hybryda WM i DGP

[adam_mk]

Witam

Wraz z jednym z forumowiczów postanowiliśmy zbudować u niego system łączący w sobie i funkcję DGP i wentylacji mechanicznej.

Po dość dogłębnym rozważeniu problemu wyszło nam, że rozwiązanie., które zaproponowałem i zadziała i łączy zalety WM i DGP zmniejszając wady tej ostatniej.

 

Wentylacja mechaniczna (jak każda wentylacja) ma za zadanie panowanie nad wilgotnością względną wnętrz.

Dokonuje się tego na drodze KONTROLOWANEJ (ilościowo) wymiany stałej procentowo części powietrza w domu.

Szczególnie zimą, w mrozy, gdy cała wilgoć otoczenia leży pod naszymi nogami (takie białe… - śnieg) bardzo intensywne wietrzenie - to bardziej szkoda niż pożytek.

W mrozy strumień wymienianego powietrza jest więc niewielki.

W efekcie łączenie „wprost” układu DGP wielkich efektów w postaci wydajnego wsparcia systemu grzewczego wcale nie wniesie.

W porównaniu do wielkości pomieszczenia, jego kubatury, mała struga wentylacyjna nawet ostro dogrzana wiele nie zmieni.

 

System DGP budowany dla wsparcia systemu grzewczego ma ewidentne WADY oprócz wielu zalet.

Jedną z nich jest to – że zabudowujemy w pomieszczeniach… OPALARKĘ.

 

Postanowiliśmy więc:

Do pokoi wprowadzić nawiew wentylacji.

Do tych samych pokoi wprowadzić kanał DGP.

WPROWADZIĆ JE RURA W RURZE DO JEDNEGO ANEMOSTATU.

 

Parterówka z nieużytkowym poddaszem, więc jest gdzie to rozprowadzić.

 

Dlaczego akurat tak?

Systemy nie będą łączone.

To dwa rozdzielne układy.

Każdy z nich ma swój indywidualny napęd.

DGP pracuje w układzie: salon (z kominkiem) – napęd – system kanałów – pomieszczenia (wytypowane) – ciągi komunikacyjne (korytarze – salon. Czyli jest to obieg zamknięty WEWNĄTRZ domu.

W efekcie nie ulega zmianie ilość wody w postaci pary zawartej w powietrzu wnętrz.

W gramach licząc – jest to wartość stała.

Fakt – że wilgotność względna WEWNĄTRZ tego sytemu mocno maleje ze wzrostem temperatury, ale po wymieszaniu z powietrzem chłodniejszym w pokojach – jest stała.

O jej średnią wartość dba system wentylacji pracujący w otwartym układzie: otoczenie – czerpnia – filtr – napęd (wentylator nawiewu) – rekuperator – system kanałów nawiewu – anemostaty nawiewne – wnętrza.

Potem : anemostaty wywiewne – system kanałów wywiewu – filtr – napęd – wyrzutnia – otoczenie.

Ten system powietrze w domu WYMIENIA.

 

Jeżeli do kanału nawiewnego fi 150 wprowadzimy kanał nawiewny DGP fi 100 to na odcinku kilku metrów tworzy się wymiennik ciepła. Wściekle gorące powietrze znad wkładu kominkowego oddaje przez ścianki do strugi wentylacyjnej sporo ciepła.

Obie strugi wpadają do tego samego pomieszczenia tym samym anemostatem.

Po uśrednieniu temperatury tych obu strug łącznie – unikamy wprowadzania opalarki!

Wypływające z anemostatu powietrze (łącznie dwie strugi) mają zdecydowanie wyższą temperaturę jak temperatura w tym pokoju, ale nie jest to temperatura „wściekła”.

Te dwa obiegi występujące łącznie mają szanse na wydatne wspomożenie sytemu grzewczego. Realizują więc cel DGP bez jego niedogodności.

 

Wyłączenie DGP czy zmiana intensywności wentylacji realizowana jest rozłącznie.

Żaden z tych systemów wcale nie kuleje, są w pełni autonomiczne, choć wspólne.

Pozorny paradoks.

Wentylacja pracuje stale a DGP – tylko od czasu do czasu.

 

A do tego trzeba bogato ocieplić tylko jedną rurę! Tę zewnętrzną!

I „jedną” rozprowadzać, przepychać przez strop…

 

Ja tu widzę tyle zalet – że postanowiliśmy taki układ zbudować!

(skoro DGP ma być – to czemu nie tak?)

 

Co o tym myślicie?

Jest jakaś wada, która to „kładzie”, a której nie spostrzegłem?

 

Adam M.

 

(oczywiście – opisuję ideę bez tych wszystkich szczególików jak łączenie wyłącznie taśmą alu odporną na temperatury itp.)

[Carpenter78]

No coz, powodzenia w realizacji projeku!

 

A my zainteresowani podgladacze i eksperci od plagiatow z niecierpliowscia czekamy na fotki i opisy techniczne!

 

Pozdrawiam!

[adam_mk]

Jak włoży się rurę fi 100 do rury fi 150 to zostaje dokładnie tyle miejsca ile trzeba pomiędzy tymi rurami.

Sugeruję eksperyment. Z braku kawałków rur można to sobie narysować na byle kartce i obliczyć pola przekroju.

Opory będą takie, jakby wentylacja prowadzona do danego pomieszczenia była wykonana rurą fi 100. (wystarcza fi 50, ale tego się nie praktykuje!). Anemostat będzie fi 150. Cała różnica.

Ta powierzchnia wymiany...

Ona będzie. Pomiędzy aluminiowymi rurami na odcinku kilku metrów wymiana będzie w zupełności wystarczająca. Przy prowadzeniu rur osobno WCALE by jej w tym miejscu nie było! Same straty by się pojawiały, pomimo ocieplenia rury (bo nie ma materiałów idealnych).

Obie strugi, faktycznie, mogą mieć różne prędkości.

No to co?

JAKI ma to wpływ na komfort?

Komfort tych rur to ja... pozdrawiam!

Mają nam służyć a nie oczekiwać komfortu wylegiwania się na stropie!

Za to my mamy takie warunki we wnętrzach jakich sobie życzymy.

 

A że mi się chce?

To ciekawe wyzwania.

Ja mam niemała satysfakcję z tego, że jak się co wymyśli, policzy, poprawnie zrealizuje - to działa to zgodnie z założeniem. Zwłaszcza. że niby zawsze to samo, ale jednak nie tak samo. Nie ma dwóch takich samych domów. Czasem w jednym jakiś szczegół jest przeszkodą a w innym - zaletą do wykorzystania.

Tak jak tu. Wygląda na to, że akurat tu łączenie tych systemów w taki sposób to oszczędność pracy, miejsca i zwiększanie wygody bytowania.

 

Adam M.

[jacol57]

W kwietniu ruszam z budową. Aktualnie czekam na PNB. Domek parterowy z użytkowym poddaszem, projekt indywidualny. Będę robił WM i DGP.

Co do wentylacji to mam już wykonany projekt (był potrzebny do zaznaczenia anemostatów w projekcie ogólnym). Sądzę, przynajmniej teoretycznie, że jakoś będę mógł nad tym zapanować. Zaplanowałem nawiew w pobliżu kominka by najpierw powietrze ogrzewało się w swojej dalszej drodze.

I niby jest wszystko ok. Powietrze do spalania w kominku bezpośrednio

do komory spalania dostarczone z zewnątrz, a w pokojach układ zrównoważony z kontrolowanymi przepływami powietrza (bardzo optymistyczne założenie).

A teraz dochodzi DGP które z tego pokoju (salonu) z okolic kominka będzie pobierało powietrze zakłócając pracę WM.

Jak zmusić powietrze by tylko się ogrzało i dalej migrowało do np. kuchni

a nie leciało w kratkę do DGP.

Też zastanawiałem się nad połączeniem 2 w 1 ale rozwiązanie konkretne jest zdeterminowane przez układ pomieszczeń, lokalizacji kominka i centrali wentylacyjnej.

W moim przypadku bez w zasadzie dodatkowych dużych kosztów można by DGP wykorzystać do ogrzania powietrza pomiędzy czerpnią a centralką.

Jeszcze raz zaznaczę, że to są moje rozważania teoretyczne nie mające

praktycznego podparcia.

[adam_mk]

Wybacz, ale będąc praktykiem dostrzegam kilka sprzeczności w Twoim zamiarze.

Chyba, że czegoś nie doczytałem...

Przed rekuperatorem nie dogrzewa się strugi!

JAK potem ten rekuperator zrobi "swoją robotę"?

Napędem wymiany ciepła jest różnica temperatur a Ty ją zmniejszasz...

Adam M.

[jacol57]

Ja tak wcale nie chcę robić.

Napisałem tylko, że ze względu na układ moich

pomieszczeń takie rozwiązanie byłoby do wykonania najłatwiejsze

a czy by działało to już inna sprawa.

 

Pozdrawiam

[mrxaoo]

Co do koncepcji "rura w rurze", to jeśli rury mają przekrój prostokątny, to środkowa rura która będzie "leżała" swobodnie na drugiej - będzie miała mniejszą powierzchnię wymiany (w przypadku rury okrągłej problem jest mniejszy, punkt styku jest b.mały). Dodając fakt, iż jest to przepływ

a) laminarny

b) współprądowy

to jednak sam proces wymiany ciepła rury w rurze będzie dość mizerny.

 

Oczywiście tak czy owak nastąpi zmieszanie obu strug przy wylocie powietrza z rur, na amnemostacie, więc idea wymiany ciepła między rurami jest chyba niezbyt ważna...

 

 

A tak w ogóle, to właśnie ślęczę nad kwestią wentylacji mechanicznej i oczywiście również chcę wykorzystać kominek do podgrzania powietrza w domu. Czy naprawdę nie ma sprawdzonego, dobrego sposobu na współistnienie tych dwóch instalacji? DGP plus wentylacja mechaniczna? Widzę, że ile osób, tyle pomysłów na rozprowadzenie ciepła z kominka, a wentylacja mechaniczna dodatkowo to wszystko komplikuje...

[adam_mk]

"idea wymiany ciepła między rurami jest chyba niezbyt ważna... "

 

Proponuję:

Wstaw pod opalarkę dowolny kawałek swego jestestwa i chwilę potrzymaj.

Potem weź sobie ze dwie rurki (fi 150 i fi 100), zestaw w opisany sposób i zapuść tę opalarkę do tej mniejszej.

Wtedy podstaw cokolwiek. Rękę , nogę czy co chcesz...

Uważam, że waga problemu zostanie wykazana w takim eksperymencie dostatecznie przekonywująco.

 

To dziś już drugi pomysł rodem z BRAINIACa...

 

A do wieczora daleko....

Adam M.

[mrxaoo]

A tak w ogóle, to właśnie ślęczę nad kwestią wentylacji mechanicznej i oczywiście również chcę wykorzystać kominek do podgrzania powietrza w domu. Czy naprawdę nie ma sprawdzonego, dobrego sposobu na współistnienie tych dwóch instalacji? DGP plus wentylacja mechaniczna? Widzę, że ile osób, tyle pomysłów na rozprowadzenie ciepła z kominka, a wentylacja mechaniczna dodatkowo to wszystko komplikuje...[/b]

[adam_mk]

No, dobra...

Umiem czytać.

 

Opisz co wymyśliłeś dla siebie.

 

Adam M.

[ravbc]

Adam: wydaje mi się, że widzę jeden potencjalny problem z Twoim pomysłem. Ciepłe powietrze nie powinno być nawiewane przy suficie, a zimne wprost przeciwnie. Czy to połączenie WM z DGP uśredni temperatury w wiekszości wypadków na tyle, by to nie było problemem?

 

PS. Nie mam komika i mieć nie chcę, więc tylko sobie teoretyzuję... a może nawet bredzę.

[adam_mk]

" a może nawet bredzę. "

 

Nie , raczej seplenisz...

"..Nie mam komika..."

 

A co do zastrzeżeń...

Obrzęd gromniczny to Ty kiedyś rzetelnie wykonałeś?

Poczytaj jeszcze raz o tym JAKIE są obiegi mas powietrza w tych systemach.

Podedukuj JAKICH mas (ilościowo).

 

No tak. Powietrza nie widać....

No, tam gdzie nie robię zaawansowanych eksperymentów - z reguły nie widać.

 

Przy łącznym nadmuchu i wentylacyjnym i DGP GDZIE ma się podziać to powietrze z pokoju?

KTÓRĘDY?

 

Dla mnie cudów nie ma! MUSI się wymieszać. I to bez urywania łba i opalania włosia na łydkach...

 

Adam M.

[mrxaoo]

 

Opisz co wymyśliłeś dla siebie.

 

Adam M.

 

Właściwie to mam totalny mętlik w głowie.

Opcja 1: to pozostawić sam kominek z zamkniętą komorą spalania, nie robić żadnych kanałów DGP i mieć nadzieję iż wentylacja mechaniczna sama "zrobi swoje". Niby najprostsze, ale jakoś nie przemawia to do mnie.

Opcja 2. pociągnąć oddzielne kanały dla DGP, ale nie mam pojęcia jak umieścić punkty wywiewne, żeby wentylacja mechaniczna nie niweczyła efektu nawiewu. Poza tym nie wiem do końca jak to ma działać. Zasada DGP (dla przypomnienia, konwekcja naturalna, bez turbin napędzających) polega na sile napędowej różnicy gęstości powietrza. Nie wiem, czy wentylacja mechaniczna nie przeszkadza w swobodnym, "grawitacyjnym ciągu" DGP?

Opcja 3: Podłączyć kanał od kominka w pewnym miejscu do kanałów wentylacji mechanicznej, więc stworzył by się układ nawiewu gorącego powietrza. Zapewne trzeba by było dodać jakąś tam przepustnice zamykającą/otwierającą dostęp do układu went. mechanicznej, żeby went. mechaniczna nie wiała nam na kominek...

 

To tyle z moich pomysłów, na podstawie zgłębiania tematu połączonej wentylacji grawitacyjnej i kominka z DGP przez ostatnie 2 dni (tak, wiem, to bardzo mała wiedza, ale właśnie dlatego pozwalam sobie dyskutować

[adam_mk]

Wentylacja mechaniczna MUSI zaburzyć grawitacyjny napęd DGP.

Wniosek?

OBIE z napędem! Lub rezygnacja z jednej z nich.

Wentylacja mechaniczna zrobi tylko kontrolę wilgotności bo jest ... WENTYLACJĄ! - i tak ma być!

Za małe strugi w mrozy, żeby to było znaczące dla systemu grzewczego.

Zwiększenie wydajności to ostre przesuszenie domu!

Łączenie systemów "wprost" to katastrofa ze sterowaniem!

Klapy , blokady, zgrywanie wydajności....

 

DLATEGO właśnie ta rura w rurze!

ZERO takich problemów!

 

Adam M.

 

(dwa dni to mało na zgłębienie tego problemu)

[mrxaoo]

 

(dwa dni to mało na zgłębienie tego problemu)

 

ja doskonale o tym wiem - ale od czegoś trzeba zacząć. A najlepiej to właśnie robi taka konstruktywna dyskusja jak z Tobą. Widać, że znasz się na rzeczy

 

Ale jeszcze jedno: Czy dobrze rozumiem? W proponowanym przez Ciebie układzie DGP również MUSI być turbina do napędzania gorącego powietrza?

[adam_mk]

Chyba odpalę paint'a..

Adam M.

[mrxaoo]

Ale jeszcze jedno: Czy dobrze rozumiem? W proponowanym przez Ciebie układzie DGP również MUSI być turbina do napędzania gorącego powietrza?

 

 

Czekaj czekaj - (eh, sam sobie odpowiadam). A gdyby nie dawać dla rury DGP (wewnętrznej) dodatkowej turbiny? Jeśli dobrze pamiętam, to przepływ powietrza w rurze zewnętrznej powodował by podciśnienie przed rurą wewnętrzną - co powodowało by zassanie powietrza z rury wewnętrznej (Tak działa najprostsza pompa do wytwarzania próżni - tylko tutaj medium przepływającym jest ciecz). Oczywiście nie wiem tylko, czy natężenie przepływu było by wystarczające do wytworzenia wystarczającego podciśnienia...

Dobrze kombinuję?

[adam_mk]

Tak to jakoś widzę...

 

http://img25.imageshack.us/img25/6087/hybrydan.jpg

 

Gadasz o inżektorze.

Ale...

Co jak wentylację wyłączysz? Zmniejszysz?

Tu masz balans.

Ustawiasz DGP tak jak TY chcesz.

I to w miarę bezpiecznie, bo wentylacja jest całodobowa, choć znacznie mniej dynamiczna jak DGP (które jednak czasem wyłączasz.

 

Adam M.

[Forest-Natura]

Witam.

Adaś - gdyby "puścić" powietrze z obydwu instalacji razem od miejsca ich połączenia (na Twoim schemacie), ale tylko w jednej rurze, efekt będzie ten sam, a koszty materiałowe i nakład pracy nieporównywalnie mniejszy (zwłaszcza pracy będzie mniej, bo układanie rury w rurze będzie zajęciem dosyć upierdliwym).

Rura fi 100 mm (jeszcze podejrzewam - gładka) będzie powodować zwiększenie hałasu jaki powoduje wydobywające się powietrze napotykając opory np. na anemostacie.

Pozdrawiam.

[ravbc]

Nie , raczej seplenisz...

Czyli nie jest tak źle

 

Przy łącznym nadmuchu i wentylacyjnym i DGP GDZIE ma się podziać to powietrze z pokoju?

KTÓRĘDY?

 

Dla mnie cudów nie ma! MUSI się wymieszać. I to bez urywania łba i opalania włosia na łydkach...

Tego nie kwestionuję! Oczywiście, że się wymiesza. Jedyną wątpliwość jaką mam, to czy to przypadkiem nie spowoduje powstanie jeszcze większych różnic miedzy temperaturą powietrza przy sufitach i przy podłogach w pomieszczeniach? Co prawda samo DGP pewnie też tak zrobi, więc może różnica nie będzie zauważlna? Nie lubię ogrzewania konwekcyjnego właśnie z powodu tego nierównego grzania "w pionie", więc może jednak nie rozumiem problemu