Podłogówka a zdrowie ??

[Teves]

Rzecz jasna grzejemy wodę, niektórzy nawet 1000dm3 + 50dm3 ekstra, ale ta woda oddaje ciepło do masy budynku i tam jest ono akumulowane. Przy wentylacji bliskiej zeru, jaką z reguły wymuszają użytkownicy WM+R z racji tzw. oszczędności energii, zapominając jednocześnie o odprowadzaniu wilgoci z budynku, której dziennie trzeba usunąć ładnych parę litrów, rzeczywiście obserwują w opisanej sytuacji spadek temperatury w pomieszczeniach na poziomie poniżej 0,5*C.

nilsan

 

Nie potrzebnie czepiasz się WM. Grzejesz wodę bo jest to Twoje medium do przenoszenia energii. Ilość energii w tej wodzie jest banalnie mała w porównaniu do energii zakumulowanej w masie domu. Czego dowodzi powolny spadek temperatury (notabene większość właścicieli WM ma domy przesuszone a nie odwrotnie) mniejsza ilość wody wcale nie spowoduje szybszej reakcji obiektu regulowanego (domu) na zakłócenie (dodatkowy impuls ciepła). Jak słońce zechce dogrzać lub przegrzać, Ci domek to wyłączenie ogrzewania niewiele mu w tym przeszkodzi. Za to istotne jest zmniejszanie temp. medium bo GP jest tym przyjemniejszy i bardziej sterowalny im jego temp. mnie rożni się od temp. otoczenia.

[nilsan]

Nie potrzebnie czepiasz się WM. Grzejesz wodę bo jest to Twoje medium do przenoszenia energii. Ilość energii w tej wodzie jest banalnie mała w porównaniu do energii zakumulowanej w masie domu. Czego dowodzi powolny spadek temperatury (notabene większość właścicieli WM ma domy przesuszone a nie odwrotnie) mniejsza ilość wody wcale nie spowoduje szybszej reakcji obiektu regulowanego (domu) na zakłócenie (dodatkowy impuls ciepła). Jak słońce zechce dogrzać lub przegrzać, Ci domek to wyłączenie ogrzewania niewiele mu w tym przeszkodzi. Za to istotne jest zmniejszanie temp. medium bo GP jest tym przyjemniejszy i bardziej sterowalny im jego temp. mnie rożni się od temp. otoczenia.

 

To nie jest moje medium, tylko podstawowe medium do transportu ciepła. Czepiam się WM, bo obok solarów uważam to za największą głupotę popełnianą we współczesnych domach, bo albo na skutek pseudo oszczędności zmniejsza się wymianę powietrza i ma się za dużą wilgotność w budynku, albo wręcz przeciwnie w wyniku jej działania następuje nadmierne odprowadzenie wilgoci, co nigdy nie występuje i nie występowało przy wentylacji grawitacyjnej z regulowanym poziomem infiltracji powietrza do budynku, bo sama natura to reguluje. No ale rzecz jasna ktoś musi na tym zarobić, więc buduje się irracjonalny marketing, żeby bzdurę uwiarygodnić. Zysk ekonomiczny z WM+R jest na poziomie 10-15%, a jak widać komfort raczej dyskusyjny, pomijając już koszty budowy tego wynalazku.

Mniejsza ilość wody w istocie nie powoduje szybszej reakcji obiektu regulowanego na zakłócenie, ale przecież nie o to w moim wywodzie chodziło.

Właśnie zmniejszenie temperatury medium, które uważam za uzasadnione w przypadku PC jako źródła ciepła ze względu na COP, oraz dT, będące konsekwencją pierwszego ze względu na wymaganie dostarczenia do GP odpowiedniej mocy, jest przyczyną ograniczenia regulacyjności takich ogrzewań. Większa dT, wyższa temperatura zasilania GP rozszerzają zakres regulacyjności OP, co w połączeniu z odpowiednim sterowaniem zapewnia szybszą reakcję na zakłócenie.

 

nilsan

[Teves]

To nie jest moje medium, tylko podstawowe medium do transportu ciepła. Czepiam się WM, bo obok solarów uważam to za największą głupotę popełnianą we współczesnych domach, bo albo na skutek pseudo oszczędności zmniejsza się wymianę powietrza i ma się za dużą wilgotność w budynku, albo wręcz przeciwnie w wyniku jej działania następuje nadmierne odprowadzenie wilgoci, co nigdy nie występuje i nie występowało przy wentylacji grawitacyjnej z regulowanym poziomem infiltracji powietrza do budynku, bo sama natura to reguluje. No ale rzecz jasna ktoś musi na tym zarobić, więc buduje się irracjonalny marketing, żeby bzdurę uwiarygodnić. Zysk ekonomiczny z WM+R jest na poziomie 10-15%, a jak widać komfort raczej dyskusyjny, pomijając już koszty budowy tego wynalazku.

W pewnej części mógłbym nawet przyznać Ci racje tyle ze to z podłogówka nie ma nic wspólnego.

Mniejsza ilość wody w istocie nie powoduje szybszej reakcji obiektu regulowanego na zakłócenie, ale przecież nie o to w moim wywodzie chodziło.

mówiłeś o tym, że możliwość szybkiej regulacji temp. ma zbawienny wpływ na koszty, a ja że ta szybkość nie jest zależna od tych 20 czy 30% rurki więcej.

Właśnie zmniejszenie temperatury medium, które uważam za uzasadnione w przypadku PC jako źródła ciepła ze względu na COP, oraz dT, będące konsekwencją pierwszego ze względu na wymaganie dostarczenia do GP odpowiedniej mocy, jest przyczyną ograniczenia regulacyjności takich ogrzewań. Większa dT, wyższa temperatura zasilania GP rozszerzają zakres regulacyjności OP, co w połączeniu z odpowiednim sterowaniem zapewnia szybszą reakcję na zakłócenie.

 

nilsan

 

owszem, szybciej zareaguje na otwarte okno, ale na słonce za oknem w jaki sposób ?

 

Te rozważania są na pograniczu filozofii, jak lubię jak procesy zachodzą spokojnie w sposób niezauważalny, nie potrzebuje uczucia gorąca pod stopami żeby mi było ciepło. Jak mam chęć na trochę podczerwieni to palę w kominku - dobrze mi to robi na głowę.

Oczywiście ktoś może wybrać bardziej cyfrowy świat: on/off, grzeje/ nie grzeje jeśli to jest na granicy różnić mp3/cd to dla mojej percepcji nic to nie wnosi. Mnie to nie przeszkadza, ale też nie będę zaprzeczał ze muzyka z CD ma więcej dźwięków niż mp3.

 

Jakoś tak się składa, że jak często hamuje i dodaję gazu to mój samochód spala więcej niż gdy jadę łagodnie, choć średnia prędkość nie ulega zbytniej zmianie.

[Karlsen]

RC35 montujesz w kotle. Ściągnij z neta jego instrukcję i sobie poczytaj o jego możliwościach.

Jeżeli uznasz, że warto go mieć, to go zamontujesz.

Jeżeli nie to wykorzystasz możliwości BC z ręczną regulacją.

Różnica jest jak jazda samochodem z automatyczną i ręczną zmianą biegów.

Możesz do RC35 podpiąć również Eurostera jako czujnik temperatury wewnętrznej i skorzystać z paru innych jego możliwości.

Wybór należy do ciebie.

 

nilsan

Przejrzałem instrukcję RC35, ale w dalszym ciągu nie wiem, co Ciebie tak pociąga w tym sterowniku, czego nie będę miał używając Eurosterów e2026tx. Bez RC35 można ustawiać krzywą grzewczą. Podaj konkretne różnice, czy zalety, których nie uraczę.

Auta z automatyczną skrzynią biegów zazwyczaj więcej zużywają paliwa

[Teves]

Auta z automatyczną skrzynią biegów zazwyczaj więcej zużywają paliwa

 

Tylko dlatego, że przetwornik momentu obrotowego sporą część tego paliwa zamieniał na ciepło.

[nilsan]

mówiłeś o tym, że możliwość szybkiej regulacji temp. ma zbawienny wpływ na koszty, a ja że ta szybkość nie jest zależna od tych 20 czy 30% rurki więcej.

 

owszem, szybciej zareaguje na otwarte okno, ale na słonce za oknem w jaki sposób ?

 

Te rozważania są na pograniczu filozofii, jak lubię jak procesy zachodzą spokojnie w sposób niezauważalny, nie potrzebuje uczucia gorąca pod stopami żeby mi było ciepło. Jak mam chęć na trochę podczerwieni to palę w kominku - dobrze mi to robi na głowę.

 

Napisałem o tym jak przebiega transport ciepła od źródła ciepła do GP, z GP do konstrukcji budynku, z konstrukcji budynku do wewnątrz i na zewnątrz, co na to wpływa, jak prawidłowo się tym reguluje, a ty twierdzisz, że to filozofia, natomiast ja, że to czysta fizyka. Jak widać znowu mamy odmienne postrzeganie rzeczywistości. Nie chcę się dalej spierać, bo osiągnięcie w tej polemice konsensusu jest raczej mało prawdopodobne.

Jestem wstanie zaprojektować podłogówkę z dowolną temperaturą jej pracy poniżej dopuszczalnej i powyżej minimalnej, przy dowolnej temperaturze zasilania z zakresu 30-75*C i nie pomyliłem się podając górną granicę na poziomie 75*C. Na pewno nie będzie ona nikogo parzyć w stopy, a wręcz przeciwnie będziesz uważał, że podłoga jest za chłodna choć wężownica będzie pracować i temperatura zadana w pomieszczeniu zostanie osiągnięta.

 

nilsan

[nilsan]

Przejrzałem instrukcję RC35, ale w dalszym ciągu nie wiem, co Ciebie tak pociąga w tym sterowniku, czego nie będę miał używając Eurosterów e2026tx. Bez RC35 można ustawiać krzywą grzewczą. Podaj konkretne różnice, czy zalety, których nie uraczę.

Auta z automatyczną skrzynią biegów zazwyczaj więcej zużywają paliwa

 

Twój przykład z automatyczną skrzynią biegów nijak się ma do RC35 i jego współpracy z kotłem.

Napisałem ci już, że nie musisz go montować. Wystarczy ci BC10 + zawór przełączający + sprzęgło hydrauliczne.

Uważasz, że Eurosterem osiągniesz lepsze efekty pracy ogrzewania, twój wybór.

Tylko, że Euroster nie przekazuje do modułu palnika kotła żadnych informacji o parametrach pracy instalacji i nie dostosuje parametrów pracy kotła do aktualnego trendu temperatury wewnętrznej i zewnętrznej. Kocioł będzie podejmował decyzje jedynie na podstawie odczytu dT i ustawionej ręcznie temperatury pracy. Czyli masz zero automatycznej pracy kotła, tylko stabilizację temperatury zadanej i dT kotła.

 

nilsan

[Teves]

Napisałem o tym jak przebiega transport ciepła od źródła ciepła do GP, z GP do konstrukcji budynku, z konstrukcji budynku do wewnątrz i na zewnątrz, co na to wpływa, jak prawidłowo się tym reguluje, a ty twierdzisz, że to filozofia, natomiast ja, że to czysta fizyka.

 

 

Gdybyś zechciał przeczytać i zrozumieć to co napisałem, to wiedziałbyś w jakim kontekście użyłem słowa "filozofia"

 

Jak widać znowu mamy odmienne postrzeganie rzeczywistości. Nie chcę się dalej spierać, bo osiągnięcie w tej polemice konsensusu jest raczej mało prawdopodobne.

 

Od czasów mojej szkoły podstawowej fizyka nie zmieniła się (przynajmniej ta w zakresie newtonowskim). Raczej nie dojdę do porozumienia z twierdzeniem, że rachunki za grzanie domu są tym większe im więcej wody w obiegu, bo stoi to w sprzeczności z wiedzą elementarną.

 

 

Jestem wstanie zaprojektować podłogówkę z dowolną temperaturą jej pracy poniżej dopuszczalnej i powyżej minimalnej, przy dowolnej temperaturze zasilania z zakresu 30-75*C i nie pomyliłem się podając górną granicę na poziomie 75*C. Na pewno nie będzie ona nikogo parzyć w stopy, a wręcz przeciwnie będziesz uważał, że podłoga jest za chłodna choć wężownica będzie pracować i temperatura zadana w pomieszczeniu zostanie osiągnięta.

 

nilsan

 

Nie mam zamiaru podważać Twoich możliwości i umiejętności, bo i po co?

Swoją szosą nie jest to widza tajemna i każdy kto ma maturę z tym wyzwaniem da sobie radę. Na FM są nawet tacy co poniżej 30C nie tyle co zaprojektowali ale nawet zbudowali.

Edytowane 25 Lutego 2012 przez Teves

[Karlsen]

Twój przykład z automatyczną skrzynią biegów nijak się ma do RC35 i jego współpracy z kotłem.

Napisałem ci już, że nie musisz go montować. Wystarczy ci BC10 + zawór przełączający + sprzęgło hydrauliczne.

Uważasz, że Eurosterem osiągniesz lepsze efekty pracy ogrzewania, twój wybór.

Tylko, że Euroster nie przekazuje do modułu palnika kotła żadnych informacji o parametrach pracy instalacji i nie dostosuje parametrów pracy kotła do aktualnego trendu temperatury wewnętrznej i zewnętrznej. Kocioł będzie podejmował decyzje jedynie na podstawie odczytu dT i ustawionej ręcznie temperatury pracy. Czyli masz zero automatycznej pracy kotła, tylko stabilizację temperatury zadanej i dT kotła.

 

nilsan

Specjalnie na końcu zdania z automatyczną skrzynią postawiłem "buźkę" - zauważyłem, że się niepotrzebnie spinasz. Ja nie polemizuję z Tobą (jak Teves:yes:), chcę tylko "wyciągnąć" trochę więcej informacji/argumentów do rozmowy z moim "sanitarnikiem". Opisany przeze mnie schemat działania został mi zaproponowany, to nie mój wybór, choć wydaje mi się rozsądny, moja specjalność to technologia i organizacja budownictwa, a nie ciepłownictwo.

Dlatego prosiłem o wskazanie najsłabszego "punktu"mojej instalacji i ewentualnie sugestii lepszego rozwiązania tego systemu.

Masz rację, że kocioł będzie podejmował decyzje na podstawie dT, ale ta różnica będzie wypadkową odczytów z dwóch sterowników Euro. Podpięcie RC35 i umiejscowienie go w piecu spowoduje, że 1 tys. zł z olbrzymią ilością możliwości pozostawiam w kotłowni (tak sugerowałeś), a przecież chodzi o sterowanie ogrzewaniem domu dwupiętrowego. Umiejscowienie RC35 na parterze i zakup opcjonalnego RC20 (tak sugeruje instrukcja RC35) na piętro spowoduje, że zbyt wysoka temperatura na parterze, uzyskana za pomocą kominka, spowoduje odczyt na RC35 i za pomocą tego manipulatora wyłączenie pieca gazowego. Na piętrze zrobi się zimno.

Ja szukam najskuteczniejszego rozwiązania do mojego domu. RC35 + RC20 to wydatek około 1,5tys. zł. Dwa Eurostery e2026tx to 600 zł i moim zdaniem wiele możliwości, ale ja nie mam doświadczenia w tej materii i liczę, że osoby z doświadczeniem udzielą mi wskazówek. Za Twoje bardzo dziękuję, jutro to omówię z moim instalatorem.

Tak na marginesie - połączenie RC35 z kotłem odbywa się za pomocą przewodu 2x0,75mm. W systemie "zero-jedynkowym" jest to proste - działa/nie działa. Moc palnika i prędkość obrotowa pompy zależy właśnie od dT, a nie od RC35, czyż nie tak? A to Mercedesem nie da się jeździć bez informacji o aktualnym spalaniu i z ręczną skrzynią biegów? Chyba, że w poprzednich postach miałeś na myśli tempomat .

 

Nilsan - czy zastosowanie czujnika pogodowego (zewnętrznego) poprawi efektywność i ekonomie powyższego układu?

Edytowane 25 Lutego 2012 przez Karlsen

[nilsan]

Gdybyś zechciał przeczytać i zrozumieć to co napisałem, to wiedziałbyś w jakim kontekście użyłem słowa "filozofia"

 

Jak dla mnie kontekst twojego stwierdzenia był jednoznaczny. Ja filozofuję w zakresie praw rządzących fizyką budowli, a ty znasz je ode mnie lepiej.

 

Od czasów mojej szkoły podstawowej fizyka nie zmieniła się (przynajmniej ta w zakresie newtonowskim). Raczej nie dojdę do porozumienia z twierdzeniem, że rachunki za grzanie domu są tym większe im więcej wody w obiegu, bo stoi to w sprzeczności z wiedzą elementarną....

.....Swoją szosą nie jest to widza tajemna i każdy kto ma maturę z tym wyzwaniem da sobie radę.

 

Bez urazy, ale do tego żeby zrozumieć o czym piszę, potrzeba trochę więcej niż wiedza elementarna z podstawówki.

Gdybyś spróbował zastanowić się nad tym o czym piszę, a nie wyciągać z tego wnioski bez związku z treścią i uparcie twierdzić, że jest inaczej, bo tobie się tak wydaje, to wtedy być może zmieniłbyś zdanie.

 

Na FM są nawet tacy co poniżej 30C nie tyle co zaprojektowali ale nawet zbudowali.

 

No właśnie i oni ukuli teorię, że podłogówki nie ma sensu inaczej regulować, jak tylko poprzez jednopunktowe podmieszanie.

Problem polega na tym, że schodząc z temperaturą zasilania poniżej 30*C, dT w obiegu wężownicowym nie może być większa niż 2-3*C, żeby zapewnić odpowiednią moc wężownicy. Innymi słowy niższą temperaturę zasilania trzeba zrekompensować większym przepływem, który skutkuje zmniejszeniem dT.

Im niższe dT, tym mniejszy zakres regulacyjności OP. Twierdzą słusznie, że moc nie zależy od temperatury nośnika tylko od dT, ale energia przenoszona przez nośnik już tak i na tym polega ich błąd w rozumowaniu.

 

nilsan

[Teves]

Jak dla mnie kontekst twojego stwierdzenia był jednoznaczny. Ja filozofuję w zakresie praw rządzących fizyką budowli, a ty znasz je ode mnie lepiej.

 

Czy ja Ciebie kiedyś oceniałem. Mówię o "filozofii" jako poglądzie, sposobie rozwiązania pewnych problemów (coś jak "filozofia życia") anie o "filozofowaniu" przeczytaj jeszcze raz.

Bez urazy, ale do tego żeby zrozumieć o czym piszę, potrzeba trochę więcej niż wiedza elementarna z podstawówki.

Gdybyś spróbował zastanowić się nad tym o czym piszę, a nie wyciągać z tego wnioski bez związku z treścią i uparcie twierdzić, że jest inaczej, bo tobie się tak wydaje, to wtedy być może zmieniłbyś zdanie.

 

Zapewniam Cię, że nie. 8 klas szkoły podstawowej wystarczy aby to pojąć. Bez urazy ale, wykształcenie techniczne mam zupełnie staranne i tym bardziej trafia mnie szlag jak inżynierowi zdarza się bredzić.

 

 

No właśnie i oni ukuli teorię, że podłogówki nie ma sensu inaczej regulować, jak tylko poprzez jednopunktowe podmieszanie.

Problem polega na tym, że schodząc z temperaturą zasilania poniżej 30*C, dT w obiegu wężownicowym nie może być większa niż 2-3*C, żeby zapewnić odpowiednią moc wężownicy. Innymi słowy niższą temperaturę zasilania trzeba zrekompensować większym przepływem, który skutkuje zmniejszeniem dT.

Im niższe dT, tym mniejszy zakres regulacyjności OP. Twierdzą słusznie, że moc nie zależy od temperatury nośnika tylko od dT, ale energia przenoszona przez nośnik już tak i na tym polega ich błąd w rozumowaniu.

 

nilsan

 

Wszystko zależy od tego ile ciepła potrzeba, moje dT oscyluje w okolicach 5C, nie jest wcale łatwo nadrobić strumień energii przepływem popróbuj kiedyś to zobaczysz, bo jest problem z odebraniem ciepała. Mało nas interesuje ile energia niesie woda o ile niesie jej nie mniej niż nam potrzeba. Mało nas interesuje, że tej energii jest tam dużo bo kiedyś ją odbierzemy, owszem trzeba "pieniędzy' żeby tą wodę ogrzać tyle, że woda nie zabiera tej energii do grobu.

Zastanawiałeś się dlaczego w domach z układami zwykłych grzejników ściennych z pompą sterowaną on/off bywa średni przyjemnie choć termometr pokazuje ze jest to co powinno? GP dużo wybacza ze względu na bezwładność, ta bezwładność wyklucza w pewnej mierze możliwość szybkiej poprawnej regulacji ze sprzężeniu zwrotnym. Za to im mniejsza różnica temp. pomiędzy GP a powietrzem w domu tym łatwiej w sposób naturalny ograniczyć strumień GP do wnętrza. Jaki tu jest błąd w rozumowaniu?

 

Jednopunktowe podmieszanie ma jedną wadę - zakłada, że wszystkie pomieszczenia mają zbliżona charakterystykę, czyli tak samo zareagują na spadek temp. na zewnątrz. A prawdą to nie jest.

 

Mnie osobiście przeszkadza wyczuwalna zmiana temp. podłogi, nawet moje 35C przy -20 na dworze jest irytujące, mniej mi przeszkadza uczucie chłodu od podłogi przy temp. +3 tak jak dzisiaj. Ale to jest kwestia komfortu, który jest pojęciem mało technicznym.

[nilsan]

Wszystko zależy od tego ile ciepła potrzeba, moje dT oscyluje w okolicach 5C, nie jest wcale łatwo nadrobić strumień energii przepływem popróbuj kiedyś to zobaczysz, bo jest problem z odebraniem ciepała. Mało nas interesuje ile energia niesie woda o ile niesie jej nie mniej niż nam potrzeba. Mało nas interesuje, że tej energii jest tam dużo bo kiedyś ją odbierzemy, owszem trzeba "pieniędzy' żeby tą wodę ogrzać tyle, że woda nie zabiera tej energii do grobu.

Zastanawiałeś się dlaczego w domach z układami zwykłych grzejników ściennych z pompą sterowaną on/off bywa średni przyjemnie choć termometr pokazuje ze jest to co powinno? GP dużo wybacza ze względu na bezwładność, ta bezwładność wyklucza w pewnej mierze możliwość szybkiej poprawnej regulacji ze sprzężeniu zwrotnym. Za to im mniejsza różnica temp. pomiędzy GP a powietrzem w domu tym łatwiej w sposób naturalny ograniczyć strumień GP do wnętrza. Jaki tu jest błąd w rozumowaniu?

 

No to zaczynamy powoli znajdować jakąś płaszczyznę porozumienia.

W celu uproszczenie dalszego mojego "bredzenia", załóżmy że rozpatrujemy układ OP z jedną wężownicą i pompą z jedną charakterystyką (prędkością obrotową).

W istocie jest tak, że możliwość regulacji gęstości mocy GP wielkością przepływu, ma swoje granice wynikające z oporu wężownicy, który wzrasta wprost proporcjonalnie do kwadratu prędkości przepływającej w niej wody. Ponieważ w układach zasilania OP mamy do dyspozycji pompę o określonej wysokości podnoszenia dla danej wielkości przepływu, stąd nie przepchniemy przez wężownicę więcej wody niż to wynika z punktu pracy pompy dla określonego oporu wężownicy, zgodnie z zasadą, która wynika z charakterystyki pompy, im większy jest wymagany przepływ tym mniejszy musi być opór wężownicy. Za to zawsze możemy przepchnąć mniej regulując przepływ zaworem z siłownikiem. Zatem żeby móc sterować gęstością mocy GP w szerszym zakresie za pomocą przepływu, lepiej jest robić krótsze wężownice. Krótsze wężownice, to również mniej zmian kierunków dla przepływającej w nich wody i tym samym mniejsza składowa oporu związana z oporami miejscowymi.

Drugą możliwością regulacji gęstości mocy GP, ale tylko na etapie projektowania, jest rozstaw rur wężownicy. Im jest on większy tym gęstość mocy mniejsza i na odwrót im jest on mniejszy, tym gęstość mocy większa. Rzecz jasna przy większym rozstawie rur maleje długość wężownicy i tym samym jej opór.

Trzecią możliwością regulacji gęstości mocy GP jest temperatura zasilania OP. Im jest ona wyższa tym gęstość mocy większa.

Są to trzy podstawowe sposoby regulacji gęstości mocy GP. Sztuka projektowania OP sprowadza się do umiejętnego wykorzystania wszystkich trzech sposobów regulacji, a nie tylko dwóch jak to ma miejsce w przypadku OP pracujących z temperaturami poniżej 35*C.

Na dynamikę pracy GP i tym samym na jego zdolność do reakcji na zakłócenie, mają wpływ zakresy możliwej regulacji przepływu i temperatury zasilania wężownicy. Im będą większe tym zdolność do szybkiej reakcji będzie większa, ponieważ będziemy w stanie dostarczyć do GP więcej energii w jednostce czasu, czyli mocy. Dlatego opłaca się projektować OP z wyższymi temperaturami zasilania i wyższymi wartościami przepływu, dobranymi odpowiednio do rodzaju okładziny GP i maksymalnej temperatury podłogi i sterować gęstością mocy za pomocą zmiany wielkości przepływu. Ze względu na sporą pojemność cieplną GP dobrze jest przy takim sposobie regulacji zaprojektować maksymalną gęstość mocy GP o 15-20% większą niż to wynika z bilansu cieplnego, co pozwala uzyskać wyższą średnią temperaturę jastrychu przy regulacji za pomocą siłowników i tym samym efekt ciągłej pracy GP, bez przekraczania projektowej temperatury na powierzchni GP. Taka praca z okresowym uzupełnianiem energii dzięki większej szybkości reakcji na zakłócenie, pozwala również uzyskać wymierne oszczędności energii w trakcie całego sezonu grzewczego. Innymi słowy regulacja działa na zasadzie szybkiego uzupełniania ubytków energii w GP, a nie utrzymywania w nim stałego poziomu mocy.

I na koniec w GP możesz wpompować tyle energii ile chcesz, najwyżej przekroczysz dopuszczalną temperaturę posadzki i podniesiesz temperaturę w pomieszczeniu. Oczywiście wzrosną również straty poprzez przegrody zewnętrzne.

 

nilsan

Edytowane 25 Lutego 2012 przez nilsan

[Teves]

No to zaczynamy powoli znajdować jakąś płaszczyznę porozumienia.

[...]

 

Wyciąłem pierwszą część wykładu, bo o faktach się nie dyskutuje.

 

Na dynamikę pracy GP i tym samym na jego zdolność do reakcji na zakłócenie, mają wpływ zakresy możliwej regulacji przepływu i temperatury zasilania wężownicy. Im będą większe tym zdolność do szybkiej reakcji będzie większa, ponieważ będziemy w stanie dostarczyć do GP więcej energii w jednostce czasu, czyli mocy.

 

Ten rodzaj zakłócenia jest procesem o bardzo małej dynamice, po pierwsze dlatego, że temp. na zewnątrz nie spadają gwałtownie w tempie 10 stopni na godzinę, po drugie dlatego ze dom ma ogromną masę. Oczywiście jest to przydatne gdy musimy napedzić wychłodzony do 10C dom ale w normalnej eksploatacji to mało istotne.

Problemem jest gwałtowny zastrzyk energii np. od słońca, kominka etc. tutaj nadmiar mocy ilość wody etc. nic nam nie pomoże, jedyne co nas ratuje to... ogromna masa domu im większa tym lepiej. Istotna jest również możliwie najniższa temp. GP im niższa tym lepiej, tym szybciej (w miarę wzrostu temp. powietrza) zatrzyma się strumień ciepał z GP do wnętrza domu.

 

Dlatego opłaca się projektować OP z wyższymi temperaturami zasilania i wyższymi wartościami przepływu, dobranymi odpowiednio do rodzaju okładziny GP i maksymalnej temperatury podłogi i sterować gęstością mocy za pomocą zmiany wielkości przepływu. Ze względu na sporą pojemność cieplną GP dobrze jest przy takim sposobie regulacji zaprojektować maksymalną gęstość mocy GP o 15-20% większą niż to wynika z bilansu cieplnego, co pozwala uzyskać wyższą średnią temperaturę jastrychu przy regulacji za pomocą siłowników i tym samym efekt ciągłej pracy GP, bez przekraczania projektowej temperatury na powierzchni GP.

No zaraz zaraz, jak ja mówię, że rozsądnie jest mieć zapas mocy na wypadek PC to Tobie się nie podoba. Ale już zapasa mocy w postaci przepływu i temp. to jest ok?? Jest tylko jedno ale.... przepływ i temp. zawsze można zmienić, rozstawu rurek .... no jakby trudniej.

Taka praca z okresowym uzupełnianiem energii dzięki większej szybkości reakcji na zakłócenie, pozwala również uzyskać wymierne oszczędności energii w trakcie całego sezonu grzewczego. Innymi słowy regulacja działa na zasadzie szybkiego uzupełniania ubytków energii w GP, a nie utrzymywania w nim stałego poziomu mocy.

 

nilsan

 

Jedyne oszczędności jakie mogą wyniknąć to dom oddaje mniej na zewnątrz poprzez mniejszą stratę bądź niższą temp. wewnątrz. Rozumiem, że zmierzasz do tego drugiego ? Bo innych związków przyczynowo skutkowych to ja nie widzę.

[nilsan]

Ten rodzaj zakłócenia jest procesem o bardzo małej dynamice, po pierwsze dlatego, że temp. na zewnątrz nie spadają gwałtownie w tempie 10 stopni na godzinę, po drugie dlatego ze dom ma ogromną masę. Oczywiście jest to przydatne gdy musimy napedzić wychłodzony do 10C dom ale w normalnej eksploatacji to mało istotne.

Problemem jest gwałtowny zastrzyk energii np. od słońca, kominka etc. tutaj nadmiar mocy ilość wody etc. nic nam nie pomoże, jedyne co nas ratuje to... ogromna masa domu im większa tym lepiej. Istotna jest również możliwie najniższa temp. GP im niższa tym lepiej, tym szybciej (w miarę wzrostu temp. powietrza) zatrzyma się strumień ciepał z GP do wnętrza domu.

 

Dynamika zmian temperatury zewnętrznej może być bardzo duża i to nie tylko w cyklu dzień/noc, ale również pod wpływem podmuchów wiatru, zmian natężenia nasłonecznienia okresowo przysłanianego chmurkami, zmian wilgotności powietrza w sytuacji przelotnych opadów itd. Duża akumulacyjność budynku powoduje buforowanie tych zmian, stąd ich wpływ na temperaturę wewnętrzną jest krótkookresowo niewielki, natomiast w miarę wyczerpywania się zakumulowanej energii temperatura wewnętrzna zacznie coraz szybciej spadać.

Największy wpływ na szybką zmianę temperatury wewnętrznej ma wiatr. Po pierwsze zwiększa on wielokrotnie wymianę ciepła poprzez przegrody zewnętrzne budynku do otoczenia, szybko wyczerpując zakumulowaną energię, po drugie wprowadza do wnętrza budynku większe ilości powietrza zewnętrznego na drodze infiltracji, skutecznie i szybko obniżając temperaturę wewnętrzną.

Twierdzisz, że w normalnej eksploatacji budynku nie mamy doczynienia z sytuacjami wymagającymi szybkiego podniesienia temperatury wewnętrznej, a co z obniżeniem nocnym, stratą wentylacyjną, otwieraniem drzwi wejściowych do budynku lub bramy garażowej, okresowym podnoszeniem temperatury w pomieszczeniach po obniżeniu dziennym (nieobecność domowników) lub w pomieszczeniach rzadziej używanych itd. Poza tym nie wszystkie budynki mają dużą masę akumulacyjną. Coraz częściej buduje się budynki w technologiach lekkich, które cechuje duży opór cieplny i mała akumulacyjność.

Odnoszę wrażenie, że nie do końca rozumiesz mechanizm przepływu ciepła w GP. O temperaturze podłogi decyduje jedynie gęstość mocy przepływająca od wężownicy poprzez jastrych do powietrza wewnętrznego oraz temperatura powietrza w pomieszczeniu z GP. Gęstość mocy regulujemy trzema opisanymi przeze mnie sposobami i wcale nie jest prawdą, że temperatura zasilania OP musi być możliwie najniższa, żeby temperatura na powierzchni GP była właściwa. Natomiast prawdą jest twierdzenie, że gęstość mocy odbieranej z GP zależy od różnicy pomiędzy temperaturą na powierzchni GP i temperaturą pomieszczenia. Wielkość tej różnicy nie ma znaczenia na zdolność reakcji GP na zakłócenie wywołane podniesieniem się temperatury pomieszczenia, w wyniku zadziałania dodatkowych źródeł ciepła, natomiast będzie ona miała wpływ na wzrost temperatury posadzki, która nie powinna być większa od temperatury dopuszczalnej dla tego typu ogrzewań oraz rodzaju użytych okładzin. W każdym przypadku reakcja na zakłócenie będzie taka sama, czyli zmniejszy się tylko różnica temperatur. Dla przykładu projektowa temperatura posadzki w kuchni powinna wynosić 26*C, natomiast w łazience 33*C. W obu przypadkach zdolność GP do reakcji na zakłócenie będzie taka sama, pomimo różnych temperatur posadzek.

O zdolności reakcji GP na zakłócenie decyduje sposób dostarczania ciepła do GP. Jeżeli jest o stały z niewielkimi powolnymi zmianami, wtedy szybkość reakcji GP na zakłócenie jest mała, natomiast jeżeli jest quazi impulsowy (doładowywanie) ze stosunkowo dużą amplitudą i częstotliwością uzupełnień energii, omawiana szybkość reakcji znacznie wzrasta, jednocześnie stwarzając warunki do generowania oszczędności energii.

 

No zaraz zaraz, jak ja mówię, że rozsądnie jest mieć zapas mocy na wypadek PC to Tobie się nie podoba. Ale już zapasa mocy w postaci przepływu i temp. to jest ok?? Jest tylko jedno ale.... przepływ i temp. zawsze można zmienić, rozstawu rurek .... no jakby trudniej.

 

W sumie chodzi nam o to samo, tyle że mniejszy rozstaw rurek powoduje wzrost oporu hydraulicznego wężownicy i znaczne ograniczenie pozostałych dwóch sposobów regulacji, którymi tak na prawdę jesteśmy tylko w stanie ragulować gęstość mocy GP w czasie jego pracy. Jak sam zauważyłeś po wylaniu jastrychu rozstawem rurek już się nie da nic wyregulować, ale można znacznie ograniczyć pozostałe możliwości regulacji.

 

Jedyne oszczędności jakie mogą wyniknąć to dom oddaje mniej na zewnątrz poprzez mniejszą stratę bądź niższą temp. wewnątrz. Rozumiem, że zmierzasz do tego drugiego ? Bo innych związków przyczynowo skutkowych to ja nie widzę.

 

Myślę, że już ci to wyjaśniłem.

 

nilsan

[Teves]

Myślę, że już ci to wyjaśniłem.

 

nilsan

 

Myślę że dalsza dyskusja byłaby bardzie owocna gdybyś mógł chcieć sam sobie na własne potrzeby wyjaśnić jak to się dzieje, że w moim domu temperatura waha się w zakresie -0,5C do +1C temperatury oczekiwanej, bez zastosowania jakiegokolwiek termostatu pokojowego. Oraz gdybyś mógł wyjaśnić mi jaki zyski osiągnę stosując nocne obniżenie temp. wyłączaj dopływ ciepła do GP na 8 godzin, przy czym przez pierwsze 4 godziny temp. nie ulegnie zmianie, a w następnych spadnie o 0,5 C z 21C do 20,5C. Może masz rację, że ja tu czegoś nie rozumiem

Zapomniałem dodać - mój dom rozprasza średnio w sezonie jakieś 2,5kW/h.

Edytowane 26 Lutego 2012 przez Teves

[nilsan]

Dobrze, ale najpierw napisz jak masz wykonaną wentylację budynku oraz w jaki sposób regulujesz OP.

 

nilsan

[Teves]

Dobrze, ale najpierw napisz jak masz wykonaną wentylację budynku oraz w jaki sposób regulujesz OP.

 

nilsan

 

Wentylacja mechaniczna, zawór 3D + regulator pogodowy bez czujnika temp. wewnątrz ( ma dwa czujniki: temp. zewnętrznej i GP), temperatura zadana uzyskana poprzez zdławienia pętli do uzyskania zadanej temp.

[cieszynianka]

Na to jest prosty sposób. Podklej pod blatem kuchennym w newralgicznych dla ciebie miejscach elektryczny kabel grzewczy lub kawałek maty elektrycznej i zamontuj do tego sterownik na ścianie z czujnikiem temperatury blatu. Koszty nieduże, a efekt piorunujący. Będziesz mogła na nim naleśniki smażyć. Te rurki pod szafkami niewiele by ci dały.

 

nilsan

 

Dzięki za pomysł z kablami.

Martwi mnie jednak jeszcze jedna rzecz. Jeśli moje rozumowanie jest błędne, to proszę o wyprostowanie.

Ściana za szafkami jest zasłonięta przez meble, które do niej przylegają, blat jest całkiem przy ścianie, co oznacza, że tam nie dociera ciepłe powietrze, że w ogóle ma tam przepływu powietrza. Jest tam bardzo chłodno - punkt rosy przesuwa się wgłąb ściany. Jeśli tam, w ścianie się wykropli woda, to wcześniej czy później wyprodukuje grzyba. Wyleźć nie ma gdzie, bo ani do wnętrza domu ani na zewnątrz

W garderobie zamykane półki też są na ścianie zewnętrznej, ale z centymetrowym odstępem od niej, jest więc cyrkulacja powietrza.

I co z tym fantem

[nilsan]

cieszynianka

 

Przy tak szczelnej zabudowie cyrkulacja powietrza jest niewielka, ale to nie jest moim zdaniem problem.

Przepływ ciepła i pary wodnej poprzez przegrodę zewnętrzną należy w tej sytuacji rozpatrywać, tak jakby szafki kuchenne były integralną częścią konstrukcji ściany zewnętrznej z warstwami powietrza słabo wentylowanymi lub niewentylowanymi, bo po prostu innej drogi nie ma. W związku z tym na drodze przepływu ciepła przez taką przegrodę wzrośnie tylko opór, który również utrudni przenikanie pary wodnej. Rozkład temperatur w takiej przegrodzie się zmieni i lokacja punktu rosy też, ale nie sądzę, żeby doprowadziło to do jego przesunięcia z warstwy termoizolacji w obszar ściany nośnej. Stąd raczej nie masz się co obawiać grzyba na ścianie.

 

nilsan

[nilsan]

Myślę że dalsza dyskusja byłaby bardzie owocna gdybyś mógł chcieć sam sobie na własne potrzeby wyę onajaśnić jak to się dzieje, że w moim domu temperatura waha się w zakresie -0,5C do +1C temperatury oczekiwanej, bez zastosowania jakiegokolwiek termostatu pokojowego. Oraz gdybyś mógł wyjaśnić mi jaki zyski osiągnę stosując nocne obniżenie temp. wyłączaj dopływ ciepła do GP na 8 godzin, przy czym przez pierwsze 4 godziny temp. nie ulegnie zmianie, a w następnych spadnie o 0,5 C z 21C do 20,5C. Może masz rację, że ja tu czegoś nie rozumiem

Zapomniałem dodać - mój dom rozprasza średnio w sezonie jakieś 2,5kW/h.

 

Po pierwsze każdy wybiera sposób regulacji ogrzewania, który zapewnia mu odczuwalny komfort cieplny. Dla mnie +21*C przy ogrzewaniu płaszczyznowym jest zbyt wysoką temperaturą. W zupełności zadowala mnie +19*C, ponieważ przy wyższych jest już dla mnie upał.

Ty wybrałeś sposób regulacji OP w funkcji temperatury zewnętrznej, z eksperymentalnie dobraną dla twojego budynku właściwą krzywą grzewczą.

Zatem twój budynek reaguje na zmiany temperatury zewnętrznej oraz wpływ wiatru w ściśle określonym zakresie wynikającym z nachylenia krzywej grzewczej, natomiast na wpływ dodatkowych źródeł ciepła reaguje poprzez czujnik temperatury posadzki, który moduluje kątem nachylenia krzywej grzewczej. Czyli defakto sterujesz OP w funkcji zarówno temperatury zewnętrznej jak i wewnętrznej. Jest to inna wersja sterowania OP z doładowaniem poprzez zmianę tylko jednego z dwóch możliwych parametrów tzn. temperatury zasilania GP bez zmiany wielkości przepływu w wężownicach, przez co ma ono charakter sinusoidalny dwupołówkowy, a nie jednopołówkowy jak to ma miejsce w przypadku sterowania z jednoczesną zmianą obu parametrów tzn. temperatury zasilania i wielkości przepływu. Stąd masz stosunkowo dużą amplitudę zmian temperatury wewnętrznej +1,5*C. U mnie waha się ona w przedziale + - 0,25*C. Zmianą temperatury zasilania OP steruje u mnie kocioł kondensacyjny poprzez krzywą grzewczą, natomiast czujnik temperatury wewnętrznej kotła moduluje jej kąt nachylenia. Siłowniki na belce rozdzielacza OP regulują wielkość przepływu w wężownicach. Myślę, że nie muszę ci wyjaśniać ile energii w sezonie grzewczym traci się przy takiej amplitudzie wahań temperatury wewnętrznej. Podejrzewam, że masz jeszcze większą amplitudę wahań temperatury wewnętrznej, tyle że jest ona ograniczana do wartości obserwowanej przez ciebie poprzez wentylację mechaniczną z rekuperacją, która buforuje jej wahania, wykorzystując nadmiar energii na intensywniejsze podgrzanie powietrza wymienianego i napływającego do budynku na drodze infiltracji.

Twoje problemy z dogrzaniem pomieszczeń po stronie północnej wynikają z przyjętego przez ciebie sztywnego ograniczenia temperatury zasilania OP. Przy określonym ciśnieniu dysponowanym wytwarzanym przez pompę OP, nie jesteś już w stanie przepchnąć poprzez wężownice więcej wody w tych pomieszczeniach niż to wynika z ich oporu hydraulicznego dla danego przepływu i ciśnienia dysponowanego. Jedynym rozwiązaniem jest podniesienie temperatury na zasilaniu OP i zmniejszenie wielkości przepływu w pozostałych wężownicach do poziomu zapewniającego projektowe temperatury posadzek.

Ponieważ ogrzewanie podłogowe cechuje duża bezwładność, stąd funkcję obniżenia nocnego należy realizować z odpowiednim wyprzedzeniem i z reguły ogranicza się ona do obniżenia temperatury pomieszczeń nie więcej niż o jeden stopień. Czy warto to robić? Moim zdaniem tak. Jako technik z gruntownym wykształceniem jesteś sobie w stanie policzyć ile możesz zaoszczędzić na tym energii w trakcie sezonu grzewczego. Ja do tego nie jestem ci zupełnie potrzebny.

 

nilsan

Edytowane 27 Lutego 2012 przez nilsan