Mój dom pasywny (?) w praktyce- już go użytkuję

[M.A.G.]

Jak nie dadzą radę to sobie znajdę kogoś do pomocy. Bezrobocie jakieś tam jest więc na pewno uda się kogoś znaleźć (oczywiście nie byle kogo).

 

Kamil, bezrobocia nie ma jak będziesz chciał znaleźć kogoś kumatego to zacznij szukać już teraz bo Ci spod sklepu może i przyjdą do roboty ale podpierać łopatę żeby się nie przewróciła :D

 

zaskakuje mnie Twój hurraoptymizm. Nie lepiej podejść do tego realnie z lekką dozą ostrożności i powiedzmy negatywnego nastawienia żeby potem mile dać się zakoczyć ?? A tak... mocno się rozczarujesz że jednak nie wszystko idzie zgodnie z planem Powiem Ci że w samoróbstwie równie ważna jak strona fizyczna jest strona psychiczna przedsięwzięcia. Nie dość że nikt inny za Ciebie nie zrobi tych prac to jeszcze musisz wszystko zorganizować, dopilnować terminów dostaw, płatności, negocjacji cenowych, porównywać materiały i dokonywać wyborów nieraz w ostatniej chwili bo wszystkiego nie przewidzisz.... Jak zawiesisz sobie poprzeczkę za wysoko to upadek będzie bardziej bolesny.

[kamilb1987b]

Uważam, że jedyną zaletą BK jest waga. Izoluje i tak styropian czy inna wełna. Ale teraz przy płycie fundamentowej (muszę tak budować) zaczyna to być istotne. BK jest ok 3x lżejszy niż silikat, o którym myślałem. Chcę oczywiście styrodur pod płytą.

Też chciałem szkielet ale powaliła mnie cena z firmy, już o tym pisałem. Sam się tego nie podejmę mimo, że mam jakieś doświadczenie w budowaniu i skończone budownictwo . Kamil posłuchaj innych, dom to nie jest karmnik dla ptaków, który w razie czego wyrzucisz.

 

Powtarzam pytanie, jakie macie doświadczenia z tynkami na BK i suszeniem domu?

 

jak chcesz styrodur pod płytą to nie ma przeciwwskazań jeżeli chodzi o zastosowany materiał na ściany bo silkę też wytrzyma (patrz domek Marzenki). No chyba ze masz płytę o grubości 20cm a nie 25cm to wtedy to już inna sprawa.

Styropian izoluje ale BK jest cieplejszy więc przy tej samej grubości styropianu masz niższe U ściany.

Mam podobne odczucie co do szkieletu wycenianego przez firmy i temu od nich się na to nie zdecyduję. Firmy chcą żerować na tym że robią prefabrykaty i to jest błąd, to hamuje rozwój domów szkieletowych, prefabrykowanych. Skoro firma zrobi szkielet za te same pieniądze co dom murowany to nie ma to sensu kombinować no chyba że kogoś gonią terminy i chce szybko zamieszkać to wtedy poczeka e obiecane 3miech i może się wprowadzać. Jak dla mnie dom który wyjedzie z fabryki w gotowych elementach powinien kosztować znacznie taniej. Tzn cała konstrukcja ścian, dachu i stopu powinna być tania. Firmy konstrukcję mogą zrobić bardzo szybko bo mają umaszynowienie, dach nad głową wiec nie stoi robota w czasie deszczu, oraz to ze kupując materiały bezpośrednio u producentów w dużych ilościach mają te materiały dużo tańsze niż przeciętny kowalski który kupuje na składzie. A jednak oni wolą na tym po prostu więcej zarabiać co w efekcie powoduje ze zarabiają mniej bo mniej domów wyprodukują. Jak dla mnie produkcja domu powinna wyglądać tak że w jednym miejscu robią przypuśćmy szkielet, w drugim obijają poszycie z jednej strony, w trzecim dają izolację, folię i poszycie drugie itp w zależności od konstrukcji ściany jaką się wybierze. Mając swoje jakby stałe formy, rozkłady belek itp mogą u producentów zamawiać przykładowo wełnę w płytach o szerokości 58cm czyli pod rozstaw osiowy belek 62,5cm i grubości szerokości słupka. Nawet jak producent wełny robi typowo inaczej to jak ma producenta domów z takimi wymaganiami to dla niego też w dobrej cenie zrobi takie płyty. Więc producent domów wie ile czasu potrwa zrobienie danych czynności, ile na to pójdzie materiałów itp i powinien od ceny za materiał i czasu poświęconego mieć stosowną marżę a nie taką aby się nachapać już na tym etapie. Po produkcji elementów ścian jest etap montażu prefabrykatów więc to robić powinna ekipa od montażu i za ten montaż skasować pieniądze tak jak każdy montażysta a skręcenie mebli czy montaż pieca. A jak inwestor chce to może chcieć aby firma dalej wszystko wykończyła itp. Nie może być tak że już za samą konstrukcję dają ceny zaporowe a w efekcie koszt całego domu na gotowo nie jest tańszy od domu murowanego. Według mnie firmy źle tym zarządzają ale winna jest też propaganda że taki dom jest mniej trwały i gorszy od murowanego. jak jest za małe zainteresowanie to przez to domy szkieletowe też są droższe i to jest błędne koło.

Wiem że dom to nie karmnik i tak nie twierdzę ale powiedz mi który z etapów który przedstawiałem w swoim wątku jest według Ciebie nie do zrobienia poprawnie? Co jest niby trudne?

[kamilb1987b]

Kamil, bezrobocia nie ma jak będziesz chciał znaleźć kogoś kumatego to zacznij szukać już teraz bo Ci spod sklepu może i przyjdą do roboty ale podpierać łopatę żeby się nie przewróciła :D

 

zaskakuje mnie Twój hurraoptymizm. Nie lepiej podejść do tego realnie z lekką dozą ostrożności i powiedzmy negatywnego nastawienia żeby potem mile dać się zakoczyć ?? A tak... mocno się rozczarujesz że jednak nie wszystko idzie zgodnie z planem Powiem Ci że w samoróbstwie równie ważna jak strona fizyczna jest strona psychiczna przedsięwzięcia. Nie dość że nikt inny za Ciebie nie zrobi tych prac to jeszcze musisz wszystko zorganizować, dopilnować terminów dostaw, płatności, negocjacji cenowych, porównywać materiały i dokonywać wyborów nieraz w ostatniej chwili bo wszystkiego nie przewidzisz.... Jak zawiesisz sobie poprzeczkę za wysoko to upadek będzie bardziej bolesny.

 

Pamiętaj że planuję robić to po pracy i w dni wolne więc na pewno znajdzie się też kto będzie chciał dorobić i będzie kumaty. Wystarczy aby wiedział jak się trzyma młotek i miał piątą klepkę. Ja będę cały czas na budowie więc będę trzymał rękę na pulsie. Wiem ze jest wiele do dogrywania już w czasie budowy bo czytałem wiele dzienników i temu teraz w czasie można powiedzieć przed budowlanym się nad tym zastanawiam, analizuję co jest mi potrzebne i temu wiem co. Też zakładam aby dom był możliwie jak najprostszy z prostą bryłą. Układ pomieszczeń też tak dobrałem aby to było proste, typu że po jednej stronie pomieszczenia gospodarczego były łazienki a po drugiej kuchnia i instalacje z wodą będą możliwie jak najkrótsze. Ja sobie zakładam proste cele więc temu uważam że nie będzie to trudne.

[fotohobby]

Ale pod BK konstruktor zrobi taką samą płytę bo jaka ma mieć pewność konstruktor że inwestor jak przyjdzie do murowania nie zmieni zdania i wybierze jednak silką? A potem on będzie za to odpowiadał jak będzie płyta za słaba i coś będzie pękać. Więc pod dom murowany płyta musi być taka jaką Ty masz. Oczywiście typowo pod BK płyta może mieć 20cm grubości a nie 25 i pewnie mniej stali pójdzie więc też koszt niższy ale pewnie na piśmie konstruktor będzie chciał potwierdzenie że ktoś nie wpakuje na płytę jednak cegły czy silki. Ale tak jak ktoś kiedyś napisał, konstruktorzy lubią przesadzać na zapas, czyli jak wystarczą 2 tony stali to dadzą 3t aby było pewniej bo nie zaszkodzi a będzie lepiej a to że inwestor za to płaci to już szczegół.

 

 

Ale przecież nie można od tak, zmienić sobie materiału. Kierownik budowy po coś jest i jeśli nie konstruktor, to on powinien to jeszcze raz przeliczyć.

[kamilb1987b]

Ale przecież nie można od tak, zmienić sobie materiału. Kierownik budowy po coś jest i jeśli nie konstruktor, to on powinien to jeszcze raz przeliczyć.

 

Większość kierowników budowy to dziadki wyuczeni na starej szkole czyli na płytach się nie znają. Ale wtedy to teoretycznie ich problem a praktycznie problem inwestora.

[fotohobby]

A jakie to ma znaczenie, ze akurat płyta ?

[kamilb1987b]

A jakie to ma znaczenie, ze akurat płyta ?

 

Bo większość kierowników budowy płyty na oczy nie widzieli i wątpię aby umieli przeliczyć czy się nadaje a że się do tego nie przyznadzą to pewnie najwyżej zlecą pogrubienie prętów i tyle dla świętego spokoju. Ja kiedyś gadałem z jednym takim właśnie dziadkiem i jak mówiłem ze planuje płytę to potem pytał czy chce mieć też piwnicę i nie rozumiał co to znaczy płyta fundamentowa, musiałem mu pokazać zdjęcie i potem po namyśle stwierdził że takie też się płyty robi i nie ma problemu. Ale ja tam wątpię w ich wiedzę na ten temat.

[mwie]

Obserwuję różne ekipy wykonawcze od lat. Jak ktoś ma dobrego pracownika, to go trzyma do granic swoich możliwości finansowych. jak ktoś szuka jednego, to rozmawia z wieloma, na próbę zatrudnia dwóch a zostaje najwyżej jeden. Chętnych na budowę wieczorami znajdziesz jeszcze mniej. Dobry pracownik nie jest łatwy do znalezienia. Znajdziesz najłatwiej takiego, który zechce podpierać łopatę. Jeśli będzie za ciężko, to wielu ucieknie w pierwszym dniu. Takie zmagania też Cię czekają, i to systematycznie. Kropka.

[kamilb1987b]

Obserwuję różne ekipy wykonawcze od lat. Jak ktoś ma dobrego pracownika, to go trzyma do granic swoich możliwości finansowych. jak ktoś szuka jednego, to rozmawia z wieloma, na próbę zatrudnia dwóch a zostaje najwyżej jeden. Chętnych na budowę wieczorami znajdziesz jeszcze mniej. Dobry pracownik nie jest łatwy do znalezienia. Znajdziesz najłatwiej takiego, który zechce podpierać łopatę. Jeśli będzie za ciężko, to wielu ucieknie w pierwszym dniu. Takie zmagania też Cię czekają, i to systematycznie. Kropka.

 

Przy szkielecie który planuję łopata nie będzie mi potrzebna wiec nie będzie co podpierać

A tak poważnie to mi zależy aby nie palić na budowie i nie walić w kocioł. Do tej roboty nie potrzebuję ludzi którzy znają się na budowlance. Ja jak będę robił to po 3-4godzin po pracy i w weekendy ile się da.

[perm]

Przy szkielecie który planuję łopata nie będzie mi potrzebna wiec nie będzie co podpierać

A tak poważnie to mi zależy aby nie palić na budowie i nie walić w kocioł. Do tej roboty nie potrzebuję ludzi którzy znają się na budowlance. Ja jak będę robił to po 3-4godzin po pracy i w weekendy ile się da.

Żyjesz Kamil w świecie fikcji. Dom szkieletowy ani nie jest łatwy w budowie ani nie da się zbudować szybko tak jak planujesz. Weźmiesz ludzi, którzy nie znają się na szkieletorach to za co będziesz im płacił? Za to, że trzy razy przyniosą ci zły element albo podadzą złe gwoździe? Za to, że jak się odwrócisz to coś sknocą? Sam będziesz wszystko ciął? Sam będziesz wszystko przybijał? Zarąbiesz się. To kupę roboty, wbrew temu co ci się wydaje.

[M.A.G.]

Do zbudowania domu, potrzebujesz oprócz Ciebie przynajmniej jednego kumatego. Przynajmniej. Jeśli takiego nie będziesz miał to tak jak pisze perm będziesz robił wszystko sam a im płacił za szwędanie się po placu. Zacznij szukać już. Marzena ma rację - jak ktoś jest choć trochę "bob budowniczy" albo przynajmniej techniczny, to ma co robić bo pracodawca go trzyma i 3-4 godziny dziennie i to popołudniami to dla niego żadna atrakcja. No chyba że dobrze płacisz, ale z kolei wtedy nie będzie to już tania budowa.

 

Dobrze że masz pozytywne nastawienie przed budową. Bez tego ani rusz... Ale też bez przesady. Zachowaj choć odrobinę rozsądku.

[kamilb1987b]

Wiem że w 3miechy domu nie postawię, w kocu tyle deklarują profesjonalne firmy które robią prefabrykaty. Stwierdziłem tylko że jak przygotuję belki na odpowiednie wymiary to samo wzniesienie szkieletu ścian powinno pójść szybko. Może z tymi dwoma dniami na szkielet przesadziłem ale w tydzień powinno się wyrobić. Zresztą może nie będę szacował dni bo faktycznie jako laik budowlany i na razie teoretyk to wydaje mi się ze pójdzie szybko a może wyjść zupełnie inaczej. Nie miej i tak to będzie szybciej niż murowanie.

Planuje znaleźć kogoś kto będzie chciał też pomóc w budowie domu pasywnego można powiedzieć że w jakimś stopniu zamiłowania. Czyli kogoś kto będzie widział w tym sens jaki ja widzę czyli będę szukał kogoś kto dla dobrej idei będzie chciał się też zaangażować. Oczywiście nie będę chciał charytatywnej pracy ale kokosów też się nie dorobi. Wszystko w granicach rozsądku. Plusem będzie na pewno budowa pierwszego takiego domu chyba na świecie, czyli domu który będzie miał zapotrzebowanie w okolicach do 10kWh/m2 i nie będzie w nim CO i kominków wiec nawet ktoś kto zna się na rzeczy będzie mógł zdobyć w tej dziedzinie doświadczenie. Pewnie to brzmi jak bujanie w obłokach ale wierzę ze znajdzie się ktoś kto będzie chciał pomóc. I faktycznie to poszukiwania muszę zacząć bo trzeba przekonać kogoś do swojej koncepcji. Ale myślę że w swoich stronach znajdę odpowiedniego człowieka lub najlepiej dwóch. Na pewno jeden będzie mi potrzebny do szykowania ścian ale jeszcze dwóch lub trzech do pomocy przy ich przenoszeniu. Obliczyłem że ściana o długości 5m z poszyciem zewnętrznym będzie ważyć ok.230kg a bez poszycia o połowę mniej więc łatwiej będzie zrobić sam szkielet, czyli odcinki ścian w długościach 2,5m; 3,75m oraz 5m. Do tego będę potrzebował dwóch pomocników a do ściany 5m nawet 3 pomocników ale jak przyjdzie dzień montażu ścian to się znajdzie trzeciego pomocnika. Chyba tylko będę miał dwie takie ściany o tej długości więc przygotuje się je na końcu a na następny dzień w czwórkę zamontuje cały szkielet. To powinno pójść szybko bo pierwsza podwalina będzie już przykręcona śrubami do płyty wiec na nich położy się ścianę, ułoży odpowiednio i z początku przybije gwoździami do podwaliny, złapiemy poziom i tak całą resztę a jak będą stały już wszystkie ściany to się zabierzemy do przykręcania poszycia zewnętrznego aby jak przyjadą wiązary do montażu to był już taki stan [ATTACH=CONFIG]334789[/ATTACH] oczywiście aby nie było wątpliwości to na czas montażu wiązarów w miejscach otworów będą jakieś podpórki aby się tam co nie ugięło i zostaną zdjęte jak będzie już poszycie wewnętrzne które najlepiej usztywni całość no chyba że jak dokończę po montażu wiązarów poszycie zewnętrzne i będzie widać że w miejscu otworów się nic nie ugina to wtedy ściągnę je wcześniej. Ale to czas pokaże.

[gambit565]

nie ma co zasmiecac juz dluzej watku ktory byl do tej pory sensowny i merytoryczny.

powoli robi sie kabaret z tego:

-kierownicy budowy to tylko lesne dziadki

-zbuduje dom pierwszy taki na swiecie

-ktos kto bedzie pracowal dla idei

-wszyscy budujacy domy niepasywne to glaby

-dom pasywny w kosztach zwyklego.... dalej juz nie dalem rady czytac.

[kamilb1987b]

nie ma co zasmiecac juz dluzej watku ktory byl do tej pory sensowny i merytoryczny.

powoli robi sie kabaret z tego:

-kierownicy budowy to tylko lesne dziadki

 

nie pisałem ze wszyscy tylko że większość

 

-zbuduje dom pierwszy taki na swiecie

 

taki który bez pomp ciepła i CO będzie miał zapotrzebowanie do 10kWh/m2 i przy okazji niedrogi w budowie ale to wszystko dopiero udowodnię

 

-ktos kto bedzie pracowal dla idei

 

w sensie takim aby sie komuś chciało pracować w takich porach co ja będę robił czyli w godzinach 17-21 i w weekendy

 

-wszyscy budujacy domy niepasywne to glaby

 

to nie prawda. Każdy co buduje już dom energooszczędny ma pojęcie że takie domy są dobre i idą w dobrym kierunku. Nikogo nie śmiałbym wyzywać i obrażać bo daleko mi do tego ale budowa domów gorszych niż energooszczędne świadczy o całkowitym braku wyobraźni i robieniu sobie bubla. Czyli tak jak stwierdza TB: "durszlak". To tak jakby iść do salonu z samochodami i kupić byle jakie z grubsza ładne auto oby tylko jeździło. A czy ktoś kto kupuje auto nie patrzy na spalanie? Czy Ciebie przykładowo nie interesuje czy będą do tego modelu dostępne w dobrej cenie części? Bo ja się na to zawsze patrzę przy wyborze co kupić. A przy domach które są czasem na całe życie 80% ludzi się interesuje tylko tym aby był jakiś tam dom w którym można mieszkać a jaki to będzie komfort mieszkania i ile za to będzie się płacić to już szczegół. Ciekawe dlaczego?

 

-dom pasywny w kosztach zwyklego.... dalej juz nie dalem rady czytac.

 

Jak nie robi się kotłowni, kominków i CO to uważam że jest to możliwe i może będzie to nawet tańsze ale to udowodnię gdy zbuduję i zamieszkam bo na razie to teorię które brzmią zachęcająco ale nierealnie.

Jak zbuduję to udowodnię ale na razie poza barthem to wszyscy mnie krytykują lub stwierdzają że niemożliwe. W swoim wątku przedstawiłem krok po kroku etapy i każdy może skomentować co z tego jest nierealnego do zrobienia i trudnego to nikt nie wskazał takich problemów tylko ogólniki. Przeglądałem wiele dzienników, wiele z tych domów co się buduje lub zbudowały są robione bezsensownie (w mojej ocenie i pewnie wielu innych też) ale nikt nie krytykuje przykładowo że wiatrołap jest bardzo mały jak na taki dom a mi tak parę osób pisało mimo że aż tak mały nie jest.

Patrząc do tej pory na forum wnioskuję że większość osób tu piszących to są różnego rodzaju "ciepłownicy" i lubiący kotłownie w salonie (tak myślę o kominkach). Jeżeli zarzuca mi się że bujam w obłokach a nie podaje konkretów co dokładniej jest nie do zrobienia to musi być jakiś strach przed tego typu domem jaki chcę zrobić. Trochę przesadziłem jeżeli chodzi o szybkość budowy szkieletu bo w dwa dni tego nie zrobię a nie chce mi się tłumaczyć ze chodziło o poskładanie gotowych elementów ale razem z ich szykowaniem itp to w2dni nie ma szans. Ale reszta o której piszę nie jest wyssana z palca.

[oszczednyGrześ]

Kolego kamilb1987b jak dom będzie szczelny, dobrze zaizolowany od gruntu, ściany oraz dach to spokojnie jesteś w stanie osiągnąć wynik jaki cię interesuje i to nie jest żadna fikcja. Żadne centralne, kominy i tego typu rzeczy. Samo to daje dużo oszczędności. Trzymam kciuki za powodzenie!

[fotohobby]

To tak jakby iść do salonu z samochodami i kupić byle jakie z grubsza ładne auto oby tylko jeździło.

 

Za to Ty reprezentujesz klienta, którego nie obchodzi jak samochod wygląda, czy komfortowo się nim jeździ, ile traci na wartości w czasie i przy odsprzedaży, TYLKO ile pali.

Szczerze mówiąc, nie znam takich klientów.

[kamilb1987b]

Kolego kamilb1987b jak dom będzie szczelny, dobrze zaizolowany od gruntu, ściany oraz dach to spokojnie jesteś w stanie osiągnąć wynik jaki cię interesuje i to nie jest żadna fikcja. Żadne centralne, kominy i tego typu rzeczy. Samo to daje dużo oszczędności. Trzymam kciuki za powodzenie!

 

W swoim wątku opisywałem jak to planuję zrobić i zrobiłem nawet ilustracje można zobaczyć ze będzie bardzo dobrze zaizolowany i mam nadzieję że szczelny tak jak chcę. Tak jak też wiele razy pisałem to zamiast kotłowni, CO i kominków chcę lepiej zaizolować dom i dokładniej więc temu zakładam że będzie nie droższy od energooszczędnego a powinien być tańszy.

[kamilb1987b]

Za to Ty reprezentujesz klienta, którego nie obchodzi jak samochod wygląda, czy komfortowo się nim jeździ, ile traci na wartości w czasie i przy odsprzedaży, TYLKO ile pali.

Szczerze mówiąc, nie znam takich klientów.

 

Nie do końca. Przykładowo jak byłem kiedyś w salonie peugeota to pytałem o nieduży z małym silnikiem aby mało palił samochód to gościu polecił model 208 który jest ładny i komfortowy. Dom który chcę zbudować będzie komfortowy bo taki jest dom pasywny prawidłowo zaprojektowany i wykonany. Dom pasywny nigdy nie straci na wartości no chyba że pisząc to miałeś na myśli że będzie tracił bo ja go będę budować. Nie po to chce budować dom pasywny by go sprzedawać. Też wiele razy pisałem ze program w którym robię sobie projekty ma pewne ograniczenia jeżeli chodzi o architekturę wiec jak przedstawiam jakieś zdjęcia to nie należy uważać że tak to będzie typowo wyglądać bo nie będzie. To jaki będzie miało wygląd dla oka to już będzie zadanie dla architekta. Ja się skupiam na energooszczędności i łatwej konstrukcji a projektant będzie to tak robił aby dom mimo prostoty mógł w jakimś tam stopniu budzić podziw i zachwyt. Jeżeli tak odbierasz mnie jak napisałeś to chyba nie czytasz to co piszę i nie starasz się zrozumieć a tylko chcesz krytykować.

[fotohobby]

Peugeot 208 podziwu i zachwytu nie raczej wzbudza co do komfortu... No cóż, każdy ma inne wymagania.

 

A co ci ten projektant ma zrobić z ta bryłą, żeby budzidziła "podziw i zachwyt"

Może się jedynie elewacją zająć, ale wtedy sie za nią nie wypłacisz...

 

O tym, jak tracą na wartości szkieleciaki juz ci pisano. To nie są domy szczególnie cenione w PL.

A ogrzanie go za 800zl, a za 800-1800zł to dla większości kupujących nie stanowi większej różnicy.

Edytowane 21 Października 2015 przez fotohobby

[kamilb1987b]

Peugeot 208 podziwu i zachwytu nie raczej wzbudza co do komfortu... No cóż, każdy ma inne wymagania.

 

A co ci ten projektant ma zrobić z ta bryłą, żeby budzidziła "podziw i zachwyt"

Może się jedynie elewacją zająć, ale wtedy sie za nią nie wypłacisz...

 

O tym, jak tracą na wartości szkieleciaki juz ci pisano. To nie są domy szczególnie cenione w PL.

A ogrzanie go za 800zl, a za 800-1800zł to dla większości kupujących nie stanowi większej różnicy.

 

Pewnie masz rację, ale ja i tak nie będę sprzedawał domu.

Nie wiem co projektant zrobi bo to już nie mój problem. Ale to jak zrobi się domek w profesjonalnym programie to będzie inaczej to wyglądać niż w takim zwykłym i prostym.

Nie są cenione bo większość tych szkieletów to beznadziejne konstrukcje typu kanadyjskiego oraz to że zwykłe domy kanadyjczyki nie są tańsze od domów murowanych wiec może temu mało kto je chce. Też ma znaczenie mała wiedza ludzi kupujących domy o trwałości. Jeżeli ktoś mówi że dom szkieletowy jest mniej trwały tzn że się na tym zupełnie nie zna lub nie chce poznać. Ale że taka jest większość kupujących to tedy trudniej taki dom sprzedać. Ale trzeba też umieć sprzedać.

Mnie tam model 208 się podoba ale to jest już kwestia gustów. Jakby każdemu podobało się to samo to świat nie byłby taki piękny.