hybryda WM i DGP

[an-bud]

....i po jaką $%^& komplikować, podnosić koszty? Dobre grawitacyjne rozprowadzi ciepło po domku a instalacja reku bardziej wymiesza.

 

Mozesz mi wskazac gdzie jest komplikacja i podnoszenie kosztow ??

 

Fantom

 

Wentylator z jego szumem, stratami ciepła i zasilaniem awaryjnym.

Większe przekroje rur i problem z ich ukryciem

Jeszcze to złożyć do kupy

 

ps. robłem parę... tej i tej instalacji

[szczukot]

....i po jaką $%^& komplikować, podnosić koszty? Dobre grawitacyjne rozprowadzi ciepło po domku a instalacja reku bardziej wymiesza.

 

Mozesz mi wskazac gdzie jest komplikacja i podnoszenie kosztow ??

 

Fantom

 

Wentylator z jego szumem, stratami ciepła i zasilaniem awaryjnym.

Większe przekroje rur i problem z ich ukryciem

Jeszcze to złożyć do kupy

 

ps. robłem parę... tej i tej instalacji

 

Chyba nie przeczytales dokladnie. Nie ma zadnego wentylatora, zasilania awaryjnego czy wiekszych przekrojow rur.

Chodzi tylko o cos w stylu polaczenia reku z DGP (w tym 90 % to reku).

Czyli wykorzystac cieplo z kominka do rozprowadzenia po domu (ale nie DGP) zamaist kumulowac je w poblizu kominka

 

Fantom

[szczukot]

Taka instalacja będzie działać pod warunkiem że wywalisz by-pass oznaczony na rysunku nr 3 i związane z nim wentyle. Powietrze nawiewane z zewnątrz będzie podgrzewane w rekuperatorze do wyższej temperatury niż byłoby bez pobierania powietrza znad kominka. Do jakiej trudno powiedzieć. Niewątpliwie powietrze znad kominka trzeba schłodzić przez wymieszanie go z powietrzem z innych pomieszczeń. Minusem będzie fakt że cieplejsze powietrze będzie w innych pomieszczeniach wyrzucane pod sufitem. Nie będzie dostarczane do łazienki, kuchni i wszędzie tam gdzie są tylko anemostaty wywiewne. Plusem fakt że tak naprawdę to dalej będzie tylko WM z rekuperatorem. jedynym dodatkowym elementem będzie rura od kominka. Moim zdaniem trzeba zaplanować przepływ powietrza w poblizu kominka tak by do tej rury trafiało tylko powietrze nagrzane. Ja mam zamiar taki system zrobić. Pwenie będą jakieś straty ale ciepło w końcu nie ginie, na zewnątrz nie trafi bo rekuperator. Zostanie w domu, rozprowadzi się na pewno lepiej niż bez pomocy WM. Koszt praktycznie zerowy.

 

Tak swoja droga, bede mial kominke z plaszczem wodnym. Temperatura na plaszu to powiedzmy 60 st. Do tego czopuch i troche rury powiedzmy 150 st. Mysle wiec, ze temp pobierana do reku, bedzie rzedu raptem 80 st. Po wymieszaniu z kolejnymi wywiewami bede mial na wlocie do reku jakies 30 st. Czyli jakies 10 st wiecej niz normalnie. Pytanie jak sie zachowwa reku - o ile spadnie sprawnosc i ile sie zyska.

Oczywiscie temat i tak robie - bo jak mowielm koszt zerowy.

 

Fantom

[an-bud]

 

Chyba nie przeczytales dokladnie. Nie ma zadnego wentylatora, zasilania awaryjnego czy wiekszych przekrojow rur.

Chodzi tylko o cos w stylu polaczenia reku z DGP (w tym 90 % to reku).

Czyli wykorzystac cieplo z kominka do rozprowadzenia po domu (ale nie DGP) zamaist kumulowac je w poblizu kominka

 

Fantom

 

Odniosłem się do tytułu tematu

[kbab]

witam, coś dołożę od siebie, pomysł mi się podoba, ale dlaczego nie zrobić "super-hybrydy". Mianowicie uzupełnić reku o małą pc, podłączyć tani klimatyzator, który zimą wychładzałby powietrze w wyrzutni, latem je ogrzewał, za to do mieszkania dodatkowo pc mogłaby tanio dogrzać powietrze zimą, a latem je schłodzić. Powietrzne pompy ciepła mają ograniczoną wydajność przy temp poniżej -7stC, niektóre działają do -14, za to w wyrzutni z reku temp jest zawsze dodatnia, zwłaszcza przy zastosowaniu GWC, dlatego w takim układzie pc mogłaby mieć wyjątkowo korzystny COP.

pozdrawiam Leon z Wrocławia.

[Jani_63]

Te tanie klimatyzatory mają małą wydajność jeśli chodzi o kubaturę (50-60m3) jaką mogą obsłużyć.

Te pracujące w systemie Multi, lub o większej wydajności tanie już nie są.

Są małe PCi na powietrze wentylacyjne, ale ich moc wystarcza do grzania CWU.

Chyba że masz dom pasywny. Wtedy moc 3-4kW mogłaby wystarczyć.

 

W domu energooszczędnym o bardzo małym zapotrzebowaniu na ciepło tak mała pompa mogłaby wspomagać ogrzewanie, a w okresach przejściowych nawet sama podołać.

Wymaga to tylko dokładnego policzenia do konkretnych warunków.

 

 

Tylko stosujac takie cos, bede mial problem z chlodzeniem komory kominka, w przypadlku zamkniecia przepustnicy.

Kiedy moze przydac sie zamkniecie tego przeplywu ?

 

Fantom

Pełne zamkniecie przepustnicy miało by miejsce tylko w przypadku wygaszonego kominka.

Po zamknięciu całkowicie przepustnicy zamykasz całkowicie wywiew "kominkowy", który jak rozumiem ma działać tylko w przypadku możliwości dogrzewania powietrza wywiewanego kierowanego do rekuperatora.

 

Regulacja strugi pozwoli na kontrole temperatury powietrza trafiającego do reku.

Po ustabilizowaniu spalania będziesz miał możliwość tak ją ustawić żeby nie doszło do jego przegrzania.

Mając kontrolę nad temperatura tego powietrza z nad kominka zabezpieczasz reku przed zniszczeniem.

[szczukot]

 

Tylko stosujac takie cos, bede mial problem z chlodzeniem komory kominka, w przypadlku zamkniecia przepustnicy.

Kiedy moze przydac sie zamkniecie tego przeplywu ?

 

Fantom

Pełne zamkniecie przepustnicy miało by miejsce tylko w przypadku wygaszonego kominka.

Po zamknięciu całkowicie przepustnicy zamykasz całkowicie wywiew "kominkowy", który jak rozumiem ma działać tylko w przypadku możliwości dogrzewania powietrza wywiewanego kierowanego do rekuperatora.

 

Regulacja strugi pozwoli na kontrole temperatury powietrza trafiającego do reku.

Po ustabilizowaniu spalania będziesz miał możliwość tak ją ustawić żeby nie doszło do jego przegrzania.

Mając kontrolę nad temperatura tego powietrza z nad kominka zabezpieczasz reku przed zniszczeniem.

 

Teoretycznie nei zamykalbym przepustnicy nawet przy wylaczonym kominku, bo pracowalby ten wyciag jako normalny anemostat do reku. Z ta roznica, ze pobieralby powietrze blisko ziemi (przez ta kratke).

Z tym przegrzaniem to "wyliiczylem", ze raczej nie ma sznas. Temp z tego wylotu bedzie miala maks 80 st. Po zmieszaniu z kilkoma kolejnymi wylotami to bedzie z 25 st. A widzialem, ze jakies reku (dospel chyba, nie wiem ile ma moj) ma maks temp wlotu 48 st)

 

Fantom

[Jani_63]

Skoro raczej wyliczyłeś to OK.

Większość wymienników ma max temperaturę pracy 80 st i tym bym się mniej przejmował.

Bardziej chodzi o wentylatorki, które nie za dobrze znoszą pracę w temperaturze powyżej 60 st.

[szczukot]

Moje wyliczenie jest oczywiscie czysto teoretyczne. Ale jezeli caly plasz wodny ma maks 60 stopni, na czopuchu i rurze do komina bedzie maks 200 stopni, to nie wierez, ze przeplywajace powierze nagrzeje sie do wiecej niz 80 st. Tak naprawde jakby mialo 200 st (!!) to po zmieszaniu z kolejnymi 5 wylotami z calego domu, bedzie na wlocie do reku 50 st.

 

Fantom

[7tonik]

Proponuję, aby w dyskusji pozostawić tylko konfiguracje, które powodują transport ciepła z kominka za pomocą dodatkowego strumienia "wewnętrznego" z wykorzystaniem kanałów WM. Jest już przecież dawno ustalone, że jeśli "całe" nawiewane powietrze biorace udział w rozprowadzaniu ciepła z kominka pochodzi z zewnątrz, to albo jest go za mało aby było zauważalnie skutecznie, albo za bardzo przesusza.

 

Ja wychwyciłem następujące rozwiązania godne dalszej dyskusji (moim skromnym zdaniem)

 

1. Dodatkowy obieg "wewnętrzny", gdzie wlot jest poprzez obudowę kominka, a wylot za rekuperatorem (moim zdaniem tutaj rozwiązania rura w rurze czy poprzez trójnik i przepustnice są równoważne). Należy mieć tutaj świadomość, że przy małych przepływach WM to nadal będzie "opalarka", więc przewody muszą być odpowiednie.

 

2. Wprowadzenie obiegu "wewnętrznego" powietrza z obudowy kominka za wymiennikiem przed wentylatorem nawiewnym. To rozwiązanie raczej dla rekuperatorów "tymi ręcami". Trzeba zabezpieczyć wentylator filtrem odpornym na wysokie temp. i wentylator odpowiedni przy takich temperaturach.

 

3. Wprowadzenie obiegu "wewnętrznego" powietrza z obudowy kominka przed rekuperatorem. Ten pomysł był szybko skreślony, ale wydaje mi się, że jest jednak warty zastanowienia. Wymaga jednak przewymiarowanej centrali i załączenia bypasa w czasie palenia w kominku (wymiennik wyprowadzałby ciepło na zewnątrz). Przesuszenia nie będzie, bo większość powierza pochodzi z wewnątrz. No i temperatury rozsądniejsze, trzeba by policzyć, ale myślę, że do zaakceptowania przes wentylator i "normalne" rury WM.

 

4. Przykładu Perm-a nie do końca rozumiem. Na rysunku co innego niż w postach . Jeśli ma być jak na rysunku, to wygląda na to, że powietrze z obudowy kominka ma być wymieszane z powietrzem usuwanym z pomieszczeń a dalej to tradycyjnie przez rekuperator. W tym przypadku te 30st z rysunku po zmieszaniu to chyba przy b. małym domieszaniu gorącego powietrza (ale wtedy efekt będzie mizerny). Dla większej ilości problem podobny jak w przykładzie 2 -filtr, wentylator odporne na wysokie temp. Poza tym nie ma dodatkowego przepływu wewnętrznego, więc ten z WM raczej nie wystarczy. Mamy wprawdzie dużą różnice temperatur, więc sprawność wymiany znacząco wzrośnie.

 

Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz we wszystkich tych przykładach (może poza ostatnim). Ponieważ przepływ "wewnętrzny" będzie znacząco większy niż WM, to czy obieg większości powietrza nie będzie dotyczył tylko salonu (grzanie pomieszczenia i tak nagrzanego przez promieniowanie). Przecież tutaj wytworzy się podciśnienie. I teraz pytanie czy powietrze popłynie poprzez inne pomieszczenia (czy również z tych na poddaszu użytkowym), czy "łatwiej" mu będzie bezpośrednio przez anemostaty nawiewne salonu?

 

Pomijam wszelkie pomysły pobierania powietrza nagrzanego bezpośrednio z salonu, bo tutaj skuteczność grzania będzie wyraźnie mniejsza. Może przy znacznych dodatkowych "wewnętrznych" przepływach da się to zdobić, ale wtedy byłyby potrzebne kanały o rozmiarach jak przy dedykownym ogrzewaniu nadmuchowym.

[perm]

4. Przykładu Perm-a nie do końca rozumiem. Na rysunku co innego niż w postach . Jeśli ma być jak na rysunku, to wygląda na to, że powietrze z obudowy kominka ma być wymieszane z powietrzem usuwanym z pomieszczeń a dalej to tradycyjnie przez rekuperator. W tym przypadku te 30st z rysunku po zmieszaniu to chyba przy b. małym domieszaniu gorącego powietrza (ale wtedy efekt będzie mizerny). Dla większej ilości problem podobny jak w przykładzie 2 -filtr, wentylator odporne na wysokie temp. Poza tym nie ma dodatkowego przepływu wewnętrznego, więc ten z WM raczej nie wystarczy. Mamy wprawdzie dużą różnice temperatur, więc sprawność wymiany znacząco wzrośnie.

 

Pomijam wszelkie pomysły pobierania powietrza nagrzanego bezpośrednio z salonu, bo tutaj skuteczność grzania będzie wyraźnie mniejsza. Może przy znacznych dodatkowych "wewnętrznych" przepływach da się to zdobić, ale wtedy byłyby potrzebne kanały o rozmiarach jak przy dedykownym ogrzewaniu nadmuchowym.

 

Rysunek jest efektem mojego braku zrozumienia wątpliwości Adama co do zrównoważenia ciśnień w połączonych układach DGP i WM (Stąd tez między innymi jego pomysł rury w rurze). Ja "wymyśliłem" zawory powietrzne pozwalające na łączenie tych systemów których nie da się zrealizować po jakichs rozsądnych kosztach czyli bzdurę. Rysunku nie skasowałem licżac na ewentualne pomysły.

Ja faktycznie mam zamiar rurę znad kominka (u mnie będzie koza) połączyć z wyciągiem rekuperatora. Będzie wyciągała powietrze z salonu a nie z obudowy kominka bo jej nie będzie. Ma to na celu ograniczenie przegrzewania salonu jak i rozprowadzenie częsci ciepła po pozostałych pomieszczeniach. Oczywiście na wymienniku rekuperatora będą straty ciepła ale te 80 % powinno bezpośrednio trafić do pomieszczeń do których bez takiego systemu trafiło by bardzo mało. Jakoś nie bardzo wierzę w inne możliwości połączenia WM z reku i DGP ze względu na różnicę temperatur.

[7tonik]

Dla takiego pomysłu proponuje przeanalizować następujące wyliczenia:

...Jeżeli założymy, że rekuperator zapewnia 1 wymiane na godzinę, co w małym domku o kubaturze <300m3 oznacza taki właśnie wydatek. Z tego z łazienki powinno być pobierane min. 50m3/h (24st. C), z kuchni (z gazem) 70m3/h (24st. C), z WC 30m3/h (20st. C), z garderoby 30m3/h (20st. C).

Dajemy dodatkową kratkę wywiewną w salonie w pobliżu kominka, gdzie temperatura wynosi np. 26 st. C zaś wydatek tej kratki to 120m3/h. Po wymieszaniu powietrza w kanałach do rekuperatora dociera powietrze o temperaturze 24st. C.

(bez grzania w kominku byłoby to 21,6st. C, czyli dT=2,4K). Taka różnica temperatur powoduje, że powietrze do rekuperatora dostarcza dodatkowo ok. 250W.

O ile wzrośnie temperatura powietrza na nawiewie ?

Załóżmy, że rekuperator ma sprawność temperaturową 80%, wentylacja jest zrównoważona i temperatura powietrza zewnętrznego wynosi 0st. C.

Przy temperaturze powietrza docierającego do wymiennika 21,6st. C, temperatura na nawiewie wyniesie 17,3st. C, zaś przy dla temperatury 24st. C będzie to 19,2 st. C. Wzrost temperatury wynosi 1,9K (2,4*0,8~1,9).

Czyli powietrze nawiewane przeniesie ok. 195W.

Jeżeli to teraz podzielimy na pomieszczenia : np. 3 sypialnie po 60m3/h + salon 120m3/h, to do każdej sypialni trafi 39W, a reszta 78W trafi z powrotem do salonu.

Załóżmy, że mamy mały kominek o mocy 4kW i że ta moc pokrywa się z zapotrzebowaniem domu na ciepło przy temperaturze -10st. C (takie zabezpieczenie przed brakiem prądu). Przy temperaturze 0 st. C moc kominka będzie większa niż zapotrzebowanie budynku na ciepło, czyli salon szybko się nagrzeje. Tylko, że z tego salonu do sypialni trafi bardzo mało ciepła. Jeżeli z 4000W do każdej sypialni trafi 200W to i tak będzie sukces.

 

Natomiast dojdzie inny efekt - przewentylowanie domu (szybki spadek wilgotności).

Kolejnym efektem będzie słabe mieszanie się cieplejszego powietrza z nawiewów z powietrzem w pomieszczeniach czystych - pomimo intensywnej wentylacji w pomieszczeniach może być duszno.

 

Jeżeli zależy nam na rozprowadzeniu ciepła z kominka do innych pomieszczeń to konieczny jest system osobnych kanałów, lub wentylacja z recyrkulacja powietrza (większe przepływy powietrza, większe średnice kanałów, inne rozmieszczenie kratek nawiewnych).

 

W twoim przypadku będzie pewnie wyższa temp. znad kozy, ale na ile wyższa i na ile poprawi wynik?

[perm]

Dla takiego pomysłu proponuje przeanalizować następujące wyliczenia:

...

 

W twoim przypadku będzie pewnie wyższa temp. znad kozy, ale na ile wyższa i na ile poprawi wynik?

 

Przyjmując takie założenia jak HenoK nie ma sensu tego robić.

[kangaxx]

jak na razie propozycja adama najlepsza bo puszczanie dodatkowej porcji powietrza z płaszcza poprzez jakiś "ognioodporny" wentylator przez wymiennik rekuperatora zmniejszy jego sprawność o kilka procent, sprawa marginalna ale jednak, dodatkowo skomplikuje cały system pod względem równowagi ciśnień, to lepiej już jest zrobić zwykły wyciąg z płaszcza do rekuperatora, płaszcz wodny do tego to już przerost formy nad treścią ale to juz moje zdanie do którego mam prawo tak samo jak ktoś inny może zakładać sobie płaszcz wodny a nawet dwa jak chce,

 

mam kolegę nawiedzonego elektronika (robi jakieś machawidła do sprzętu do dializy w szpitalach) któremu robiłem wentylację w jego nowym domu i tu dam opis

 

domek ma kotłownię i tam jest wmontowany rekuperator (w kredycie na 1% z bosia), kominek stoi w salonie lecz jest to maszynka robiona na zamówienie i za pół ceny i z płaszczem powietrznym a nie wodnym, zamknięta komora spalania z wymuszonym obiegiem, wentylator i przepustnica w czerpni a nad jego wydatkiem czuwa układzik mojego kolegi, tym samym temperatura w kominku całkiem fajnie się reguluje, kominek jest szczelny bo pracuje w nadciśnieniu na początku porem grawitacja robi swoje i nad ciągiem pracuje przepustnica z siłownikiem, czujniki spalania, czadu, dymu itp itd,

do płaszcza wpychane jest powietrze z głównej rury wentylacyjnej po rekuperatorze z ciepłym i świeżym powietrzem a stamtąd już po całej chałupie instalacją, płaszcz ma zrobiony bajpas na wypadek pracy z nieczynnym kominkiem

 

wszędzie jest ciepło ale że domek nie jest pasywny to w kotłowni stoi też piec co na pelety (też kredycik z bosia) woda z niego leci w krótkim obiegu do nagrzewnicy (też z bajpasem) zrobionej z chłodnicy od kombajnu (bo taniej) przez nagrzewnice leci powietrze z rekuperatora tak samo jak przez płaszcz kominka bajpas przejmuje obieg gdy piec nie pracuje, przepustnice sterowane elektrycznie przez elektronikę produkcji mojego kolesia, wszystko może pracować razem, osobno lub wcale, rekuperator nasz polski ale niezbyt tani bo dobry, innego nie chciałem mu zakładać, koszty nie są jakieś większe po odjęciu kosztów koninów i instalacji co i łapówki dla kominiarza których nie ma

[KrzysztofLis2]

Dlaczego puszczenie cieplejszego powietrza miałoby zmniejszyć sprawność rekuperatora? Moim zdaniem będzie dokładnie odwrotnie, bo im wyższa różnica temperatur, tym właśnie wyższa sprawność tego wymiennika ciepła...

 

Chyba, że masz na myśli pogorszenie sprawności całego systemu grzewczego, to się zgodzę.

[kangaxx]

krzyś, napisałem dodatkowej porcji a nie cieplejszego

 

z charakterystyk sprawnościowych w funkcji ilości przepuszczanego powietrza wynika że im szybszy przelot tym mniejsza ilość ciepła ulega wymianie, to samo mówią prawa fizyki, dodatkowa porcja to ustawienie wentyli na wyższe obroty

[KrzysztofLis2]

No tak, planując taki układ trzeba byłoby rzeczywiście dołożyć i kupić wymiennik (rekuperator) dla większej ilości wymienianego powietrza.

[Jareq]

Witam

 

 

 

Moje wyliczenie jest oczywiscie czysto teoretyczne. Ale jezeli caly plasz wodny ma maks 60 stopni, na czopuchu i rurze do komina bedzie maks 200 stopni, to nie wierez, ze przeplywajace powierze nagrzeje sie do wiecej niz 80 st. Tak naprawde jakby mialo 200 st (!!) to po zmieszaniu z kolejnymi 5 wylotami z calego domu, bedzie na wlocie do reku 50 st.

 

Fantom

mam kominek z płaszczem wodnym i DGP rozprowadzane za pomocą rekuperatora dmuchającego w obudowę kominka.

 

W moim przypadku są takie temperatury w obudowie kominka -

50-55 st - palenie normalne przy przepływie powietrza ok. 150m3/h ( tak podaje producent na 1 biegu )

70-85 st. - mocny ogień - ten sam bieg - po przełączeniu na bieg 3 temperatura spada b. szybko i stabilizuje się na poziomie 45 st.

Centrala chodzi jednak cały czas na 1 biegu

 

 

 

mam nadzieję ,że coś to pomoże w w wyborze rozwiązania

 

pozdrawiam

Edytowane 3 Maja 2010 przez Jareq

[xtr]

Dlaczego tego nie zrobic w ten sposob? To jest najprostsze rozwiazanie jakie przychodzi mi do glowy.

Tuz za reku wsadzic duza skrzynke rozprezna w ktorej bedzie sie mieszac struga podgrzanego powietrza w reku ze struga goracego powietrza z kominka. W obudowie kominka (albo gdzies indziej po drodze) jest wentylator ktory wymusza obieg. Jedyny problem jaki moze byc to takie zrownowazenie cisnien aby klapy zwrotne w obu dolotach do skrzynki rozpreznej byly otwarte.

Zadnych bybasow, rur w rurach itp.

 

rysunek ponizej

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/a7e50e0310ab19cd.html

 

Co o tym myslicie?

Edytowane 3 Maja 2010 przez xtr

[Jani_63]

Jedyny problem jaki moze byc to takie zrownowazenie cisnien aby klapy zwrotne w obu dolotach do skrzynki rozpreznej byly otwarte.

No właśnie, to jest problem.

Na początku wątku taki układ był analizowany.