Mróz kontra ogrzewanie wodne płaszczyznowe (tzw. podłogówka)

[mariankossy]

Przeprowadzone badania w 1995 roku dowodzą jednak o nieprawidłowości tej tezy, kiedy to przebadano 84 pacjentów. Stwierdzono wówczas, że taki rodzaj ogrzewania przyczynia się nawet do lepszego samopoczucia w tym wypadku.

 

Jakiej tezy i w jakim wypadku?

 

To że w niedalekiej przyszłości system ogrzewania podłogowego całkowicie wyeliminuje te tradycyjne, jako zbyt energochłonne i niezdrowe. Już obecnie w niektórych, nowo projektowanych obiektach jest dopuszczane jako jedyne. Są to obiekty służby zdrowia, gastronomii, przedszkoli.

[7tonik]

Bogusław takie sytuacje (konieczność dogrzania poza sezonem) występują bardzo rzadko. Wystarczy wtedy włączyc farelkę .

Co do regulusów, to ciekawy jestem jaki jest przepływ w litrach na godz. chyba nie za duży?

[boguslaw]

marianku. Coś się zaplątałeś...

 

Pokombinuj lepiej... Na razie cienizna...

[boguslaw]

7 tonik. Nie czepiaj się szczególnych, rzadszych przypadków..

Bardzo Cię proszę.

Patrz na ogół nie na szczegół. Nie bawmy się w kazuistykę...

 

Głównym celem systemu dynamicznego jest okres nie bardzo zimny i nie bardzo ciepły, czyli okres przejsciowy wiosna - jesień.

W Polsce jest to okres dominujący i tu jest najwięcej do ugrania zarówno w zakresie komfortu cieplnego jak i grzania ekonomicznego

 

A skonsumowanie finansowe uzysków ciepła?

Możliwe tylko przy systemach dynamicznych.

 

-------------------------------------------

Moc cieplna wyznaczona została przez certyfikującą jednostkę notyfikowaną w oparciu o normowe przepływy czynnika grzewczego. (Obecnie nie ma innej możliwości).

Moc grzewcza została wyznaczona dwoma metodami: metodą typową dla konwektorów oraz metodą typową dla grzejników panelowych.

Charakterystyki cieplne wyznaczone obydwoma metodami były zaskakująco zbieżne..

 

Przepływ wody przez grzejnik musi być wystarczający, gdyż to woda jest nośnikiem ciepła. Po ilości wody, która przepłynęła przez każdy grzejnik i po średniej dT pomiędzy zasilaniem a powrotem można łatwo obliczyć, ile ciepła zostało odebrane i wyemitowane przez grzejnik.

[7tonik]

Odczyt godz. 9:00 (grzanie było do 6:00) Podłoga 25st, wys. 1m 23 st., wys 2m 23st. Odczyt max. temp (nie wiem o której wystąpiły) podłoga 26 st, na 1 m 23,2 st.

Obecnie 9:50 podłoga 24,8 st. na 1m 23,7 st., na 2m 23,8st. (świeci słońce)

[mariankossy]

boguś zmień płyte , bo stajesz się nudny

[perm]

Piszę o stopach ponieważ w ogrzewaniu podłogowym tylko one mają do czynienia z temperaturą ok 27 st. Na wysokości kolan już jest mniej. To taka mniej więcej temperatura jaką ma chroniące ciało ubranie. Uważasz że to szkodliwe.

Co do pompy mięśniowej to może jak ci kiedys nogi zmarzną to wstań i pochodź. Przekonasz się jak jest skuteczna w podtrzymaniu temperatury.

Skąd wziąłeś temp. 37 st przy ogrzewaniu podłogowym to twoja tajemnica. Zalecana jest max 27 właśnie dla komfortu. 7tonik właśnie napisał ile u niego jest.

XXI wiek a ty promujesz skrzynkę na ścianę. Tylko po to by sobie temperaturę zmienić w kilka chwil. trochę za zimno - idę do grzejnika, trochę za gorąco idę do grzejnika. Temperatura komfortowa jest jedna. Po co to ją co chwilę zmieniać? Kto się w to bawi? Rozumiem jeszcze jak ktoś ma źle ocieplony dom. Oziębiło sie na zewnątrz - od razu to czuje. Skrzynka na ścianie nie jest warta wątpliwych korzyści z jej dynamiki. Bronisz przegranego systemu. Dałbyś spokój.

 

 

Jak już o tym piszemy.

Będę budował dom, nie chcę gazu, wegla, kotłowni w domu (oprócz kominka).

Dom dobrze ocieplony. Wybrałem kable elektryczne w podłodze wykorzystujące akumulacyjność płyty by rachunki nie były zbyt duże. Mógłbym zdecydować się na kocioł elektryczny, bufor ciepła i regulusy. Kiedyś o tym pisaliśmy. Koszty ogrzewania takie same dlatego że akumulacyjność całego domu duża, temperatura w środku niezależnie od pogody jednakowa, komfortowa. Cały układ reagujący z duzym opóźnieniem. Koszty inwestycyjne nieporównywalne (choćby przez stopień skomplikowania instalacji). Możliwość awarii w związku z tym większa. Przy grzejnikach NA ŚCIANACH WISZĄ SKRZYNKI!!! Wszędzie. Mniejsze lub większe. Nie chcę skrzynek by się ogrzać.

 

Dynamiczny układ CO ma swoje zalety. Niezaprzeczalne pod pewnymi warunkami. Tu masz rację.

Po pierwsze dom musi być zaprojektowany pod taki układ, im mniejszą będzie miał akumulacyjność tym lepiej.

Po drugie musi mieć źródło ciepła które w bardzo szybki sposób dostarczy odpowiednią ilość energii. Gaz jak najbardziej, elektryczność ze względu na koszty, paliwa stałe ze względu na specyfikę muszą korzystać z buforu ciepła.

W domu wybudowanym wg koncepcji T.Brzeczkowskiego taki układ sprawdzi się najlepiej.

Można w takim domu sterować temperaturą w sposób dowolny. Na pewno przełoży się to na koszty ogrzewania. Będą mniejsze. Dom będzie komfortowy jeżeli chodzi o temperaturę.

Mało kto tak buduje. Nikt nie chce mieć tekturowych ścian albo styropianu od środka. Ja też nie. Dlaczego; kosztem trochę większych rachunków za ogrzewanie (naprawdę nie dużo większych) będę miał dom z równie komfortową temperaturą, przy tym trwały, dźwiękoszczelny, prosty i tani w budowie. Nie będę mógł szybko zmienić temperatury wewnątrz ale nie wiem po co miałbym to robić. Nagłe zmiany temperatury zewnętrznej mi nie grożą bo dom ma dużą akumulacyjność i dobrą izolację. Niezależnie od pory roku temperatura w środku będzie jednakowa, taka jaka mi odpowiada. Dzięki bezwładności cieplnej całego układu nie muszę nic nagle dogrzewać jesienią czy wiosną. Sterownik pogodowy zrobi to za mnie z odpowiednim wyprzedzeniem. No i NIE MAM SKRZYNEK NA ŚCIANACH!!!

 

Przy klasycznej podłogówce wiele się nie zmieni. Wzrosną koszty inwestycyjne, skomplikowanie instalacji, spadną rachunki. temperatura cały czas taka sama - komfortowa. Nie ma potrzeby nagłego jej zmieniania bo akumulacja + ocieplenie. Dalej NIE MA SKRZYNEK NA ŚCIANACH!!!

 

Wmawiasz nam że mozliwość szybkiego podniesienia temperatury która będzie potrzebna być może przez parę dni jesieni i wiosny jest warta widoku grzejników. Mnie nie przekonałeś. Nie będę miał regulusów i żadnych innych. Podobnie jak 90% inwestorów. Wymyśl coś innego bo jak na razie zachowaniem przypominasz upartego bednarza z filmu Jabberwocky. bronisz przegranych rozwiązań.

[kbab]

Będę budował dom, nie chcę gazu, wegla, kotłowni w domu (oprócz kominka).

Dom dobrze ocieplony. Wybrałem kable elektryczne w podłodze wykorzystujące akumulacyjność płyty by rachunki nie były zbyt duże.

 

witam, dość ryzykowne posunięcie, a to dlatego że w przyszłości nie będzie możliwa zmiana źródła ciepła, przy wodnym można ogrzewać każdym kotłem (prąd, pelet,gaz,olej,węgiel,piece "wszystkopalne")

[perm]

Będę budował dom, nie chcę gazu, wegla, kotłowni w domu (oprócz kominka).

Dom dobrze ocieplony. Wybrałem kable elektryczne w podłodze wykorzystujące akumulacyjność płyty by rachunki nie były zbyt duże.

 

witam, dość ryzykowne posunięcie, a to dlatego że w przyszłości nie będzie możliwa zmiana źródła ciepła, przy wodnym można ogrzewać każdym kotłem (prąd, pelet,gaz,olej,węgiel,piece "wszystkopalne")

Nie wiadomo co w przyszłości bedzie tańsze. Na wszelki wypadek dom będzie dobrze docieplony. To chyba najlepsza inwestycja.

[kbab]

Będę budował dom, nie chcę gazu, wegla, kotłowni w domu (oprócz kominka).

Dom dobrze ocieplony. Wybrałem kable elektryczne w podłodze wykorzystujące akumulacyjność płyty by rachunki nie były zbyt duże.

 

witam, dość ryzykowne posunięcie, a to dlatego że w przyszłości nie będzie możliwa zmiana źródła ciepła, przy wodnym można ogrzewać każdym kotłem (prąd, pelet,gaz,olej,węgiel,piece "wszystkopalne")

Nie wiadomo co w przyszłości bedzie tańsze. Na wszelki wypadek dom będzie dobrze docieplony. To chyba najlepsza inwestycja.

to - prawda, ale skazując się jedynie na jednego dostawcę nie będzie wyboru w przyszłości, płytę grzewczą będzie ciężko zmienić,

[boguslaw]

perm.

Pisałem do forumowicza 7tonik:

Nie czepiaj się szczególnych, rzadszych przypadków.. Bardzo Cię proszę.

Patrz na ogół nie na szczegół. Nie bawmy się w kazuistykę...

 

Analogicznie z Tobą. Dopiero teraz to stało się dla mnie oczywiste, gdzie leży błąd w mojej argumentacji.. Patrzysz globalnie, żyjesz lokalnie...Sorry !!!

Ja patrzę na problematykę maksymalnie szeroko, staram się używać argumentacji maksymalnie uniwersalnej, natomiast większość dyskutujących

przytoczoną argumentację odnosi do własnej indywidualnej wiedzy i własnego indywidualnego przypadku czy też problemu.

Tobie się nie podobają grzejniki na ścianie? Twój gust.

Nie potrzebujesz mieć szybkiego wpływu na temperaturę in plus ? Twój gust, Twój wybór. Czy słuszny, okaże się w przyszłości..

Nie będziesz miał ochoty modyfikować w przyszłości instalacji c.o.? Twój wybór.

 

 

Jednkaże czytasz mnie nieuważnie i nie bierzesz pod uwagę poprzednich wypowiedzi w temacie..

 

-------------------------------------------------------------------------

Jakie 37 oC przy ogrzewaniu podłogowym?

 

Mamy wewnątrz średnio 37 oC...

Ile czasu wytrzymasz w temp. otoczenia takiej samej, 37 stopni przy małej wilgotności powietrza?

A ile przy dużej wilgotności powietrza?

W temperaturach niższych od temp. organizmu wytrzymujemy bez problemu, temperatury wyższe szybko stają się nieznośne, szczególnie przy pogorszeniu warunków do utraty ciepła przez pocenie (duża wilgotnośc powietrza).

W organizmie następuje nadprodukcja ciepła.

 

Gdzie tu jest coś o podłodze?

 

------------------------------------------------------------------------------

Ponadto podawałem swoje liczne argumenty za układem dynamicznym.

Znasz je. A może nie?

 

1/. Instalacja grzejnkowa jest modyfikowalna i dynamiczna.

2/. W ciepłym domu również przy grzejnikach można grzać

niskotemperaturowo oraz wykorzystać wszelkie uzyski ciepła.

3/. W domu o dużej akumulacyjności przy grzejnikach można grzać

niskotemperaturowo oraz wykorzystać wszelkie uzyski ciepła.

4/. Grzejnik może być umieszczony:

a) na ścianie,

b) w ścianie

c) w podłodze.

 

-------------------------------------------------------------------

Pompa mięśniowa nie ma nic wspólnego z uczuciem zimnych nóg w warunkach komfortu cieplnego.....

Wspomaga powrót krwi do serca a zatem wspomaga krążenie żylne ( działanie wbrew grawitacji w pozycji stojącej) a nie tętnicze ( w warunkach zdrowych naczyń tętniczych).

[perm]

to - prawda, ale skazując się jedynie na jednego dostawcę nie będzie wyboru w przyszłości, płytę grzewczą będzie ciężko zmienić,

 

Bogusław ma coś wymyślić, nie będzie specjalnie widać, ma grzać nie parzyć i być dynamiczne.

Zawsze mogę dołożyć 5 cm wylewki z rurkami. Drzwi się trochę skrócą i to wszystko. Można też coś na ściany chociaż bym nie chciał.

[perm]

Bogusław jeżeli masz cos co nie będzie parzyć i da się to schować i będzie skuteczne to ja to biorę w ciemno. Niskie temperatury oznaczają również brak brudzenia.

Podłogówka ma jedną bardzo poważną wadę. Nie da się jej łatwo zmodyfikować czy naprawić. Kable elektryczne też. Wiem to ale grzejnik na ścianie? Nie te czasy! To inna epoka, juz pisałem; lufciki w oknach, okna skrzynkowe itp. Tez spełniały swoja rolę. Globalnie rzecz ujmując wygląda to dokładnie tak samo. Nie potrafisz tego dostrzec?

Jeżeli zgadzasz się ze przy podłogówce jest max 27 st a w praktyce jeszcze mniej to czemu uważasz że to szkodzi?

[sSiwy12]

...........Czy spieprzona instalacja z grzejnikami moze szkodzić ? Mało prawdopodobne.

Czy spieprzona instalacja z "podłogówką może szkodzić? Może.....

pogrubienie - moje.

 

Boguś – właśnie takie autorytatywne stwierdzenia podważają Twoją wiarygodność.

Jako lekarz doskonale wiesz, a raczej powinieneś wiedzieć, że w określonych warunkach, w zasadzie wszystko może szkodzić zdrowiu – w tym również grzejniki (kaloryfery). Jest sporo literatury w tym zakresie (o „szkodliwości” kaloryferów) pisały również o tym autorytety (Latkowski, Obrębowski czy Pruszewicz).

 

Moim zdaniem, dla własnych korzyści, posługując się autorytetem lekarza, z jednej strony demonizujesz ewentalne aspekty zdrowotne ogrzewania podłogowego, a z drugiej - pomijasz zupełnie taki aspekt przy kaloryferach.

 

Dla mnie nie jest to etyczne.

[boguslaw]

perm. Naprawdę nie chcę się powtarzać...

--------------------

Większym problemem dla organizmu nie jest za niska temperatura lecz za wysoka temperatura otoczenia?

 

Wracając do Twojego ostatniego postu:

Jest różnica pomiędzy ubraniem się lekko a ubraniem się grubo. Nieprawdaż?

Ubranie tworzy jedynie warstewkę ochronną powietrza wokół ciała.

Grubość tej warstewki zależy od grubości ubrania....... itd.

Ogranicza ona możliwości wymainy powietrza ogrzanego na chłodniejsze.

Dobrze robią ci, którzy przy podłogówce chodzą w krótkich spodenkach..

 

--------------------------------------------------------------------

Jako uzupełnienie wcześniejszej wypowiedzi:

Uruchomienie mechanizmów pozaspoczynkowych termoregulacji na dłuższą metę odbędzie się zawsze ze szkodą dla zdrowia... Jak dużą ? Nie wiem.

Pierwszy skutek uboczny? Podwyższenie ciśnienia rozkurczowego krwi - konieczność pokonania większego oporu naczyniowego na obwodzie...

Nawet nieznaczne podwyższenie ciśnienia rozkurczowego, to zwiększenie obciążenia dla serca.

Przyspieszenie częstości pracy serca i przyspieszenie oddechu to kolejne nieuniknione działanie ponadspoczynkowe organizmu.

 

--------------------------------------------------------------------

 

Jeżeli zgadzasz się ze przy podłogówce jest max 27 st a w praktyce jeszcze mniej to czemu uważasz że to szkodzi

 

Gdybyś miał stale w okolicy kostek 27 oC (czy też całych kończyn dolnych 27oC), to ograniczyłbyś możliwości regulacyjne organizmu w trybie spoczynkowy, tj. w trybie dyskretnych zmian w przeplywie naczyniowym nóg.

 

----------------------------------------------------

Zawsze pisałem tak:

Należy ograniczyć temperaturę posadzki lub wyeliminować ogrzewanie wodne podłogowe z miejsc dłuższego przebywania, pracy oraz przesiadywania.Jeżeli możesz takie miejsca rozplanować i nie dawać tam podłogówki, lub dać tam pętle bardzo rzadko, to po problemie.

Temperaturę maksymalną podłogi, określoną za normową, umieszczoną pod butami, uważam za do przyjęcia jedynie dla bardzo zdrowych, młodych ludzi

(i oczywiście niepalących )

[boguslaw]

sSiwy witaj....

Sięganie po argument nieetyczności jest w tym kontekście chyba sporo na wyrost...

 

Lecz może faktycznie rzecz wymaga rozwinięcia i objaśnienia...

Już spieszę z wyjaśnieniem...

Dlaczego w jednym przypadku użyłem sformułowania "mało prawdopodobne"

a w drugim "może":

Gdyż przed spieprzonym ogrzewaniem z kaloryferami łatwo możesz uciec we własnym domu, przed spieprzoną "podłogówką" raczej będzie to trudne.....

Spieprzoną instalację z kaloryferami łatwiej poprawić i zmodyfikować...

To tylko tyle.

 

Nie każdy ma świadomość, że ma się spieprzoną "podłogówkę".

Nie do każdego informacja ta dotrze odpowiednio wcześni i w odpowiednim czasie........... Może nawet nigdy.

 

Stąd moja ostrożność i dmuchanie na zimne. Należy włączyć lampkę ostrzegawczą.

I to właśnie jest jak najbardziej etyczne.

[kbab]

re boguslaw,

kilka lat temu również prowadziłeś dyskusje na ten temat, prosiłem wówczas abyś określił jaka temp podłogi jest najbardziej komfortowa dla człowieka, jaka jest maxymalnia dopuszczalna w dłuższym czasie dla dobrego samopoczucia - nigdy nie odpowiedziałeś - raczej unikasz takich konkretów. W tym temacie również nie doceniasz najważniejszej cechy ogrzewania podłogowego - mianowicie samoregulacji, przecież podłoga nie zawsze ogrzewa pomieszczenie, czasem kiedy temp w pomieszczeniu wzrośnie ponad temp płyty wówczas płyta odbiera ciepło z pomieszczenia i sama się ogrzewa, tak jest kiedy np palę w kominku i temp wzrośnie, również wtedy gdy słońce nagrzewa pomieszczenie przez okno, kiedy coś się piecze czy gotuje - w takich przypadkach podłoga wpływa stabilizująco na komfort pomieszczenia i obniża jego temp. Wracając do zdrowia to "te stopy" nie zawsze są zmarznięte - jak przyjemnie wtedy boso na ciepłej podłodze - ale również one w zależności od ich temp zwykle oddają ciepło podłodze, za to źle znoszą zimną podłogę - raczej wtedy nie da się chodzić po niej boso - trzeba ciepłe skarpety i nawet ciepłe papucie. Zatem kończąc proszę kolejny raz abyś określił konkretnie jaka temperatura podłogi jest najbardziej odpowiednia dla naszego komfortu i czy taką są w stanie zapewnić "Twoje grzejniki". Dodam, że już 7 lat mieszkam z takim ogrzewaniem i porównując do ogrzewania w poprzednim mieszkaniu (kaloryfery) to zdrowie mi się poprawiło, nie odczuwam jakichkolwiek dolegliwości w nogach, czy stopach i zadowolony jestem z takiego wyboru ogrzewania (podłogówka na całości), gdybym budował dla siebie kolejny dom - to zdecydowanie wybrałbym podłogówkę - również polecam taki system innym, oczywiście przy budowie ciepłego, dobrze izolowanego domu.

[perm]

Zalecana temperatura pomieszczeń przeznaczonych dla stałego przebywania ludzi wykonujących lekkie prace lub w będących stanie spoczynku wynosi w zimie 20 - 22 stC. W lecie 23 - 26 stC. Przy wilgotności względnej 40 - 60 % temperatura uznawana jeszcze za komfortową wynosi max 26 st. Stąd też temperatura podłogówki nie powinna przekraczać 27 st. To wszystko oznacza że temp. w zakresie 18 - 26 st odczuwamy jako "normalne" i komfortowe. Zależy to oczywiście również od wilgotności i ruchu powietrza.

[boguslaw]

kbab.

Może pozwolisz, że odpowiem na raty.

Mówimy o budynku o dużej akumulacyjności, prawda?

Chcemy powalczyć z mitami?

Zdolnośc samoregulacji podłogówki odbieram jako sformułowanie - mantrę,

okrągłe zdanie, które dla większości ładnie brzmi lecz niewiele znaczy.

 

Cały obiekt podlega samoregulacji, nie tylko posadzka ogrzewania podłogowego...

Akurat beton podłogi nie jest materiałem najlepiej akumulującym ciepło...

Podłoga, ściany, meble, wszystko akumuluje nadmiar ciepła i oddaje w miarę potrzeby.

 

Rozkład temperatury powietrza podany przez 7tonika określa różnicę temparatury pomiędzy posadzką a sufitem na poziomie max 2 stopnie gdy grzeje a 0 stopni, gdzy grzanie ustaje....

U mnie przy grzejnikach jest 0.5- 0.7 0 C gdy grzeję na niskich parametrach

(dużo promieniowania - mało konwekcji) i również 0 stopni, gdy grzanie ustaje.

Dlaczego 0 stopni różnicy po zaprzestaniu grzania?

Gdyż i u niego i u mnie dochodzi do samoregulacji temperatury wnętrza..

U mnie też występuje samoregulacja pomimo braku podłogówki to przecież oczywiste...

Do samoregulacji nie jest potrzebna podłogówka, lecz dom o dużej akumulacyjności... Powierzchnia ścian i tak jest znacznie większa od powierzchni podłógi, szczególnie w mniejszych pomieszczeniach..

 

Jeżeli temperatura powietrza u mnie przy grzejnikach wynosi np. 22 oC,

to jaką temperaturę będzie miała moja podłoga np. dobrze odizolowana na gruncie a jaką temperatura podłogi na kondygnacji wyższej?

[boguslaw]

perm pisze:

Zalecana temperatura pomieszczeń przeznaczonych dla stałego przebywania ludzi wykonujących lekkie prace lub w będących stanie spoczynku wynosi w zimie 20 - 22 stC. W lecie 23 - 26 stC. Przy wilgotności względnej 40 - 60 % temperatura uznawana jeszcze za komfortową wynosi max 26 st. Stąd też temperatura podłogówki nie powinna przekraczać 27 st. To wszystko oznacza że temp. w zakresie 18 - 26 st odczuwamy jako "normalne" i komfortowe. Zależy to oczywiście również od wilgotności i ruchu powietrza.

 

Uzupełnię. Przy duzej wilgotności i braku ruchu powietrza, nawet temp. 26 0C można uznać za niekomfortową.

Jeszcze górna granica określona jako komfortowa, zależy od preferencji osobniczych i stanu zdrowia - głównie stanu serca i naczyń tętniczych.

Będzie sie to zmieniać z wiekiem z rozmaitą dynamiką..

Co człowiek to inne uwarunkowania..

 

Dlatego nie jestem w stanie określić precyzyjnie takiej temperatury.....

Gdybym ją określił, byłbym nierzetelny....

 

Ograniczyłbym tę opisaną przez perm'a górną granicę do 24 oC.