytanie czemu kondensacyjny ? w rachunku ekonomicznym należałoby uwzględnić znacznie wyższą trwałość kotła kondensacyjnego ok. 20 lat - kocioł tradycyjny ok. 10...15 lat. Jeszcze powinno się brac pod uwagę wzrost ceny gazu - co poprawi opłacalnośc zakupu "kondensata". I na zakończenie uwzględniłbym jeszcze fakt że zwykle (choć nie zawsze) kotły kondensacyjne są wyposażane w lepszą automatykę co rownież może przynieśc drobne oszczedności.

Dodam jeszcze, że kocioł nie tylko ogrzewa dom ale również przygotowywuje c.w.u. również z większa sprawnoscią niż kocioł tradycyjny. W przypadku kotłów Vaillant (w innych kotłach chyba równiez) przy podgrzewaniu c.w.u. zachodzi kondensacja.

Biorąc pod uwagę dane katalogowe producentów rożnice w sprawnościach sezonowych (liczonych za cały rok) pomiędzy tradycyjnymi a kondensatami są na poziomie ok 18... 20%. Oczywiście powyższa różnica jest skalkulowana dla przypadku gdy kocioł jest prawidłowo dobrany do strat cieplnych budynku.

W tradycyjnych kotłach przy pracy niepełną mocą sprawnośc kotła drastycznie spada. Przewymiarowanie kotła nie jest trudne przy dobrze ocieplonych budynkach. Jeśli kocioł jest jednofunkcyjny i podgrzewa nam c.w.u. to w większości przypadków musimy go przewymiarować i dobrać na conajmniej 20kW aby w sensownym czasie załadowal nam zasobnik. Kocioł wtedy zamiast pracować srednio w sezonie z mocą ok. 50...60% będzie pracował z mocą powiedzmy 30...40%. Przy takim obciążeniu cieplnym kotła róznica w sprawności pomiędzy kondensatem a tradycyjnym już nie będzie wynosila 18...20% ale 25...35%.

 

Pozdrawiam

[YEYO]

W życiu swym nie uwierzę że sprawność kondensata jest o 20-30% wyższa od tradycyjnego. Gdyby tak było to kocioł tradycyjny gazowy miałby sprawność na poziomie kotła węglowego.

[busstop]

Yeyo ma rację. Te 20-30% są mocno przesadzone.

[inwestor]

W życiu swym nie uwierzę że sprawność kondensata jest o 20-30% wyższa od tradycyjnego. Gdyby tak było to kocioł tradycyjny gazowy miałby sprawność na poziomie kotła węglowego.

 

Nie napisałem mojej wypowiedzi aby przekonywać ciebie, abyś uwierzył czy też nie, polecam jednak abyś uważnie przeczytał i przemyślał w czym jest "pies pogrzebany".

Jeśli chodzi o sprawnośc kotłow to opierając się na danych katalogowych w przypadku kotlów gazowych tradycyjnych ich sprawność jest na poziomie ok. 90% ale ta wartość odnosi się do pracy kotła z mocą znamionową czyli na full. Z taką mocą kocioł pracuje bardzo mało. Przez większośc sezonu grzewczego dobrze dobrany kocioł średnio pracuje z mocą 50...60%. Wtedy jego sprawnośc jest już mniejsza i jest na poziomie ok. 80%. Jak masz straty w budynku powiedzmy 10 kW i dobierzesz kociol o mocy 20 kW to przez większośc czasu w sezonie będzie on pracował z mocą 5 kW czyli na 25% mocy znamionowej "na ćwierć gwizdka" . Przy takiej pracy na 25% sprawność kotła tradycyjnego jest już na poziomie 70...75%. W przeciwieństwie do kotła tradycyjnego kotły kondensacyjne mają praktycznie stała charakterystyke sprawności . Oznacza to że czy kocioł pracuje na full czy tez na ćwierć "gwizdka" sprawnośc praktycznie nie spada poniżej 100%. Przez większośc sezonu przewymiarowany kocioł kondensacyjny pracuje ze sprawnością ok. 103...106%.

Jesli chodzi o kotły węglowe o ktorych piszesz to ich sprawnośc jest jeszcze dużo niższa niz kotłów gazowych.

Pozdrawiam

[gregg]

............mam piec kondensacyjny+120l zbiornik+automatyka,

od października tego roku palę dziennie 5-7m3 na dobę, przy mrozie -5C ok. 8m3 co daje ok 6-9 PLN/dobę,

Ciekawe ile spaliłby zwykły piec gazowy ?

 

PS

mój nowy dom ma ok.160m pow. użytkowej+strych użytkowy,