Peak Oil w ogrodzie

[Pinus]

Oj zaraz konie.

Koze se można kupić na początek. Ale ona zeżre permakulturę... też niedobrze.

Mirku, a jak ja na kozie pojadę do miasta, gdy już nie będę miał somochodu z powodu wysokich kosztów ropy naftowej . Od kozy to nawet mleko kiepskie, bo zimne

Jeszcze myśle jak w ogródku parę kurek i świnkę uchować, coby było taniej wyżyć .

..

[marius37]

z moich sąsiadów faktycznie mało kto ma warzywniak ale...każdy by go chciał miec i rączki skwapliwie wyciaga po moje pomidorki czy fasolkę. Nikomu nie chce się latac z konewką i pielic kiedy tak łatwo wrzucic do koszyka. A temat z filmiku daje do myślenia ale trochę trąci utopią borąc pod uwagę stan świadomości otoczenia. O ile łatwiej o złośliwości...

[Mymyk_KSK]

Jak dla mnie stworzenie na małej działce (takiej do 15 arów) warzywnika, który zaspokoiłby potrzeby 4-ro osobowej rodziny jest niezbyt realne.

 

Powody?

 

1. Płodozmian - areał warzywnika powinien być choćby z tego powodu dość spory

 

2. Mnogość gatunków i odmian oraz konieczność zapewnienia odpowiedniej przestrzeni by zapewnić wystarczającą ilość warzyw - znów kwestia areału

 

3. Konieczność posiadania znacznej ilości miejsca typu szklarnia /tunel ogrzewany celem przygotowania rozsady - uprawianie wielu gatunków warzyw z siewu bezpośrednio do gruntu tak naprawde mija się z celem.

 

4. Stosunkowo spore zaangażowanie pracy i spora wiedza osoby uprawiającej ogród warzywny.

 

5. Kłopot z przechowywaniem warzyw - żeby sie dobrze i długo przechowywały trzeba zapewnić im odpowiednie warunki czyli dodatkowe miejsce; Nie wszystko da się zamrozić, zakisić, bądź przechować w polu. Warzywa przeznaczone na bezpośrednią konsumpcję to za mało przy ogrodzie warzywnym mającym zapewnić zaopatrzenie dla rodziny.

 

Co innego niewielki ogród warzywny bądź też warzywno ziołowy, typowo amatorski i sezonowy - taki tym bardziej że łatwiej jest zaprojektować go przyjemnym dla oka, nie umniejszając jednocześnie jego użytkowej funkcji.

 

Ewentualnie ogród owocowy - tu jakoś łatwiej mi wyobrazić sobie zabezpieczenie zapotrzebowania mieszkanców na owoce

[Wojciech Majda]

@Pinus i Elfir.

 

Na forum nie pisze o rzeczach takich jak projektowanie Keyline, czy agroleśnictwie, bo to nie jest forum dla rolników. Wejdź na bloga poczytaj i sprawdźcie, czy to takie śmiechy - chichy, czy sposób projektowania oparty o podstawy naukowe.

 

Jako, że jestem jedyna osobą piszącą o tym w Polsce to możecie mi nie wierzyć. Wpiszcie zatem w googla Keyline Design albo agroforestry. Wpiszcie potem agroleśnictwo i projektowanie Keyline. Tych wyników po polsku nie ma za dużo - większość i tak moja (mimo, że na innych stronach). Nawet gdy piszę te słowa agroleśnictwo podkreśla mi na czerwono, jako błąd...

Możliwe, że to jest przyczyną uważania permakulturę za hobby. Są ludzie co ją stosują na farmach mających po kilkanaście tysięcy ha - z dobrymi skutkami.

 

Respektowanie zasad fizyki, ekologii i biologii naprawdę się opłaca. Dzięki temu można np. zwiększyć wydajność pastwiska pięciokrotnie. Dlatego permakultura to słowo o którym w przeciągu kilku lat na pewno będzie głośno.

 

 

@marius37

Rzeczywiście, ta świadomość nie jest zbyt pocieszająca. Ja moją utopię już powoli buduję - za tydzień agent pośrednictwa nieruchomości przedstawić ma kilka ofert - będę siedlisko budował. Gleba może być 6 klasy, albo nawet gorzej - zawsze można sobie ja przecież stworzyć, a podatek będzie niższy.

 

Co do chciwości na dobre plony z ogrodu i niechęci do podlewania.... Dlatego permakultura tak bardzo skupia się na uprawie roślin wieloletnich.

[Elfir]

ale po co mi to, skoro wypoczywając we własnym ogrodzie przekładam urodę pięknych, ale absolutnie niewartościowych rolniczo różaneczników i klonów nad pomidora i marchewkę?

 

Ciebie to fascynuje, ale przecież masz duże gospodarstwo rolne do eksperymentów. Jesteś hobbystą.

 

Uważam, że zachowanie warunków dla permakultury na małych obszarach działek w zwartej zabudowie osiedli podmiejskich jest nierealne. To nie jest propozycją dla zapracowanych ludzi, którzy w ogrodzie wolą wypoczywać niż pracować. Na filmie, którego link wkleiłeś, pod drzewami nie ma ani jednego chwasta, mimo, ze gleba jest nasłoneczniona. Jakim kosztem to uzyskano?

Wiele warzyw u nas uprawianych nie pochodzi z naszej strefy klimatycznej (ogórek, pomidor, papryka, dynia) - te rośliny nie są w stanie konkurować z przybyszami zza płotu. Dzika marchew Dauctus carota ma korzeń grubości ołówka - ile trzeba byłoby ich uprawiać, wyrwać i oskrobać aby zrobić surówkę?

 

Wiesz - jestem pasjonatem akwarystyki, ale nie chodzę po watkach w dziale Wnętrza i nie wmawiam ludziom, ze w ich pokoju/łazience/kuchni najładniejszą dekoracją byłoby akwarium

[Mymyk_KSK]

Dla tego permakultura tak bardzo skupia się na uprawie roślin wieloletnich.

 

Wiele warzyw u nas uprawianych nie pochodzi z naszej strefy klimatycznej (ogórek, pomidor, papryka, dynia)

 

A skoro nie pochodzi to muszą być traktowane jako rośliny jednoroczne (albo nimi w ogóle są).

 

No i w tym przypadku teoria idzie się wietrzyć...

[Wojciech Majda]

@Mymyk_KSK

 

Najwydajniejszym sposobem wykorzystania ziemi w Polsce (bez gigantycznych nakładów finansowych) jest leśny ogród, czyli ogród składających się w większości z roślin wieloletnich uprawianych w piętrach, ewentualnie z takich jednorocznych, które same się rozsiewają. Zachęcam wszystkich do przeczytania tego wpisu:

http://permakulturnik.blogspot.com/2010/02/dlaczego-system-agrolesniczy-jest.html

 

Jest w nim wytłumaczone dlaczego systemy agroleśnicze (a leśny ogród to jeden z najwydajniejszych systemów agroleśniczych) muszą być lepsze niż "normalne" pola.

 

@punkt 1

Stosuje się polikulturę roślin, wtedy płodozmian nie jest potrzebny (upraszczając)

 

@2 Żywność można produkować "piętrami"

 

@3 Nie jest potrzebna duża ilość miejsca w szklarni/tunelu bo większość roślin uprawianych to rośliny wieloletnie, więc nie ma potrzeby co roku je sadzić

 

@4 Do uprawy warzyw jednorocznych trzeba rzeczywiście dużo roboty ( i wiedzy)

 

@5 Zgodzę się, dlatego należy projektować ogród w ten sposób, by produkował żywność możliwie jak najdłużej w roku (bez okresów głodu i okresów jak nie możemy patrzeć na jabłka np.) Z wiadomych względów w zimie jest to bardzo utrudnione.

 

Oczywiście nie na każdej działce da się wyprodukować całą żywność, jaką cała rodzina spożywa. Nie mniej uważam, że posiadanie produktywnego ogrodu jest ważne, bo Peak Oil może sprawić, że nasza jakość życia się pogorszy...

 

Taki ogród jest również dobry w "normalnych" czasach. Przypuśćmy, że stracimy pracę. Oszczędności w sezonie rzędu kilkuset złotych miesięcznie bardzo się przydadzą, zwłaszcza gdy jeszcze jakiś kredyt wisi nad głową...

[Mymyk_KSK]

 

@2 Żywność można produkować "piętrami"

 

@3 Nie jest potrzebna duża ilość miejsca w szklarni/tunelu bo większość roślin uprawianych to rośliny wieloletnie, więc nie ma potrzeby co roku je sadzić

 

 

 

Przeczytałam.

 

No i nasuwają mi sie następujące pytania odnośnie agrolasu w kontekście warzywnika:

 

1. W jaki sposób zrealizować zamierzenie produkcji piętrowej tak, by warzywa otrzymały odpowiednią ilość światła? W wiekszości sa światłolubne.

 

2. Z popularniejszych warzyw wieloletnie są: chrzan, rabarbar, szparagi. Reszta dwuletnie i jednoroczne. Jak je wpasować w system?

 

Warzywnik to niestety nie sad, w którym raz posadzone rośliny będą służyć długo..

[Mymyk_KSK]

Jeszcze coś Wojciechu - to tak trochę a propos eksperymentów w ogrodnictwie - na Twoim blogu wpadło mi w oko zdanie "wypas zwierząt pod orzechem" - niestety to jakies zupełne nieporozumienie, zwłaszcza jeśli chodzi o orzech czarny, choć i o włoski szczepiony na czarnym.

 

Orzech czarny wydziela poprzez korzenie do gleby juglon, który spowalnia wzrost mniej wrażliwych roślin a bardziej wrażliwe nie rosną pod orzechem wcale. Zwierzęta nie miałyby co jeść. Po drugie niektóre zwierzęta (konie na przykład) reagują alergicznie na juglon zawarty w trocinach drewna orzecha a także ten z liści i łupin.

 

No i jak tu wypasać?

 

 

No i jeszcze jak się już przywalam do szczegółów to raz a dobrze produkcja warzyw i owoców to działy ogrodnictwa, a nie rolnictwa. wiesz, ogrodnicy sa wrażliwi na niewłaściwe nazewnictwo

[Wojciech Majda]

@Elfir

Skoro preferujesz urodę nad użyteczność, to oczywiście Twój wybór i Twoje prawo. Moim prawem jest przedstawianie mojego punktu widzenia. Skoro ludzie zakładają wątki w stylu "co tu posadzić", czy o leśnym ogrodzie, to czemu nie miałbym im przedstawić innej opinii. Zwłaszcza, że na dłuższą metę dobrze na tym wyjdą. Inna sprawa, że już wiesz, czego się można po mnie spodziewać Chyb nie liczyłaś, że w tym wątku (założonym przez mnie) będzie inaczej?

 

Dużej różnicy nie ma między ilością czasu potrzebną na utrzymanie takiego trawnika, niż chociażby leśnego ogrodu. Gleba rzeczywiście jest przystrzyżona, teren zadbany. Pieniądze na utrzymanie ogrodu pochodzą ze sprzedaży 7 ton migdałów, które stanowią nadwyżkę tego systemu. Jest o tym mówione w tym filmiku, co podałem, albo w następnej części. Widać zatem, że to się po prostu opłaca - cena nieruchomości w obrębie tego osiedla jest o 30% wyższa niż okolicznych, "normalnych" domów. Żeby było jasne - nie twierdzę, że nie powinniśmy zostawiać sobie miejsca dla odpoczynku w ogrodzie - powinniśmy, jednak zwykle można ten cel połączyć z sadzeniem roślin użytkowych

 

P.S. Skoro interesuje Cię akwarystyka i ogrodnictwo, to pewnie zainteresuje Cię również akwaponika;)

 

@Mymyk_KSK

Dzięki za zwrócenie uwagi na terminologię - będę uważał, nie chcę podpaść ogrodnikom

 

@1 Trzeba zmienić dobór roślin do cienia. Większość tradycyjnych warzyw rzeczywiście nie da się uprawiać w cieniu.

 

Jedną z opcji zwiększających wydajność uprawy roślin jednorocznych jest uprawa gildii roślinnych. Gildie roślinne to połączenia roślin wzajemnie się wspierających. Najsłynniejsza to chyba tzw. "trzy siostry": kukurydza, fasola,kabaczek.

Kukurydza to tyczka, fasola pnie się po tyczce i wiąże azot z powietrza. Kabaczek ocienia glebę, dzięki czemu problem chwastów jest zminimalizowany.

Posiadanie takich gildii, zwłaszcza w obrębie leśnego ogrodu jest jakimś rozwiązaniem - korzysta się z ochrony jaką dają pożyteczne insekty i bioróżnorodność a ma się ulubione warzywa/jedzenie. Drzewa w naszym klimacie powinny zajmować około 40% powierzchni leśnego ogrodu.

 

Tak, żeby nie być gołosłownym podam z 3 dobre, jadalne rośliny do cienia (pewnie część też sadzicie, bo te rośliny są po prostu ładne):

Matteuccia struthiopteris

Rumex acetosa

Claytonia perifolia

 

 

Jeżeli chodzi o orzecha czarnego. Nie jest to żadne nieporozumienie. Orzech czarny bardzo dobrze nadaje się do systemów agroleśniczych. W przypadku lasu pastwiskowego bo o nim mowa wykorzystuje się tę właściwość orzecha czarnego, że ma liście około 90 do 135 dni w roku. Późno wydaje liście i szybko je traci. W Polsce długość okresu wegetacyjnego wynosi 190-230 dni. Są ludzie, którzy nawet pszenicę uprawiają między między alejami orzecha czarnego. Szczególnie dobrze sprawdza się ozima.

 

Dzięki za informacje o koniach i orzechach - będę teraz mądrzejszy

To co wypasane jest między orzechami to zwykle krowy. Taki wypas ułatwia np. zbiór orzechów, bo trawa jest ładnie krótko przystrzyżona

 

Istnieją również rośliny, które nic sobie z juglonu nie robią, chociażby takie oliwniki, które odpowiednio posadzone z orzechami zwiększają ich przyrost o około 30% (ponieważ wiążą azot z powietrza). Same oliwniki stanowią cenną paszę dla zwierząt (krów, koni, kóz, królików)

 

Inna sprawa, że zwykle daje się dużo mniej drzew na ha, niż na plantacji, gdyż dzięki temu można szybciej doczekać się cennego drewna (30-40 lat zamiast 70-90)

 

Agroleśnictwo czy permakultura w ogóle jest systemem wydajniejszym, niż konwencjonalne rolnictwo, potrzeba do tego jest jednak większej wiedza.

 

Opisany przeze mnie system to nie jest eksperyment - to praktyka w niektórych krajach (Australia, USA, UK, Francja, Chiny...)

 

Ciesze się, że zaczęłaś czytać mojego bloga

 

Czy w ten sposób odpowiedziałem, na Twoje pytanie, jak tu wypasać? Jeśli chcesz mogę bardziej w szczegóły wchodzić

[Mymyk_KSK]

 

Jeśli chcesz mogę bardziej w szczegóły wchodzić

 

To chyba nie jest odpowiednie miejsce - zwłaszcza że masz blog, może lepiej tam.

 

Co do produkcji nie-eksperymentalnej: żeby się przekonać musiałabym ją zobaczyć w naszych warunkach bo nie wszystko przekłada się idelanie prosto "stamtąd" ---> "tu". Choćby tradycyjne plantacje orzechów w USA (Oregon), a nasze to zupełnie dwie różne bajki i to głównie z powodu czynników klimatyczno-glebowych, a nie technologicznych.

 

Nie mówię, żeby nie próbować (sama próbuję z opuncją, szorstkowcem i figą ) lecz by podchodzić do tych spraw ze spora dozą sceptycyzmu. Hurra-optymizm może nomem-omen zaowocować miernymi efektami i zniechęcić ogół do idei.

[jamles]

ale po co mi to, skoro wypoczywając we własnym ogrodzie przekładam urodę pięknych, ale absolutnie niewartościowych rolniczo różaneczników i klonów nad pomidora i marchewkę?

 

ja to wszystko mam, ale straty przechowalniczne powodują nieopłacalność mojej produkcji

takie drogie hobby

no i nie mam za bardzo możliwości na płodozmian

chyba wrócę do teściowej dwa tuneliki foliowe, duży "ogród" i kawałek pola ......

tylko to już nie hobby tylko ....... za.....ol

[Pinus]

Czy na pewno "dorośliście" do dyskusji z Panem Wojciechem? .

..

[jamles]

Czy na pewno "dorośliście" do dyskusji z Panem Wojciechem? .

..

jak pozaglądałem do bloga to zdałem sobie sprawę ze swojej małości

[Elfir]

Oczywiście nie na każdej działce da się wyprodukować całą żywność, jaką cała rodzina spożywa. Nie mniej uważam, że posiadanie produktywnego ogrodu jest ważne, bo Peak Oil może sprawić, że nasza jakość życia się pogorszy...

 

Taki ogród jest również dobry w "normalnych" czasach. Przypuśćmy, że stracimy pracę. Oszczędności w sezonie rzędu kilkuset złotych miesięcznie bardzo się przydadzą, zwłaszcza gdy jeszcze jakiś kredyt wisi nad głową...

 

Wiesz, dlaczego coraz więcej działkowców odpuszcza sobie cześć warzywną na rzecz trawnika i roślin ozdobnych?

Bo wyprodukowane w ogródku dużym nakładem pracy warzywa, w sezonie kosztują w sklepie grosze. Warzywa typu: pomidory, papryka ogórki są drogie przede wszystkim zimą. Ale zimą i tak nie mamy ich też w ogrodzie.

Marchew, pietruszka, cebula, ziemniaki - s tak tanie, że w przypadku utraty pracy nie dadzą oszczędności. Najwięcej kosztują herbata, kawa, mięso, cukier, nabiał w bilansie wydatków spożywczych a nie marchewka za 1,50 zł/kg.

[Mirek_Lewandowski]

Szczaw też kupi... gorzej z pióropusznikiem

[Elfir]

Matteuccia struthiopteris

 

Pióropusznik - paproć. W Polsce podlega ścisłej ochronie prawnej.

Wiem, ze pasjonaci survivalu są w stanie zjeść młode liście. Ale nie jest to alterantywa dla zwykłego człowieka. Tylko człowiek zdeterminowany coś takiego zje.

Tak samo jak kłącza tataraku czy liście mniszka i pokrzywy.

 

BTW. Pod orzechem w ogrodzie teściów trawa nie chce rosnąć.

oliwnik to roślina wybitnie światłożądna.

[Pinus]

Szczaw też kupi... gorzej z pióropusznikiem

A po co Ci pióropusznik - czy to nie byłoby ponad stan?

A kanapki ze szczawiu na śniadanie i kolację, zaś zupa szczawiowa na obiad, nie wystarczą?

Tanie to, pożywne, kaloryczne i ekologiczne.

..

[Mirek_Lewandowski]

A i owszem... dobre. Dla wspomnianej wyżej kozy.

Ale taki pióropusznik... to i zaszpanować można

[Wojciech Majda]

@Elfir

Cis też jest pod ochroną, a można sadzić w ogrodzie i nawet można przycinać (np. na żywoplot). Podobnie jest z Matteuccia struthiopteris. Kalafior, brokuły, czy sałata jak zbierze się ją w nieodpowiednim czasie też jest niejadalna. Ziemniaki są trujące, a jednak ludzie je jedzą. Wystarczy wiedzieć kiedy je zbierać i jak przygotować. Podobnie jest z pióropusznikiem strusim. Jeśli zbierze się młode pędy (takie jeszcze nie rozwinięte) i ugotuje się je na parze to są podobno przepyszne. Podawać z masłem...

W Nowej Anglii (USA) istnieje rynek na tę dziko rosnącą jarzynę - ludzie normalnie tym handlują - w celach kulinarnych.

 

Czy ktoś jadł zupę z pokrzyw? Ja tak i mi bardzo smakowała. Sałatka z mniszka, liści lipy, krwawnika i innych "chwastów" z dodatkiem porzeczek czarnych i odpowiedniego dressingu jest przepyszna. Trzeba tylko rośliny zbierać o odpowiedniej porze lub w odpowiednim miejscu. Np. im większy cień tym mniej gorzkie są liście mniszka...

 

 

 

Oliwniki sadzi się wokół młodego orzecha, gdy nie ma jeszcze dużego cienia. Później gdy orzech jest już dorosły zapotrzebowanie na azot znacznie spada, więc duża ilość oliwników nie jest potrzebna. Wystarczy posadzić na skraju korony, od południa. Znowu dużo inspiracja czerpana jest obserwacji naturalnych procesów - konkretnie sukcesji ekologicznej. W lesie klimaksowym mało jest drzew wiążących azot, lub nie ma ich wcale (wyjątek to olsy z powodu zalegania wody w glebie). Duża ilość azotu, gdy nasze orzechy są już dojrzałe zmniejszyłaby wręcz plony orzechów.

Oliwniki powinny być w takim systemie agroleśniczym cały czas w dużej ilości, gdy hodujemy orzecha na drewno. Wtedy z powodu dużej rozstawy drzew między sobą musimy orzechy podkrzesywać, by pień główny był długi, prosty i bez sęków. Zatem tego światła niżej jest dużo więcej niż w normalnym lesie, czy plantacji.

 

Co do ceny marchewki w sezonie.... Powinnaś porównywać towary o podobnej jakości. Ile kosztuje w sezonie marchewka z uprawy ekologicznej, czy kalafior? Wątpię czy jest to 1,50 dochodzi to tego kwestia, czy rzeczywiście dostajesz to za co płacisz, bo znane są przypadki, że tak nie jest...

 

Jak już pisałem odpowiedzią na zminimalizowanie nakładów pracy jest odpowiedni dobór roślin - tych wieloletnich...

 

Jak już pisałem dobór roślin jadalnych na niższe piętra jest trochę inny. Nacisk kładzie się na gatunki wieloletnie.

 

@Mymyk_KSK

 

Różnica między nowinkami typu opuncja, figi itp jest taka, że to są rośliny nie z naszej strefy klimatycznej. Te o których mówię to rośliny, które rosną lub mogą rosnąć w naszym klimacie.

 

@jamles

Trudno mi odgadnąć czy kpisz, czy mi komplementy prawisz ? Co?

Jeśli stosuje się polikulturę roślin dbanie o płodozmian nie jest aż tak istotne.