jak jest faktycznie różnica kocioł kondensat a zwykły???

[RobertOC]

W zasadzie nikt nie ma niezależnego laboratorium w którym mógłby przebadać kotły, więc nie pozostaje nam nic innego jak tylko wierzyć producentom. Przez analogię weźmy samochody. Producenci podają zużycie paliwa a i tak wszyscy wiemy że są to tylko orientacyjne dane bo zużycie zależy od sposobu jazdy oraz od samego silnika. W jednym aucie silnik o tej samej mocy będzie palił mniej a w innym więcej.

Tak samo jest z kotłami. To ile spali kocioł zależy od lokalnych warunków, bezwładności instalacji, akumulacji cieplnej ścian itd nie wspominam już o termoizolacji. Wiadomo, że kocioł który włącza się częściej spala więcej gazu więc zakres modulacji mocy powinien być jak największy. Taki szeroki zakres modulacji zapewniają kotły turbo i kondensacyjne. W wyniku moich poszukiwań wytypowałem 2 kotły kondensacyjne które mają najszerszy zakres modulacji: Termet (20-100%) i Viessmann (25-100%). Co daje odpowiednio 4,7-24kW i 6,6-24kW. Sprawność kotłów kondensacyjnych w niewielkim stopniu zależy od mocy, w znacznie większym zależy od temperaturydo jakiej musi podgrzać wodę w instalacji.

[Benicio]

W wyniku moich poszukiwań wytypowałem 2 kotły kondensacyjne które mają najszerszy zakres modulacji: Termet (20-100%) i Viessmann (25-100%). Co daje odpowiednio 4,7-24kW i 6,6-24kW. Sprawność kotłów kondensacyjnych w niewielkim stopniu zależy od mocy, w znacznie większym zależy od temperaturydo jakiej musi podgrzać wodę w instalacji.

 

Witam

 

RobertOC. Do wymienionych przez Ciebie kotłów można z pewnością dodać jeszcze kocioł konensacyjny

De Dietrich Innovens. Modulacja w zakresie od 17 do 100% mocy znamionowej (4,25-25 kW).

 

Pozdrowienia B.

[YEYO]

............mam piec kondensacyjny+120l zbiornik+automatyka,

od października tego roku palę dziennie 5-7m3 na dobę, przy mrozie -5C ok. 8m3 co daje ok 6-9 PLN/dobę,

Ciekawe ile spaliłby zwykły piec gazowy ?

 

Założę się że max o 3-5% więcej.

 

Jeszcze do inwestora: już pisałem wyżej że jedyną zaletą kotłów kondensacyjnych jest nie to co stanowi o ich nazwie, ale palnik modulowany w szerokim zakresie mocy. I to stanowi że zużywają one trochę mniej gazu (jak sam pisałeś, że kocioł tradycyjny pracuje z największą sprawnością na max mocy). Kotły tradycyjne maja plniki jednostopniowe, czasmi, ale jedynie wyjątki dwustopniowe (oczywiście te do 30kW), a niektóre mają taką qasi-modulację np. Niedźwiedź Duvala czy Proterma (jeden producent) Jeżeli producenci wstawiliby takie palniki do kotłów tradycyjnych to kondensata już nikt by nie kupił.

Jeszcze jedno nie będę toczył dyskusji z ludźmi, którzy twierdzą że coś ma sprawność większą niż 100%. Bo podawanie że coś ma sprawność większą niż 100% bez podania układu odniesienia jest zwykłym oszustwem. Jeżeli liczymy w ten sam sposób to kocioł tradycyjny pracujący optymalnie ma ok 90% sprawności, a kondensacyjny ok 95%.

A perpetum mobile zostawmy w spokoju.

[busstop]

Ze się wtrącę:

 

Generalnie charakterystyki sprawnościowe kotłów są bardzo "płaskie", o znaczy, że jeżeli maks. sprawność wynosi 92% to minimalna raczej nie powinna spadać poniżej 90% przy zał. że utrzymuje się LABDĘ na względnie stałym poziomie.

 

Ponadto charaktersytyka sprawności kotłów zazwyczaj ma maksymalną wartość wcale nie przy maksymalnej mocy.

[RobertOC]

Jeszcze jedno nie będę toczył dyskusji z ludźmi, którzy twierdzą że coś ma sprawność większą niż 100%. Bo podawanie że coś ma sprawność większą niż 100% bez podania układu odniesienia jest zwykłym oszustwem. Jeżeli liczymy w ten sam sposób to kocioł tradycyjny pracujący optymalnie ma ok 90% sprawności, a kondensacyjny ok 95%.

A perpetum mobile zostawmy w spokoju.

 

Faktem jest że podawana przez producentów sprawność powyżej 100% jest chwytem reklamowym a nie żadnym perpetum mobile. Ale powiedz mi YEYO w jaki inny sposób podać sprawność kotła przy założeniu obecnych norm czy też układu odniesienia. Aby uniknąć zamętu wprowadzanego przez niektórych należałoby zmienić normy albo po prostu od sprawności każdego kotła odjąć 10%. W ten sposób uzyskamy sprawność nie 90% a 80% nie 105% a 95%. Ale należy tą sprawność obniżyć we wszystkich kotłach a nie tylko kondensacyjnych. Więc tak jak podajesz YEYO sprawność tradycyjnego kotła 90% a kondensacyjnego 95% jest bzdurą. Rzeczywiste wartości to 80% i 95%.

[Gość]

YEYO

Tak się ze względów historycznych składa że z uwagi na definicję ciepla opałowego paliw, sprawność kotłów może przekraczać 100%. Jest tak ponieważ w cieple opałowym nie jest brane pod uwagę cieplo utajone zmiany stanu skupienia pary wodnej i nie ma to nic wspólnego z perpetum mobile.

 

busstop

charakterystyki sprawności kotłów tradycyjnych są dużo mniej optymistyczne niż podajesz.

Jeśli już porównywać sprawności kotłów to tylko sprawności średniosezonowej. Takimi danymi dla kotłów tradycyjnych nie "chwalą się" producenci. Ja przynajmiej nie znalazłem u żadnego producenta informacji jaka jest sprawność średniosezonowa przy dwukrotnym przewymiarowaniu kotła tradycyjnego.

Pozdrawiam

[inwestor]

sorry

to byłem ja Inwestor

[RobertOC]

...Jednyną zaletą kotła kondensacyjnego jest tak naprawdę modulacja palnika w szerokim zakresie mocy. W kotłach grzewczych niewiele wymyślono od wielu lat, bo się wymyślić nie da. A ponieważ żadna branża nie lubi zastoju wymyślono kocioł tzw. kondensacyjny...

Modulacja palnika jest trakże w kotłach turbo. Kotły turbo i kondensacyjne są konstrukcyjnie do siebie zblizone. Jedyna różnica między nimi to wymiennik który pozwala na odzyskanie części energii cieplnej ze spalin i to on podwyższa sprawność kotła ok 10-12%. Przyjmij do wiadomości, że gdyby nie postęp znajdowalibyśmy się dalej w epoce kamienia łupanego.

[busstop]

W aspekcie odzyskiwania entalpii parowania - aby nie wdawać się w naukowe dyskusje - wszytko zależy od zawartości wilgoci w spalinach (na co duży wpływm ma skłąd samego paliwa) i udziału tej wilgoci, jaką uda się skroplić w tym kondensatorze (skraplaczu).

Ale bardzo ważne jest też obniżenie temp. spalin. W przyblizeniu każde 15st mniej to o 1% wyższa sprawność.

Sprawność kotłów kondensacyjnych pow. 100% to żaden bajer, gdyż obliczana ona jest zgodnie z PN. Natomiast trzeba pamiętać, ze PN tu nie bardzo "przystaje" ze względu na wartość opałową, a nie ciepło spalania, w mianowniku. Mając sprawność podaną wg PN (np. pow. 100%) należy przemnożyć ją przez następujący wyraz:

wartość opałowa spalanego paliwa/ciepło spalania tegoż paliwa

Wówczas otrzymamay zawsze wartości poniżej 100%, i o żadnym perpettum mobile nie może być mowy (bo rzeczywiście nie istnieje, choć - tu trzeba zaznaczyć - zasady termodynamiki są prawami empirycznymi ).

[YEYO]

Dobra nie chce mi się już pisać. Poczekam na was w wątku "jak ustawić piec żeby mniej spalał", a miał być taki oszczędny i amerykancki. A do epoki kamienia łupanego to powoli wracamy bo większość z nas ma lub będzie miało ognisko (kominek) w chałupie czy się mylę?

[godul1]

Bingo YEYO

[krispl]

Do kolegi BusStop.

 

Ponieważ znowu kolega zapytał o straty i nadal nie wie albo niedowierza w coś takiego jak strata do otoczenia to proponuję:

 

1) zdjąć obudowę ze swojego pieca (ponieważ obudowa ta cię nie oparzy bez obawy bo piec musi być bezpieczny dla użytkownika)

 

2) dotknąć palcem lub zmierzyć temperaturę wymiennika ciepła i wtedy jeśli będzie on miał temperaturę 20 st. C to mogę przyznać rację że piec nie ma żadnych strat do otoczenia tj nie następuje wymiana ciepła między wymiennikiem a powietrzem z jego otoczenia (idealny wymiennik ciepła musiałby być zawiesozny w próżni - przykład małostratny termos próżniowy do herbaty)

 

3) miałem okazję zdjąc obudowę ze swojego pieca i po dotknięciu palcem obudowy wymiennika doświadczalnie sprawdziłem że raczej jest on gorący od płomienia a więc musi być źródłem strat energi, która nie zamiast docierać z wodą do kaloryferów zostają w pomieszczeniu w którym jest piec.

 

Jeśli chodzi o stratę wylotową jak to określiłem niefortunnie "z powietrzem" to się poprawię "ogrzane przez płomień gazy które są produktem spalania". Wsyscy wiedzą że balon z ogrzanym powietrzem unosi się do góry. I dlatego ogrzane gazy uciekają do komina i na zewnątrz. Dopiero na zewnątrz się schładzają i oddają energię otaczającemu je powietrzu.

 

Prościej to już naprawdę nie potrafię tego wyjaśnić.

 

W/w straty to dwie największe straty w piecu. Są równiez inne ale minimalne. Jeśli ktoś zna jescze jakieś inne miejsca strat energi w piecu CO gazowym to proszę podać, chętnie poczytam i podyskutuję.

[busstop]

KRISPL

 

Ależ ja nie powiedziałem, że straty do otoczenia nie ma. To by było niezgodne z II Zas. Termodynamiki. Nie bardzo jednak wierzę w te Twoje 3%. Przy nominalnej mocy kotła 24kW pracującego ze sprawnością 90% strata 3% do otoczenia to aż 800W!

(24000*,03/,9=800). Powierzchnia kotła (a raczej jego obudowy) ma może 1m2. Aby wymienić taką moc musiałaby być całkiem, całkiem cieplutka (nie bardzo mam czas, by doszperać się normy ze współczynnkiem wnikania ciepła do emaliowanej blachy by oszacować tę temperaturę).

 

Oczywiście wymiennik ciepła jest nagrzany, ale jego powierzchnia jest niewielka, po drodze masz przestrzeń powietrzną pomiędzy wymiennikiem a obudową, dalej strumień ciepła musi wniknąć do obudowy itd. Pozostaje jeszcze promieniowanie cieplne, ale wymiennik ciepła na pewno nie ma temp. 800 st.C i więcej (promieniowanie cieplne jest wprost proporcjonalne do 4-tej potęgi temperatury bezwzględnej). Ale na wykłady z termodynamiki i przepływu ciepła nie ma tu miejsca i nie o to w tej sptrawie chodzi.

 

A z drugiej strony wcale mi nie zależy, by dalej Cię przekonywać. Byc może na Ziemi wciąż są ludzie, którzy nie uwierzyli w teorię Kopernika i jeśli o mnie chodzi, wcale nie muszą w nią wierzyć. Niech im się żyje jak najlepiej.

 

Wesołych Świąt KRISPL i pozostali!

[KrzysiekMarusza]

OK racja buusstop, ale zakladasz ze obudowa kotla jest szczelna - nie

ma strat z powietrzem ktore wchodzi do obudowy i konwekcyjnie idzie w gore, wychodzac nieszczelnosciami.

Sprawdze jak to jest na moim kotle, ale chyba bez sensu zeby obudowa

byla hermetyczna (nie dotyczy to samej komory spalania, doplywu

powietrza so spalania i odplywu spalin - te maja byc szczelne)

 

hej - Krzysiek

[busstop]

Witaj Krzychu,

 

Na pewno występuje konwekcyjny ruch nagrzanego powietrza pomiędzy obudową a "bebechami" kotła. Ale aż tak dużych otworów tam nie ma i pewnie trzymając ręke nad kotłem się nie oparzysz. Kotły muszą spełniać pewne standardy bezpieczeństwa, ponadto jest to strata bardzo łatwa do wyeliminowania i nie wierzę, by producenci kotłów nie dążyli do tak łatwego sposobu poprawiania sprawności kotłów tym prostym sposobem.

 

Pozdr.

 

Twój imiennik

[ArtMedia]

Witam ponownie.

 

............mam piec kondensacyjny+120l zbiornik+automatyka,

od października tego roku palę dziennie 5-7m3 na dobę, przy mrozie -5C ok. 8m3 co daje ok 6-9 PLN/dobę,

Ciekawe ile spaliłby zwykły piec gazowy ?

 

PS

mój nowy dom ma ok.160m pow. użytkowej+strych użytkowy,

Mój zwykły Termet, jednofunkcyjny UniCO22 z zasobnikiem 120l pracuje od połowy października. Zaużywa dziennie około 6m3 gazu. Przy większym mrozie równiez ok. 8m3. Powierzchnia użytkowa 125m2, podłogi 160m2, kubatura około 640m3, temperatura stała 21st. C. Na początku obniżałem w nocy i w dzień do 19, ale zużycie dochodziło wtedy do 12m3 na dobę, bo kocioł rano i po południu pracował non-stop przez kilka godzin. Teraz prawie się nie załącza.

Ciekaw jestem kubatury twojego domku. Mogłoby się okazać, że wyniki są porównywalne?

 

Sebastian

[m_arcin]

Dyskusja na całego.

Czy kondensat czy zwykły???

Wszystko oczywiście zależy od tego jaką masz duży dom lub mieszkanie. Im większe tym więcej przemawia za kondensatem. Po prostu im więcej będziesz miał do ogzania, tym więcej zaoszczędzisz i tym szybciej spłaci się różnica. Jeśli spłata różnicy ma trwać powyżej 5 lat to chyba lepiej wyłożyć tą kasę na coś innego. Postęp idzie tak szybko do przodu że za pięć lat nasz kocioł może i tak okazać się już ździebko przestarzały, co nie znaczy że nie będzie spełniał swojej roli!

wnioski

ZA:

powieżchnia powyżej 100 m2

jeśli mamy ogrzewanie podłogowe lub duże grzejniki (aby wykożystać kondensację)

używanie pieca przez okres ok. 10 lat (chcemy też przecież coś jeszcze na nim zarobić)

PRZECIW:

Koszt zakupu kotła i instalacji (jeśli chcemy aby kondensował nawet w siarczyste mrozy to instalacja musi być przygotowana na utrzymanie odpowiednie temperatyury w pomieszczeniach przy niskich parametrach wody)

 

Ja osobiscie miałem kupić kondensata ale po "głębszym" przemyśleniu kupiłem zwykły kocioł z zamkniętą komorą psalania

mam za mały metraż i spłata kotła trwała by całe wieki

 

pozdrawiam

marcin

[Gość]

Kupiłam stary samochód z zpewnieniem że ma 100% sprawności a czasem nawet 102%, ale to zjawisko wystepuje wtedy gdy jade z górki i z "wiatrem"!

[busstop]

silniki spalinowe mają niską sprawność

[YEYO]

Już miałem nie pisać ale jest coraz weselej, a to lubię. Z tym zarabianiem na kotle to extra pomysł może ma ktoś schemacik jak przerobić kocioł aby kondensat miał zawartoś ok 98% czystego paliwa Tylko co z tą wydajnością kondensatu ja wolałbym z 50l/dobę aby koszty podgrzewania się zwróciły i coś jeszcze zarobić.

Do koleżanki "Gościa" jak będziesz tym autkiem z tej górki już lecieć to może powstać tzw. ciąg wsteczny i może ci w autku urwać kanał dymny

 

Buźka wszyskim kotlarzom i tym na ciągu też.

 

B.P.