Podłogówka a zdrowie ??

[nilsan]

Specjalnie na końcu zdania z automatyczną skrzynią postawiłem "buźkę" - zauważyłem, że się niepotrzebnie spinasz. Ja nie polemizuję z Tobą (jak Teves:yes:), chcę tylko "wyciągnąć" trochę więcej informacji/argumentów do rozmowy z moim "sanitarnikiem". Opisany przeze mnie schemat działania został mi zaproponowany, to nie mój wybór, choć wydaje mi się rozsądny, moja specjalność to technologia i organizacja budownictwa, a nie ciepłownictwo.

Dlatego prosiłem o wskazanie najsłabszego "punktu"mojej instalacji i ewentualnie sugestii lepszego rozwiązania tego systemu.

Masz rację, że kocioł będzie podejmował decyzje na podstawie dT, ale ta różnica będzie wypadkową odczytów z dwóch sterowników Euro. Podpięcie RC35 i umiejscowienie go w piecu spowoduje, że 1 tys. zł z olbrzymią ilością możliwości pozostawiam w kotłowni (tak sugerowałeś), a przecież chodzi o sterowanie ogrzewaniem domu dwupiętrowego. Umiejscowienie RC35 na parterze i zakup opcjonalnego RC20 (tak sugeruje instrukcja RC35) na piętro spowoduje, że zbyt wysoka temperatura na parterze, uzyskana za pomocą kominka, spowoduje odczyt na RC35 i za pomocą tego manipulatora wyłączenie pieca gazowego. Na piętrze zrobi się zimno.

Ja szukam najskuteczniejszego rozwiązania do mojego domu. RC35 + RC20 to wydatek około 1,5tys. zł. Dwa Eurostery e2026tx to 600 zł i moim zdaniem wiele możliwości, ale ja nie mam doświadczenia w tej materii i liczę, że osoby z doświadczeniem udzielą mi wskazówek. Za Twoje bardzo dziękuję, jutro to omówię z moim instalatorem.

Tak na marginesie - połączenie RC35 z kotłem odbywa się za pomocą przewodu 2x0,75mm. W systemie "zero-jedynkowym" jest to proste - działa/nie działa. Moc palnika i prędkość obrotowa pompy zależy właśnie od dT, a nie od RC35, czyż nie tak? A to Mercedesem nie da się jeździć bez informacji o aktualnym spalaniu i z ręczną skrzynią biegów? Chyba, że w poprzednich postach miałeś na myśli tempomat .

 

Nilsan - czy zastosowanie czujnika pogodowego (zewnętrznego) poprawi efektywność i ekonomie powyższego układu?

 

Ja nigdzie nie napisałem, że musisz kupić do RC35 RC20. Napisałem, że zamiast niego możesz wykorzystać czujnik temperatury Eurostera zamontowanego na piętrze lub na parterze, ale w pomieszczeniu bez kominka. Wtedy oba Eurostery zareagują na prace kominka jeżeli wpłynie ona na zmianę temperatury w pozostałej części budynku.

Oprócz tego na zaworach/wkładkach termostatycznych przy grzejnikach masz zamontowane głowice termostatyczne, które również regulują temperaturę w poszczególnych pomieszczeniach i na dodatek robią to równie skutecznie co Eurostery i na dodatek nie pobierają prądu. W każdym rozwiązaniu należy zachować pewien poziom zdrowego rozsądku, zamiast zachłystywania się możliwościami różnego rodzaju sterowników, które i tak później regulują pracę układu poprzez stosunkowo powolne siłowniki. Budynek stanowi całość i dlatego jego systemem ogrzewania trzeba sterować z najczęściej używanego źródła ciepła, którym raczej nie jest kominek. RC35 umożliwia zautomatyzowanie tego procesu właśnie w tym źródle, które jest podstawowym. Sterowanie rozdziałem ciepła to rzecz wtórna, a ty tą zasadę kompletnie odwróciłeś. Sterowanie pracą kotła w funkcji temperatury zewnętrznej ma głęboki sens, o czym powinieneś się już przekonać na podstawie moich konwersacji z kolegą Teves. Ale jak zawsze mówię wybór należy do ciebie.

Rzadko stosuję emotioikonki, ponieważ potrafię słowami wyrazić co myślę na dany temat i wbrew pozorom nie jest wcale łatwo mnie urazić.

 

nilsan

[Teves]

Po pierwsze każdy wybiera sposób regulacji ogrzewania, który zapewnia mu odczuwalny komfort cieplny.

 

nilsan

 

Po pierwsze wprowadziłem Cię w błąd bo nie napisałem, że to jest czujnik zasilania GP, tak więc całe rozważanie nie uwzględnia faktu że stabilizacja odbywa się bez sprzężenia zwrotnego.

Po drugie opisany przez Ciebie układ jest bliższy mojemu niż to wygląda, Ty też sterujesz temperaturą. Nieby zupełnie przez przypadek (bo ze względu na kocioł kondensacyjny) ale jednak. Czyli jest to bardziej rozbudowana wersja mojego systemu.

 

Po trzecie dalej ignorujesz to co ja bardzo cenie: zmianę strumienia z GP do powietrza na skutek podniesienie temp. powietrza wewnątrz. A ten mechanizm robi u mnie za sprzężenie zwrotne. Nie sadzę żeby to zjawisko nie występowało u Ciebie skoro regulujesz temp. zasilania GP.

 

Po czwarte bywam w domu gdzie układ regulacji jest jeszcze prostszy, stała dosyć wysoka temp. zasilania + siłowniki. Taki dom jest równie bezradny jak mój czy Twój na ostre operowanie słońca. Poza tą sytuacją termostaty trzymają nastawy w zakresie jak u Ciebie, ale chwilowe uderzenia gorąca w podłodze są wyraźnie odczuwalne. Mnie to przeszkadza.

 

 

I na zakończenie: przy pompach elektronicznie komutowanych moce są naprawdę niewielkie, oszczędności na oporach krótszych wężownic tez będą niewielkie. Tak samo niewielkie oszczędności, będą na zmniejszeniu emisji poprzez obniżenie nocne o 1C, dla domu, który tak jak mój średnio w sezonie rozprasza 2,5kW/h.

Dlaczego? Bo spadek temp. o 1C jest zasadniczo niemożliwy do uzyskania.

 

a i jeszcze jedno - utrzymanie stałej temp. też kosztuje mówię tu o wykorzystanie dużej mocy źródła chwilowo zamiast małego strumyczka ale stale. Mnie to nie dotyczy bo mój bufor ma to w poważaniu, ale kotła kondensacyjnego już tak.

Edytowane 27 Lutego 2012 przez Teves

[edde]

Po pierwsze każdy wybiera sposób regulacji ogrzewania, który zapewnia mu odczuwalny komfort cieplny. Dla mnie +21*C przy ogrzewaniu płaszczyznowym jest zbyt wysoką temperaturą. W zupełności zadowala mnie +19*C, ponieważ przy wyższych jest już dla mnie upał.

........

 

nilsan

 

o cholender, ja pzry 19 bym zamarzł (i reszta rodziny tez ), odczuwalny komfort to my mamy przy 22-23st przy czujnikach temperatury na wysokości 1-1,2m (a wysokość pomiaru ponoć dość istotna dla porównań) i płaszczyznowym ogrzewaniu po całości domu, od biedy 21 dałoby sie wytrzymać, ale 20 i poniżej - nie do zaakceptowania

[Karlsen]

... Oprócz tego na zaworach/wkładkach termostatycznych przy grzejnikach masz zamontowane głowice termostatyczne, które również regulują temperaturę w poszczególnych pomieszczeniach i na dodatek robią to równie skutecznie co Eurostery i na dodatek nie pobierają prądu...

nilsan

Tak na marginesie, mam/planuję 100% OP, nie mam żadnych termostatów w pomieszczeniach, tylko przenośne Eurostery, może i prądożerne.

 

Takie infantylne pytanie: co oznacza skrót GP?

[nilsan]

Po pierwsze wprowadziłem Cię w błąd bo nie napisałem, że to jest czujnik zasilania GP, tak więc całe rozważanie nie uwzględnia faktu że stabilizacja odbywa się bez sprzężenia zwrotnego.

 

To tym gorzej dla twojego układu. Bo niby czego to dowodzi, że proste sterowanie w funkcji temperatury zewnętrznej jest cacy, gdyż ty obserwujesz na wyświetlaczu amplitudę temperatury wewnętrznej 1,5*C, a faktyczna jest dwa razy większa albo lepiej, tyle że buforowana przez WM. Wyłącz WM i poobserwuj zmiany, zobaczysz którędy ucieka ci ciepło.

Poza tym sprzężenie zwrotne w OP zawsze jest, ponieważ do mieszacza powraca cieplejsza woda (wpływ dodatkowych źródeł ciepła) lub chłodniejsza woda (obniżenie temperatury wewnętrznej w wyniku większych ubytków ciepła) na skutek wpływu zmian temperatury posadzki na temperaturę wody powrotnej z wężownicy.

 

Po drugie opisany przez Ciebie układ jest bliższy mojemu niż to wygląda, Ty też sterujesz temperaturą. Nieby zupełnie przez przypadek (bo ze względu na kocioł kondensacyjny) ale jednak. Czyli jest to bardziej rozbudowana wersja mojego systemu.

 

U mnie nic nie działa przez przypadek, wszystko jest dokładnie zaprojektowane, a mój układ regulacji OP w zasadniczy sposób różni się od twojego.

 

Po trzecie dalej ignorujesz to co ja bardzo cenie: zmianę strumienia z GP do powietrza na skutek podniesienie temp. powietrza wewnątrz. A ten mechanizm robi u mnie za sprzężenie zwrotne. Nie sadzę żeby to zjawisko nie występowało u Ciebie skoro regulujesz temp. zasilania GP.

 

Patrz powyżej.

 

Po czwarte bywam w domu gdzie układ regulacji jest jeszcze prostszy, stała dosyć wysoka temp. zasilania + siłowniki. Taki dom jest równie bezradny jak mój czy Twój na ostre operowanie słońca. Poza tą sytuacją termostaty trzymają nastawy w zakresie jak u Ciebie, ale chwilowe uderzenia gorąca w podłodze są wyraźnie odczuwalne. Mnie to przeszkadza.

 

A wspomniane sprzężenie zwrotne i regulacja z doładowaniem.

 

I na zakończenie: przy pompach elektronicznie komutowanych moce są naprawdę niewielkie, oszczędności na oporach krótszych wężownic tez będą niewielkie. Tak samo niewielkie oszczędności, będą na zmniejszeniu emisji poprzez obniżenie nocne o 1C, dla domu, który tak jak mój średnio w sezonie rozprasza 2,5kW/h.

Dlaczego? Bo spadek temp. o 1C jest zasadniczo niemożliwy do uzyskania.

 

Typowy efekt termosu z ograniczoną WM. Podkręć trochę WM, to spadek temperatury na poziomie 1*C i większy bez trudu osiągniesz.

 

a i jeszcze jedno - utrzymanie stałej temp. też kosztuje mówię tu o wykorzystanie dużej mocy źródła chwilowo zamiast małego strumyczka ale stale. Mnie to nie dotyczy bo mój bufor ma to w poważaniu, ale kotła kondensacyjnego już tak.

 

Wszystko zależy od poprawności doboru źródła ciepłą do obciążenie cieplnego budynku i sposobu podłączenia go z instalacją grzewczą.

Ale ciebie i tak nikt nie przekona.

 

nilsan

[Teves]

To tym gorzej dla twojego układu. Bo niby czego to dowodzi, że proste sterowanie w funkcji temperatury zewnętrznej jest cacy, gdyż ty obserwujesz na wyświetlaczu amplitudę temperatury wewnętrznej 1,5*C, a faktyczna jest dwa razy większa albo lepiej, tyle że buforowana przez WM. Wyłącz WM i poobserwuj zmiany, zobaczysz którędy ucieka ci ciepło.

 

Nie obserwuję a rejestruję. Wyłączałem bez istotnych zmian.

 

Poza tym sprzężenie zwrotne w OP zawsze jest, ponieważ do mieszacza powraca cieplejsza woda (wpływ dodatkowych źródeł ciepła) lub chłodniejsza woda (obniżenie temperatury wewnętrznej w wyniku większych ubytków ciepła) na skutek wpływu zmian temperatury posadzki na temperaturę wody powrotnej z wężownicy.

 

W końcu!!!!

O to chodzi, że jest choć, strumień ciepła do GP jest taki sam, regulacja zachodzi na odbiorze z GP. Będzie tak samo dobrze działała jak grzejnik będzie miał 45C???

 

U mnie nic nie działa przez przypadek, wszystko jest dokładnie zaprojektowane, a mój układ regulacji OP w zasadniczy sposób różni się od twojego.

U mnie też choć robiłem to pierwszy raz w życiu, w najchłodniejszym pokoju przy -20 na zewnątrz i 35C zasilania jest 20C tak jak zakładałem. No i w każdej chwili mogę sobie skomplikować układ do poziomu Twojego, nawet kabelki położyłem.

 

 

 

 

Patrz powyżej.

 

Patrzę - zauważasz.

 

 

 

A wspomniane sprzężenie zwrotne i regulacja z doładowaniem.

 

Zapomnij, piekarnik ma 2kW a dom nie jest w stanie tyle rozproszyć. O słoncu nie wspomnę.

 

Typowy efekt termosu z ograniczoną WM. Podkręć trochę WM, to spadek temperatury na poziomie 1*C i większy bez trudu osiągniesz.

Niczego sobie nie ograniczam 30m^3 na osobę.

 

 

 

Wszystko zależy od poprawności doboru źródła ciepłą do obciążenie cieplnego budynku i sposobu podłączenia go z instalacją grzewczą.

Ale ciebie i tak nikt nie przekona.

 

nilsan

 

Przecież ja jestem doskonale przekonany. Mówię jedynie o tym, że bardzo proste rozwiązania dają wysoce zadowalające efekty. A wysoka precyzja stabilizacji temp. może wcale nie być opłacalna ekonomicznie.

A tak swoją szosą - ja te rurki położyłem co 20cm. Nic by się nie stało jakby były co 17,5 co i tak jest znacznie szerzej niż przeciętny wykonawca może zmieścić w swojej głowie.

[nilsan]

Teves

 

Sprawa wpływu temperatury wewnętrznej na temperaturę posadzki i tym samym gęstość mocy emitowanej z GP oraz temperaturę powrotu wody z wężownicy jest tak szczegółowo opisana w każdej systemowej instrukcji OP, jako cudowny efekt samoregulacji, że nie uważałem za stosowne tego tobie wyjaśniać. Poza tym z ekonomicznego i energetycznego punktu widzenia nie jest to wcale efekt korzystny, a raczej taki któremu należy przeciwdziałać, poprzez zmniejszenie temperatury na powierzchni GP. I między innymi na tym polega przewaga systemu regulacji OP z doładowaniem nad systemem z pracą ciągłą.

Na wzrost temperatury wewnętrznej pod wpływem dodatkowych źródeł ciepła mamy raczej niewielki wpływ, natomiast na temperaturę na powierzchni GP już tak.

Stąd coraz więcej rozwiązań regulacji OP opiera się nie tylko na pomiarze temperatury wewnętrznej, ale również temperatury posadzki. Ze względu na dużą bezwładność GP wskazany jest taki system regulacji, który przeciwdziała nadmiernemu wzrostowi temperatury posadzki, a nie wzmacnia go poprzez dalsze pompowanie energii w GP. Dlatego twój prosty system regulacji oparty na sprzężeniu zwrotnym zwanym samoregulacją nie da się porównać do systemu z doładowaniem. Działać jakoś działa, ale z ekonomią ogrzewania GP ma niewiele wspólnego, co najwyżej poprawia komfort psychologiczny tzw. ciągle ciepłej podłogi. Co ciekawe ludzie mają w domach przeważnie systemy mieszane OP+grzejniki, jak grzejnik trochę słabiej grzeje po osiągnięciu zadanej temperatury pomieszczenia i podłoga jest chłodna, to im to nie przeszkadza, a jak tylko OP jest trochę chłodniejsze po osiągnięciu zadanej temperatury wewnętrznej, to od razu jest alarm, że podłogówka źle chodzi.

Cały czas odnoszę wrażenie, że mylisz temperaturę zasilania GP z temperaturą na jego powierzchni. Choć ich różnica ma wpływ na gęstość mocy przepływającej poprzez jastrych + okładzinę, to również reguluje ją opór cieplny wymienionych warstw posadzkowych. Im jest on większy tym temperatura zasilania GP musi być większa lub mniejszy rozstaw wężownic, z zastrzeżeniem ograniczenia wielkości przepływu wody w wężownicach. Twój rozstaw 20cm jest rozsądnym wyjściem z sytuacji. Niestety na tym forum często słyszy się o artystach układających wężownice z rozstawem 7,5cm i mniejszym. Jak oni to robią nie mam zielonego pojęcia, ale wiedzy na temat OP to oni na pewno nie mają. Współczuję inwestorom, którym zafundowali taki pasztet.

Co do wydajności z jaką pracuje twoja WM, to dla domu o powierzchni 160m2 i średniej wysokości 2,75m, zamieszkanego przez czteroosobową rodzinę, stosując twoją nomenklaturę obliczeń, powinna ona wynosić minimum 55m3/h. Im dom większy tym wydajność rośnie, bo jest zależna od kubatury i minimalnej krotności wymian na godzinę ze względów higienicznych, a nie bezpośrednio od liczby mieszkańców. Wniosek z tego, że albo masz nieźle obniżony współczynnik krotności wymian, albo twój dom ma powierzchnię 87m2. Tak czy siak wciskasz mi kit.

 

nilsan

[Teves]

Teves

 

Sprawa wpływu temperatury wewnętrznej na temperaturę posadzki i tym samym gęstość mocy emitowanej z GP oraz temperaturę powrotu wody z wężownicy jest tak szczegółowo opisana w każdej systemowej instrukcji OP, jako cudowny efekt samoregulacji, że nie uważałem za stosowne tego tobie wyjaśniać. Poza tym z ekonomicznego i energetycznego punktu widzenia nie jest to wcale efekt korzystny, a raczej taki któremu należy przeciwdziałać, poprzez zmniejszenie temperatury na powierzchni GP. I między innymi na tym polega przewaga systemu regulacji OP z doładowaniem nad systemem z pracą ciągłą.

Na wzrost temperatury wewnętrznej pod wpływem dodatkowych źródeł ciepła mamy raczej niewielki wpływ, natomiast na temperaturę na powierzchni GP już tak.

Stąd coraz więcej rozwiązań regulacji OP opiera się nie tylko na pomiarze temperatury wewnętrznej, ale również temperatury posadzki. Ze względu na dużą bezwładność GP wskazany jest taki system regulacji, który przeciwdziała nadmiernemu wzrostowi temperatury posadzki, a nie wzmacnia go poprzez dalsze pompowanie energii w GP. Dlatego twój prosty system regulacji oparty na sprzężeniu zwrotnym zwanym samoregulacją nie da się porównać do systemu z doładowaniem. Działać jakoś działa, ale z ekonomią ogrzewania GP ma niewiele wspólnego, co najwyżej poprawia komfort psychologiczny tzw. ciągle ciepłej podłogi.

 

Tak czy siak, czy tak trudno przyjąć do wiadomości, że moja podłoga ma temp. wzbudzającą zdziwienie dlaczego grzeje skoro jest zimna? Jedyny moment odczuwalnie ciepłej podłogi jest wtedy gdy na zewnątrz mniej niż -15? chociaż nigdy nie przekroczyła 26C. Na temat ekonomi z doładowaniem nie wypowiadam się bo nie mam porównania ale identyczny dom grzany grzejnikami "zagłębionymi" w podłodze metodą on/off z dokładną stabilizacją temp. spala jakieś 10% więcej gazu niż mój, przy czym w odróżnieniu ode mnie ma kondensat.

 

Co ciekawe ludzie mają w domach przeważnie systemy mieszane OP+grzejniki, jak grzejnik trochę słabiej grzeje po osiągnięciu zadanej temperatury pomieszczenia i podłoga jest chłodna, to im to nie przeszkadza, a jak tylko OP jest trochę chłodniejsze po osiągnięciu zadanej temperatury wewnętrznej, to od razu jest alarm, że podłogówka źle chodzi.

 

Doskonale o tym wiem, dlatego opowiadam o moich "pseudo fachowych rozwiązaniach".

 

Cały czas odnoszę wrażenie, że mylisz temperaturę zasilania GP z temperaturą na jego powierzchni.

 

Dlaczego tak sądzisz, przecież cały czas mówię że właśnie uderzenia temp. odczuwalne na powierzchni irytują mnie!!

 

Choć ich różnica ma wpływ na gęstość mocy przepływającej poprzez jastrych + okładzinę, to również reguluje ją opór cieplny wymienionych warstw posadzkowych. Im jest on większy tym temperatura zasilania GP musi być większa lub mniejszy rozstaw wężownic, z zastrzeżeniem ograniczenia wielkości przepływu wody w wężownicach. Twój rozstaw 20cm jest rozsądnym wyjściem z sytuacji. Niestety na tym forum często słyszy się o artystach układających wężownice z rozstawem 7,5cm i mniejszym. Jak oni to robią nie mam zielonego pojęcia, ale wiedzy na temat OP to oni na pewno nie mają. Współczuję inwestorom, którym zafundowali taki pasztet.

 

Jest rozsądny bo jestem świadomym inwestorem, co nie zmienia faktu, że w drugim podejściu dałbym rurki odrobinę gęściej. Co 10 cm to mam w łazienkach gdzie był kiepski stosunek podłóg do strat, przy czym długość pętli jest bardzo zbliżona.

 

Co do wydajności z jaką pracuje twoja WM, to dla domu o powierzchni 160m2 i średniej wysokości 2,75m, zamieszkanego przez czteroosobową rodzinę, stosując twoją nomenklaturę obliczeń, powinna ona wynosić minimum 55m3/h. Im dom większy tym wydajność rośnie, bo jest zależna od kubatury i minimalnej krotności wymian na godzinę ze względów higienicznych, a nie bezpośrednio od liczby mieszkańców. Wniosek z tego, że albo masz nieźle obniżony współczynnik krotności wymian, albo twój dom ma powierzchnię 87m2. Tak czy siak wciskasz mi kit.

 

nilsan

 

dom: http://projekty.lipinscy.pl/Berlin_II/

Nie 160 tylko - 138,7 m2

nie 160x2,75 a - 751 m3 ( zdaje się że garaż trzeba odjąć czyli jakieś 40m^3)

nie cztery a trzy osoby

Dmucham w dzień 100m ^3 w nocy 60m^3.

żeby zarzucać komuś wciskanie trzeba mieć jakieś przesłanki - wychodzę z takiego założenia.

Edytowane 29 Lutego 2012 przez Teves

[nilsan]

Tak czy siak, czy tak trudno przyjąć do wiadomości, że moja podłoga ma temp. wzbudzającą zdziwienie dlaczego grzeje skoro jest zimna? Jedyny moment odczuwalnie ciepłej podłogi jest wtedy gdy na zewnątrz mniej niż -15? chociaż nigdy nie przekroczyła 26C. Na temat ekonomi z doładowaniem nie wypowiadam się bo nie mam porównania ale identyczny dom grzany grzejnikami "zagłębionymi" w podłodze metodą on/off z dokładną stabilizacją temp. spala jakieś 10% więcej gazu niż mój, przy czym w odróżnieniu ode mnie ma kondensat.

 

Po pierwsze z wielu powodów nawet taki sam dom nie da się porównać z drugim, chociażby ze względu na wymagania w zakresie komfortu odczuwalnego ze strony jego mieszkańców, zastosowany system regulacji ogrzewania oraz sposób jego wykonania, system wentylacji oraz sposób regulacji jego wydajności, rodzaj i grubość termoizolacji, zastosowane źródło ciepła itd. W związku z tym twoje stwierdzenie, że budynek zużywa o 10% więcej energii, przy systemie regulacji ON/OFF, jest pozbawione podstaw, ponieważ jedyną wspólną płaszczyzną jest typ budynku, czy też model.

 

Dlaczego tak sądzisz, przecież cały czas mówię że właśnie uderzenia temp. odczuwalne na powierzchni irytują mnie!!

No to po co piszesz:

W końcu!!!!

O to chodzi, że jest choć, strumień ciepła do GP jest taki sam, regulacja zachodzi na odbiorze z GP. Będzie tak samo dobrze działała jak grzejnik będzie miał 45C???

 

Widziałeś kiedyś grzejnik podłogowy z taką temperaturą posadzki? No chyba, że na źle ustawionym RTL'u przy 70-75*C na zasilaniu.

Rozumiem, że chodziło ci o efekt samoregulacji GP, ale właśnie on powoduje, że temperatura posadzki nie wzrośnie więcej niż o 2*C powyżej normalnej.

 

dom: http://projekty.lipinscy.pl/Berlin_II/

Nie 160 tylko - 138,7 m2

nie 160x2,75 a - 751 m3 ( zdaje się że garaż trzeba odjąć czyli jakieś 40m^3)

nie cztery a trzy osoby

Dmucham w dzień 100m ^3 w nocy 60m^3.

żeby zarzucać komuś wciskanie trzeba mieć jakieś przesłanki - wychodzę z takiego założenia.

 

Wyjaśniałem ci już, że wielkość wymiany wentylacyjnej powietrza zależy od kubatury budynku i współczynnika krotności wymiany ze względów higienicznych, którego wartość określana jest na podstawie funkcji pomieszczenia. Najmniejszy dopuszczalny wynosi 0,5/h. Stąd dla kubatury twojego budynku łącznie z wentylowanym garażem, wielkość minimalnej wymiany wentylacyjnej wynosi:

 

0,5/h x 751m3 = 375,5m3/h,

 

a ty sobie dmuchasz 100m3/h w dzień i 60m3/h w nocy.

Ustaw normatywną minimalną wymianę wentylacyjną powietrza, a wtedy zobaczysz jak szybko wychłodzi ci się chałupa przy owych -15*C za oknem i o ile spadnie ci temperatura wewnętrzna.

Zatem dalej uważasz, że nie mam podstaw twierdzić, że wciskasz mi kit, kiedy wprowadzasz mnie w błąd pisząc o normatywnej pracy twojej WM?

Albo w sprawie sposobu regulacji twojego OP?

Chcesz uczciwie polemizować, to proszę bardzo, ale nie rób ze mnie wariata wypisując bzdety kolego techniku z gruntownym wykształceniem.

Bo według mnie należysz do grona poszkodowanych w wyniku nieprzemyślanego korzystania z audytora OZC, pod wpływem różnego rodzaju pseudo specjalistów udzielających porad na FM. Zbudowałeś termos + WM+R i nie daj boże GWC i musiałeś kupiłeś kocioł gazowy w połączeniu z buforem, bo nie miałeś czym ogrzać tej chorej budowli, ze średnim zapotrzebowaniem mocy w sezonie grzewczym na poziomie 3kW, w słabo wentylowanym budynku, bo wyższa wielkość wymiany powietrza wysusza ci w nim powietrze, za sprawą kolejnego cudownego wynalazku zwanego rekuparatorem. Tak właśnie się kończy niefrasobliwa zabawa z OZC i wiara we własne zdolności do projektowania.

 

nilsan

Edytowane 29 Lutego 2012 przez nilsan

[19501719500414]

Nie każdy napędza podłogówkę pompą ciepła z maksymalną temperaturą zasilania 30-35*C.

Niektórzy mają podłogówki pod parkietami i wtedy wymagane są wyższe temperatury zasilania OP na poziomie 40-45*C.

 

nieprawda, moc podłogówki reguluje się nie tylko wyższymi temperaturami zasilania,

kiedyś gdy nie było wynalazków typu siłowniki na rozdzielaczach i termostaty w w pokoju, podłogówkę projektowano na określone temperatury zasilania i powrotu,

a tam gdzie był inny materiał na wykończenie podłogi, moc regulowano rozstawem rur,

ale mało kto projektuje podłogówkę i dla tego wymyślono te gadżety, które przede wszystkim chronią niedouczonych instalatorów oraz powodują częściej nie zachowanie temperatur podłogi wymaganych normowo, później są narzekania na kłopoty z krążeniem,

dlatego, żeby grzać pod parkietem nie potrzeba podnosić temperatury zasilania do 45C, poza tym nie do końca widzę jak to rozwiązać technicznie, nie narażając klienta na dodatkowe koszty

 

W takiej sytuacji temperatura posadzki w miejscach zasłoniętych osiąga wartość zbliżoną do temperatury zasilania. Powoduje ona wtedy naprężenia niszczące w jastrychu. Dlatego w miejscach zasłoniętych nie powinno układać się wężownic.

Sprawa oszczędności energii jest w tym wypadku dyskusyjna, ponieważ ciepło ma taką naturę, że zawsze sobie jakąś drogę ucieczki znajdzie i będzie brało udział w ogólnym bilansie energii, chociażby w trakcie wzrostu ciasta drożdżowego u cieszynianki.

Natomiast zbyt gęste układanie wężownic, metodą "na wszelki wypadek", uważam z konkretne straty finansowe.

Po pierwsze jeżeli większość ogrzewania w budynku jest realizowana w oparciu o OP, to są to naprawdę spore pieniądze. Przykładowo dla ułożenia 100m2 OP w rozstawie 10cm potrzeba ok. 1000mb rury, w rozstawie 15cm potrzeba ok. 667mb rury, natomiast w rozstawie 20cm potrzeba już tylko ok. 500mb rury. Jak widać na podstawie powyższego przykładu oszczędności są raczej dosyć znaczące.

Po drugie dokładnie w tej samej proporcji co długość rur rośnie nam pojemność wodna układu, czyli ilość wody której temperaturę musimy podnieść o 5 do 10*C, w zależności od rozwiązania, a to już wymaga dostarczenia energii, za którą trzeba będzie zapłacić. Rzecz jasna termostatyka, jeżeli jest zamontowana, ograniczy jej ilość, ale tylko ograniczy.

 

a nie jest tak, że do ogrzania pomieszczenia do temperatury założonej, potrzeba nagrzać je na początku sezonu i później dostarczać mu tyle energii ile wynoszą straty przez przegrody i wentylację i ta ilość energii jest niezależna od ilości wody w układzie,

przy większym zładzie instalacji, nie trzeba stosować wyższych temperatur zasilania bo zgodnie z fizyką, moc instalacji zależy od masy wody, różnicy temperatur i ciepła właściwego wody,

dlatego powyższe stwierdzenie jest nieprawdą

 

Po trzecie więcej wody do przepchnięcia poprzez wężownice, to kolejne koszty do poniesienia z tytułu energii elektrycznej zużywanej na pompowanie.

Po czwarte jeżeli nawet ograniczymy długości poszczególnych wężownic do rozsądnego poziomu ze względu na ich opór hydrauliczny, to wyjdzie nam do dwóch razy więcej obiegów, co wymagało będzie dłuższych rozdzielaczy lub ich większej liczby, większej ilości siłowników, szerszych szafek oraz większych przekrojów rur zasilających, czyli znowu poniesienia większych kosztów.

No a co zyskujemy w zamian?

Według mnie to nic, oprócz niczym nie uzasadnionej z technicznego punktu widzenia iluzji.

 

nilsan

natomiast jeżeli chodzi o koszty pompowania, wystarczy zastosować pompę elektroniczną i naocznie dowiedzieć się ile się przepłaca przy stosowaniu zwykłych pomp

[nilsan]

No proszę, już się znalazł olimp, który będzie udowadniał, że jest inteligentny inaczej, wbrew zdrowemu rozsądkowi, fizyce budowli i mechanice płynów.

A zadałeś sobie kolego trud przeczytania wszystkiego co napisałem w tym temacie, m.in. na temat sposobów regulacji OP?

Skoro jak twierdzisz moc zależy od masy wody, jej ciepła właściwego, różnicy temperatur i gęstości o czym byłeś uprzyjmy zapomnieć, to twoim zdaniem niema znaczenia, nawet przy uzupełnianiu bieżących strat ciepła, jaką masę wody ogrzewamy?

Otóż ma, bo moc to jest ilość energii dostarczanej do odbiornika w jednostce czasu. Skoro budujemy układ ze stosunkowo dużą pojemnością wody, której ciepło właściwe i tym samym pojemność cieplna oraz bezwładność cieplna jest duża, to przenosi ona dużą ilość energii, którą musi gdzieś oddać. Stosując proste układy regulacji OP oparte na stabilizacji temperatury zasilania, regulowanej w funkcji temperatury zewnętrznej na podstawie ustalonej krzywej grzewczej, woda przekazuje do GP, na skutek bezwładności medium, GP i układu regulacji, więcej energii niż by to wynikało z bieżących strat ciepła budynku, podnosząc tym samym temperaturę posadzki i temperaturę wewnętrzną.

Owa nadmiarowa energia akumulowana jest m.in. w przegrodach zewnętrznych podnosząc różnicę temperatur pomiędzy wewnętrzną i zewnętrzną płaszczyzną przegrody. Od tej różnicy temperatur zależy wprost moc emitowana przez budynek do otoczenia, generując większe straty energii, niż by to wynikało z normalnej różnicy temperatur w danych warunkach. Policz sobie jej wielkość tylko dla dT = 1*C w odniesieniu do powierzchni wszystkich przegród zewnętrznych, co jest założeniem minimum, bo z reguły przyrost dT jest większy ze względu na wpływ dodatkowych źródeł ciepła, to sobie wtedy pogadamy.

Drugą drogą ucieczki nadmiarowej energii jest oczywiście wentylacja mechaniczna z rekuperacją lub wentylacja grawitacyjna. Tutaj wzrost różnicy pomiędzy podwyższoną temperaturą powietrza wewnętrznego i temperaturą powietrza zewnętrznego powoduje wzrost strat energii w stosunku do sytuacji z zadaną temperaturą wewnętrzną.

Tak wygląda w dużym uproszczeniu mechanizm nadmiarowych strat energii wywołany większą ilością wody w instalacji grzewczej przy stosunkowo prostej regulacji OP.

I zapewniam cię, że w skali całego sezonu grzewczego są to straty nieporównywalnie większe od oszczędności z tytułu zastosowania pomp elektronicznych modulowanych, których zalet w instalacji OP ze stałą wielkością przepływu i tak nie wykorzystasz, bo przypuszczam, że nawet nie wiedziałbyś jak.

 

nilsan

Edytowane 29 Lutego 2012 przez nilsan

[Teves]

Po pierwsze z wielu powodów nawet taki sam dom nie da się porównać z drugim, chociażby ze względu na wymagania w zakresie komfortu odczuwalnego ze strony jego mieszkańców, zastosowany system regulacji ogrzewania oraz sposób jego wykonania, system wentylacji oraz sposób regulacji jego wydajności, rodzaj i grubość termoizolacji, zastosowane źródło ciepła itd. W związku z tym twoje stwierdzenie, że budynek zużywa o 10% więcej energii, przy systemie regulacji ON/OFF, jest pozbawione podstaw, ponieważ jedyną wspólną płaszczyzną jest typ budynku, czy też model.

 

Gdybyś odpowiadał mniej uszczypliwie a dokładniej czytał zauważyłbyś, że na

temat ekonomii nie wypowiadam się

 

No to po co piszesz:

 

 

Widziałeś kiedyś grzejnik podłogowy z taką temperaturą posadzki? No chyba, że na źle ustawionym RTL'u przy 70-75*C na zasilaniu.

Rozumiem, że chodziło ci o efekt samoregulacji GP, ale właśnie on powoduje, że temperatura posadzki nie wzrośnie więcej niż o 2*C powyżej normalnej.

 

Jak wyżej mniej uszczypliwości - widzisz tam gdzieś "grzejnik podłogowy z taką temp. posadzki".

Wyjaśniałem ci już, że wielkość wymiany wentylacyjnej powietrza zależy od kubatury budynku i współczynnika krotności wymiany ze względów higienicznych, którego wartość określana jest na podstawie funkcji pomieszczenia. Najmniejszy dopuszczalny wynosi 0,5/h. Stąd dla kubatury twojego budynku łącznie z wentylowanym garażem, wielkość minimalnej wymiany wentylacyjnej wynosi:

 

0,5/h x 751m3 = 375,5m3/h,

 

a ty sobie dmuchasz 100m3/h w dzień i 60m3/h w nocy.

Ustaw normatywną minimalną wymianę wentylacyjną powietrza, a wtedy zobaczysz jak szybko wychłodzi ci się chałupa przy owych -15*C za oknem i o ile spadnie ci temperatura wewnętrzna.

Zatem dalej uważasz, że nie mam podstaw twierdzić, że wciskasz mi kit, kiedy wprowadzasz mnie w błąd pisząc o normatywnej pracy twojej WM?

Albo w sprawie sposobu regulacji twojego OP?

Chcesz uczciwie polemizować, to proszę bardzo, ale nie rób ze mnie wariata wypisując bzdety kolego techniku z gruntownym wykształceniem.

Bo według mnie należysz do grona poszkodowanych w wyniku nieprzemyślanego korzystania z audytora OZC, pod wpływem różnego rodzaju pseudo specjalistów udzielających porad na FM. Zbudowałeś termos + WM+R i nie daj boże GWC i musiałeś kupiłeś kocioł gazowy w połączeniu z buforem, bo nie miałeś czym ogrzać tej chorej budowli, ze średnim zapotrzebowaniem mocy w sezonie grzewczym na poziomie 3kW, w słabo wentylowanym budynku, bo wyższa wielkość wymiany powietrza wysusza ci w nim powietrze, za sprawą kolejnego cudownego wynalazku zwanego rekuparatorem. Tak właśnie się kończy niefrasobliwa zabawa z OZC i wiara we własne zdolności do projektowania.

 

nilsan

 

Rozbawiłeś mnie choć muszę przyznać, że to trochę dziwna złośliwość tylko z tego powodu ktoś inny też mógł sobie na politechnikę trochę pobiegać

Nie wiem co tam wam o tej wentylacji wykładali ale to było dawno i mało sensowne. Jakim to magicznym sposobem rekuperator wysusza niechaj pozostanie Twoja słodka tajemnicą. Chcesz dmuchać 0,5 objętości -dmuchaj ale chyba nie wiesz o czym mówisz. BTW jakbyś przy wentylacji grawitacyjnej wpuścił 0,5 wymiany przez nawiewniki w oknach to wiedziałbyś o co mam na myśli. Postawiłem bufor bo lubię kominek - mówiłem o tym dobrze mi robi na głowę i jestem mniej uszczypliwy - polecam.

W życiu nie wyliczyłem OZC bo mi się nie chciało zdałem się autora projektu, ogrzewanie obliczone o ten współczynnik działa co najmniej poprawnie. Wentylację zleciłem profesjonaliście i wyszło jak zawsze... prawie dobrze.

Dobrze i ekonomicznie jest stabilizować temp. +/- 0,25 - źle jest mieć dom co bierze mało energii bo wtedy jest się poszkodowanym - gratuluję logiki!!!

[nilsan]

No cóż, najprościej jest odwrócić kota ogonem i dziwić się, że tą stroną nie miauczy.

Zabawę w uszczypliwości zacząłeś sam, ja tylko nie pozostałem ci dłużny.

 

nilsan

[19501719500414]

nie mam zamiaru z tobą polemizować,

ustosunkowałem się do tego co napisałeś,

jeżeli to co napisałem jest nieprawdą to cię przepraszam

ale z tego co wiem, to nie muszę,

na temat tego, co mogę wykorzystać i czy bym to umiał zrealizować, też nie będę się z tobą sprzeczał,

 

masz chyba problem ze swoją osobowością,

powyżej wykazał ci to Teves,

to co piszesz to przerost formy nad trescią,

 

nie stosuj pseudonaukowych wykładów,

pokaż na liczbach, to co tak ładnie przekładasz na ten bełkot,

[Teves]

Tak wygląda w dużym uproszczeniu mechanizm nadmiarowych strat energii wywołany większą ilością wody w instalacji grzewczej przy stosunkowo prostej regulacji OP.

 

nilsan

 

W dużym uproszczeniu to sam zachwalałeś swoje rozwiązania ze względu na dużą moc, no to się teraz zdecyduj kiedy ta moc jest większa i czy musi ją gdzieś oddać. I uwzględni, że więcej wody to nie jest więcej mocy bo i temperatura i przepływ jeszcze wchodzi w to równanie.

W dużym uproszczeniu to wahania temp. w górę pochodzą od wszelakich zysków i trzeba zbuforować je masą obiektu bo innej możliwości nie ma, wyłączenie niczego nie zmienia.

W dużym uproszczeniu, to ile będzie procent z 3kW przy zmianie o dT1C bo chyba mówimy o kwocie nie przekraczającej 1 pln/dobę.

 

Moc zależna od gęstości wody??? Ciepło właściwe zależne jest od temperatury ale odnosi się do masy wiec, co maiłeś na myśli? Jak znasz masę, temp. i ciepło właściwe to o po kiego Ci gęstość aby wyliczyć energię ?

Edytowane 29 Lutego 2012 przez Teves

[nilsan]

1950

 

Skoro twoim zdaniem, to bełkot wynikający z problemów z osobowością, to nie widzę potrzeby udowadniania swoich racji na liczbach.

To jest forum dyskusyjne, a nie kursy korespondencyjne dla leniwych.

Ten kto potrafi policzyć, to o czym piszę, wykona te proste obliczenia bez mojej pomocy.

Na podstawie tego co piszesz, nie sądzę żebyś miał kwalifikacje do tego, żeby określać co jest prawdą, a co nie.

Napisanie ponad 7000 postów z haczykiem, w stylu nieprawda, ja wiem lepiej, w żaden sposób cię do tego nie upoważnia, bo niestety nie wiesz, albo nie rozumiesz.

Natomiast jak najbardziej masz prawo mieć zupełnie odmienne zdanie na dany temat, ale nie w ten sposób jaki to zrobiłeś.

Częściej używaj wyrażenia IMHO, a będzie to bardziej pomocne w nawiązaniu dyskusji na wybrany temat.

 

nilsan

[19501719500414]

ustosunkowałem się do rzeczy które są nieprawdą,

jeżeli tak nie jest, to przeczytaj jeszcze raz to co napisałem,

i do czego się odnosiłem,

starasz się tutaj błysnąć swoją wiedzą,

ale napisz konkretnie jakie zyski wynikają z twoich pseudonaukowych wywodów o obciętej sinusoidzie i tym podobnych sformułowaniach,

 

konkrety panie, konkrety,

 

a nie, pisanie o zasilaniu 45C pod parkiet, bo inaczej to nie będzie funkcjonować,

czy kwestionowanie zasilania rzędu 27C na podłogówkę,

a także pisanie, że w temperaturze 56C na powrocie, kondensat ma największą sprawność,

ot takie sobie pisanie, nie do końca chyba jednak wiesz co piszesz,

 

nie wiem gdzie cię uczyli fizyki ale mnie uczyli, że wzór na ciepło to Q=m*c*(tz-tp)

jeżeli jest inaczej, to posypię sobie głowę popiołem,

 

i to by było na tyle,

[nilsan]

W dużym uproszczeniu to sam zachwalałeś swoje rozwiązania ze względu na dużą moc, no to się teraz zdecyduj kiedy ta moc jest większa i czy musi ją gdzieś oddać. I uwzględni, że więcej wody to nie jest więcej mocy bo i temperatura i przepływ jeszcze wchodzi w to równanie.

 

Rozwiązania nie są moje, tylko są powszechnie stosowane przez wszystkich producentów OP. Widocznie biedaki nie wiedzą co czynią.

Ja tylko wyjaśniam zasadność ich stosowania.

Ten kto jest tylko teoretykiem, może twierdzić, że zostały one wprowadzone w celu ułatwienia regulacji OP dla instalatorów. Niech poczyta na FM jakie z tym ułatwieniem mają problemy, zwłaszcza jak próbują wyregulować takie OP bez policzonych nastaw i rozstawu rur oraz długości wężownic w poszczególnych GP.

Skoro twierdzisz ze zachwalałem je ze względu na dużą moc, to uświadom mnie gdzie.

Ja piszę o energii przenoszonej przez wodę, a nie mocy.

Chyba jest oczywiste, że woda o średniej temperaturze 40*C, dT = 5*C i stałym przepływie przenosi więcej energii niż woda o średniej temperaturze 35*C i takich samych pozostałych parametrach, choć w obu przypadkach przekazuje do odbiornika taką samą moc.

 

W dużym uproszczeniu to wahania temp. w górę pochodzą od wszelakich zysków i trzeba zbuforować je masą obiektu bo innej możliwości nie ma, wyłączenie niczego nie zmienia.

 

Uparty jesteś, ale może to i dobrze, bo przynajmniej szukasz odpowiedzi, a nie ferujesz wyroki jak co poniektórzy, którzy już dawno stracili kontakt z rzeczywistością z perspektywy olimpu.

Otóż zmienia. Wystarczy dodatkowo nie dokładać do nich nadmiarowej energii bezwładności z GP, co właśnie umożliwia defenzywny system zasilania, polegający na zasadzie uzupełniania lub nie energii, w zależności od aktualnej temperatury wewnętrznej i temperatury posadzki, w przeciwieństwie do systemu ciągłego zasilania GP, reagującego z dużą bezwładnością i opóźnieniem na zakłócenie poprzez sprzężenie zwrotne zwane samoregulacją.

Jest chyba oczywiste, że w tym drugim przypadku potrzeba będzie dużo czasu zanim GP obniży temperaturę na powierzchni posadzki poprzez wypromieniowanie nadmiaru energii, bo nie ma innej możliwości przy stałym jej dopływie. Układ podmieszania w systemie ciągłego zasilania OP nie jest w stanie skutecznie zmniejszyć ilości energii w obiegu OP, ponieważ na skutek zadziałania mechanizmu samoregulacji wzrasta temperatura na powrocie z wężownic, proporcjonalnie do wzrostu temperatury posadzki.

 

W dużym uproszczeniu, to ile będzie procent z 3kW przy zmianie o dT1C bo chyba mówimy o kwocie nie przekraczającej 1 pln/dobę.

 

Sam sobie policz. Metodologię podałem.

 

nilsan

Edytowane 29 Lutego 2012 przez nilsan

[nilsan]

ustosunkowałem się do rzeczy które są nieprawdą,

jeżeli tak nie jest, to przeczytaj jeszcze raz to co napisałem,

i do czego się odnosiłem,

starasz się tutaj błysnąć swoją wiedzą,

ale napisz konkretnie jakie zyski wynikają z twoich pseudonaukowych wywodów o obciętej sinusoidzie i tym podobnych sformułowaniach,

 

konkrety panie, konkrety,

 

a nie, pisanie o zasilaniu 45C pod parkiet, bo inaczej to nie będzie funkcjonować,

czy kwestionowanie zasilania rzędu 27C na podłogówkę,

a także pisanie, że w temperaturze 56C na powrocie, kondensat ma największą sprawność,

ot takie sobie pisanie, nie do końca chyba jednak wiesz co piszesz,

 

nie wiem gdzie cię uczyli fizyki ale mnie uczyli, że wzór na ciepło to Q=m*c*(tz-tp)

jeżeli jest inaczej, to posypię sobie głowę popiołem,

 

i to by było na tyle,

 

Naucz się czytać ze zrozumieniem, bo wyraźnie masz z tym problemy.

Jak chcesz polemizować na zasadzie przekręcania moich wypowiedzi lub ich tendencyjnego wyrywania z kontekstu, to nie ze mną.

A mnie uczyli, że równanie przepływu mocy jest iloczynem gęstości wody [kg/m3], ciepła właściwego [kJ/kgxK], przepływu w [m3/s] i różnicy temperatur w [K] lub [*C], natomiast w twoim wzorze m oznacza przepływ masowy w [kg/s], a nie masę wody.

 

nilsan

Edytowane 29 Lutego 2012 przez nilsan

[Teves]

 

 

Sam sobie policz. Metodologię podałem.

 

nilsan

 

zejście z 22 do 20 w domu przy -20 na zewnątrz to 2kWh - 0.55 pln na dobę

zejście z 22 do 20 w domu przy 0 na zewnątrz to 0,8kWh - 0.22 pln na dobę

 

30 pln/rok

 

mój koszt doposażenia w siłowniki

siłowniki 11x 100 = 1100

termostaty 6x50 = 300

 

1400 pln

 

zakładając ze pomyliłem się o rząd wielkości to spłaci mi się to po 5 latach. A potem już tylko zyski i zyski.

ale chyba za tą kasę to ja sobie GWC uruchomię bo jeszcze tego nie zrobiłem

Edytowane 29 Lutego 2012 przez Teves