inteligentny dom - gotowe systemy w dobrej cenie

[autorus]

Ja bym proponował powrót do temat

 

"gotowe systemy w dobrej cenie"

[autorus]

U nas drobnymi kroczkami zaczynamy uruchamiać Nexo!!! To już możesz powiedzieć że znasz dwie osoby;)

 

kamyk68, opisz jak ci ten system działa no bądź człowiekiem

[dendrytus]

Albo nie rozumiem o czym piszesz albo jesteś na haju twierdząc, że koszty nigdy nie mają żadnego znaczenia.

Koszty mają znaczenie, ale zasobność twojego portfela nie jest wyznacznikiem czegokolwiek, a już na pewno "DOBREJ CENY".

I może raczej wróć do meritum, bo nikogo w tym temacie nie obchodzi, że nie masz pieniędzy, ani to, że będziesz lepił sobie ID z części dla pasjonatów/hobbystów. Tu http://hapcan.com/forum/ masz właściwe i kompetentne forum.

 

PS.

To, że masz kompleksy i nie stać cię nawet na najtańszy ID na KNX, mimo, że cenowo nie odbiega od HAPCANA, który w ID odpowiada trabantowi po crash teście do samodzielnej naprawy, to twój problem. Jakimś dziwnym trafem bez problemu tworzę konfiguracje domów dla hobbystów w KNX bijące cenowo na głowę konkurencje.

[dendrytus]

Dla mnie "system w dobrej cenie" wyznacza rynek i jeśli sterowanie 12 punktami świetlnymi na KNX kosztuje ok. 12.000zł gdzie konkurencja robi to równie profesjonalnie ale dużo taniej, to KNX na pewno nie jest "systemem w dobrej cenie". Przynajmniej dla klientów bo rozumiem, że ze strony sprzedawcy wyższa cena = lepsza cena.

To bardzo interesujące, bo sterowanie 12 punktami świetlnymi w KNX można zrealizować za 5130 + VAT(6310 zł) i to w opcji, że każdy z 12 punktów świetlnych jest sterowany ściemniaczem i każdy z 12 punktów świetlnych włączam jednym z 12 oddzielnych włączników KNX. Oczywiście jest to bezsensu, ale tyle kosztowałby max. konfiguracja.

Za samo włączenie, bez ściemniania trzeba zapłacić 3590 +VAT(4416 zł)

Gdybym zamiast dedykowanych włączników KNX chciał sterować przy pomocy zwykłych włączników, zapłaciłbym za części 1956 z VAT za wersję bez ściemniania i 3850 z VAT za wersję ze ściemnianiem

No ale widocznie ty się lepiej znasz się na KNX, niż ja.

 

Wracając do meritum, proszę "dziwnym trafem bez problemu" o zupełnie orientacyjny rząd wielkości kosztów systemu opomiarowującego i sterującego m.in.:

- GWC (termometry, przepustnice),

- rekuperator (bez interfejsu, termometry, by-pass),

- czerpnia zewnętrzna (termometry, przepustnice),

- kolektor słoneczny (termometry, przepustnice),

- ogrzewanie elektryczne (termometry, styczniki),

- PPC CWU.

Wszystko konfigurowalne i sterowalne oczywiście via ethernet przez użytkownika, rejestracja danych, analizy, system "uczący się".

Żeby nie odpowiadać pytaniem na pytanie to bez wdawania się w zbytnie szczegóły proszę jeszcze raz o rząd wielkości, tzn. np. 10-20kPLN, 100-200kPLN itp.

Żartujesz czy o drogę pytasz?

Równie dobrze mógłbyś zapytać: Ile kosztuje samochód

-napęd na tył

-klimatyzacja

-elektryczne szyby

-4 koła

Żeby nie odpowiadać pytaniem na pytanie to bez wdawania się w zbytnie szczegóły proszę jeszcze raz o rząd wielkości, tzn. np. 10-20kPLN, 100-200kPLN itp

 

Orientacyjnie pasjonat może to spokojnie zmieścić w 10-20kPLN.

 

Tak szczegółowe systemy wyceniam za pieniądze. Zresztą nie widzę sensu, bo znasz się na KNX dużo lepiej niż ja.

 

Wszystko konfigurowalne i sterowalne oczywiście via ethernet przez użytkownika, rejestracja danych, analizy, system "uczący się".

Do tego wystarczy Raspberry Pi łącznie za 350 zł z VAT

 

PS

Specjalnie dla ciebie

886 zł z VAT kosztuje wew/zew czujnik temperatury firmy Elsner Elektronik

http://www.automatyka-knx.pl/product/Zewnetrzny-wewnetrzny-czujnik-temperatury-KNX-T-AP/?id=49

 

za 3800 z VAT dostaniesz Interfejs KNX / Modbus RTU

http://www.intesis.com/pdf/IntesisBox_KNX_Modbus_RTU_master_datasheet_eng.pdf

Edytowane 11 Lutego 2013 przez dendrytus

[dendrytus]

Nie znam się na KNX ale czytać jeszcze potrafię i ponad 12.000zł + 9% za coś takiego to zdrowa przesada.

 

Nie znasz się, ale twierdzisz, że to przesada. Nie znasz się, ale twierdzisz, że konkurencja robi to samo ale dużo taniej. Świetny żart.

Oczywiście powyższe zdanie sugeruje, że podane przeze mnie liczby to kłamstwo, a tak nie jest

 

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?202941-Inteligentny-dom-co-mozna-otrzymac-w-budzecie-15-tys-PLN&p=5693631&viewfull=1#post5693631

 

Wybierasz zestaw na podzespołach jednej firmy i na tej podstawie oceniasz KNX? Do KNX należy ponad 300 producentów osprzętu, produkują ponad 7000 różnych podzespołów, a ty na podstawie ceny z jednego sklepu wyciągasz jakieś tam wnioski.

 

 

Dla przypomnienia trabanty to samo co Audi. Jednym i drugim będziesz stał w korkach, jednym i drugim dojedziesz z warszawy do szczecina.

Dlatego podtrzymuję to co napisałem wcześniej o dobrej cenie i luksusach - poniższe porównanie chyba Kolegi?

No cóż KNX to jedyny system w którym możemy włączać światło przy pomocy starego przedwojennego włącznika znalezionego w piwnicy, jak i super wypasionego za 5 tys. zł, który nie jest ani obowiązkowym ani standardowym wyposażeniem

Takie luksusowe zabawki, w których cena rośnie nieproporcjonalnie do wartości dodanej chyba nie w tym temacie ale, że nie jest moim celem jałowe spieranie się z "handlowcami" oraz absolutnie nie jestem zainteresowany KNX-em to za dalszą dyskusję uprzejmie dziękuję.

 

Po prostu staram się prostować twoje mądrości o KNX, o którym to bardzo trafnie stwierdziłeś

Nie znam się na KNX

Edytowane 11 Lutego 2013 przez dendrytus

[grzeniu666]

Kszhu, a na czym ma polegać owo "uczenie się"? Elementy do wysterowania masz raczej typowe, ale może i tutaj lepiej byłoby całość samemu oprogramować (z wyłączeniem tego "uczenia się", to podejrzewam trudniejsze) jakim PLC. Trochę grosza na start kosztuje (w sumie z 4-5K?) ale jak ktoś z programowaniem choć trochę zaprzyjaźniony to poustawia sobie co i jak chce. No i możliwości rozbudowy b. duże. Ja będę w to szedł bo planuję raczej nietypowy układ, kilka osób na FM podobnie, może byś dołączył szczególnie jak masz sposobność i chęć samemu podumać i podłubać?

[autorus]

Bo temat jest słabo sprecyzowany, gotowy system w dobrej cenie zaczyna się od min 25tys. Nie ma sensu sie oszukiwać. O niczym tańszym dyskutować nie warto.

Jak komuś nie odpowiada musi budować sam.

[stkop]

F&Home [F&F] widziałem na targach. Bardzo prymitywne funkcje programowe.

 

Na magistrali CAN jest jeszcze:

 

Automatyka Control - System automatyki AMPIO iDOM

Police ampio.pl/ampio_idom

 

Nie jestem pewien ale chyba w systemie rozproszonym (tak jak FOX Nexwell czy KNX) funkcjonują jeszcze:

 

MCD Electronics - System automatyki DOMITO

Żywiec domito.pl [ostatnio robią jakieś promocje na allegro]

 

i

 

SAB SOLUTIONS - System automatyki SAB

Łódź / Września http://www.sabsystem.pl

 

No to jeszcze dodaje do listy DOMATIQ z Lublina... jest cennik... jest CAN... jest cenowo ciekawie.

 

http://www.domatiq.pl/uploads/KatalogModu%C5%82%C3%B3wDomatiq2011.pdf

 

http://www.domatiq.pl/uploads/images/DOMATIQ-CENNIK.pdf

 

Tyle, że to kolejny Polski wynalazek i puki co chyba bez tradycji na rynku. Za to producent SIM sp. z o.o. to marka o ugruntowanej pozycji [producent wyspecjalizowanych rejestratorów i systemów telekomunikacyjnych] http://www.sim.com.pl/o_firmie_id_9.html

[Wekto]

Kszhu, a na czym ma polegać owo "uczenie się"? Elementy do wysterowania masz raczej typowe, ale może i tutaj lepiej byłoby całość samemu oprogramować (z wyłączeniem tego "uczenia się", to podejrzewam trudniejsze) jakim PLC. Trochę grosza na start kosztuje (w sumie z 4-5K?) ale jak ktoś z programowaniem choć trochę zaprzyjaźniony to poustawia sobie co i jak chce. No i możliwości rozbudowy b. duże. Ja będę w to szedł bo planuję raczej nietypowy układ, kilka osób na FM podobnie, może byś dołączył szczególnie jak masz sposobność i chęć samemu podumać i podłubać?

 

PLC to fajne, hobbystyczne rozwiazanie. Tylko jest problem niejako wrodzony. Zarzadzanie sila rzeczy scentralizowane. Jak kazdy element elektroniczny takze i sterownik moze ulec awarii a wtedy masz zblokowany caly dom. Na plc-home.pl rozne rozwiazania padaly. Zdublowana jednostka bedaca swoistym backupem? Tez mozna.

[dendrytus]

nie tu bo krypto-sprzedawcy nie dość, że wojują ze sobą to jeszcze innym żyć nie dają, do wszystkiego zawsze wtrącić muszą swoje trzy grosze a niektórzy to i konfabulują i obrażał jak już inaczej nie dają rady:)

 

Jak przystało na niedającego żyć, konfabulujacego krypto-sprzedawcę podam kilka cen.

- czujnik do pomiaru temperatury w ciągach wentylacyjnych - 200€

- czujnik wewnętrzny temperatury, wilgotności - 220€

- czujnik zewnętrzny temperatury, wilgotności, kontrola punktu rosy - 320€

- czujnik temperatury 8 kanałów - 320€

- czujnik kontroli jakości wody - 430€

- czujnik kontroli wilgotności i temperatury gleby - 320€

- czujnik pomiaru nasłonecznienia do sterowania solarami - 480€

- licznik wody - 230€

- czujnik do pomiaru i regulacji temperatury i wilgotności - 240€

 

Do cen należy doliczyć koszt przesyłki i 23% VAT

Ta tak w ramach pojednania.

 

PS.

Oczywiście są już inwertery do solarów zgodne z KNX. Czy będą do innych systemów? Wątpię.

Edytowane 11 Lutego 2013 przez dendrytus

[dendrytus]

To powiem, że nadal drogo bo np. taki "oryginalny" czujnik temp. (analog 0-10V), który można podłączyć do praktycznie każdego systemu, PLC itp za ~50€ to już i tak dużo. Zwykły NTC10k na dzielniku napięcia (układ niezniszczalny) to może 20zł plus kalibracja.

 

 

Drogo? Bo porównałeś nie to co trzeba. Czujnik w KNX nie jest tym co czujnik w PLC. Stąd nieporozumienie.

Czujnik w KNX oprócz pomiaru realizuje jeszcze kilka-kilkanaście innych funkcji z których może skorzystać dowolny inny element KNX.

 

Czujnik do pomiaru temperatury w ciągach wentylacyjnych za 200€ realizuje

Areas of Application:

- Temperature detection in ventilation/air conditioning ducts

- Decentralized heating regulation for constant KNX-Valves or electro-thermal valves

- Shows saved maximum and minimum values on external displays

- Room Temperature Controller with options Comfort/Standby/Night/Frost Protection

- Direct set point presetting and display of current set point via KNX-Bus

- Various disable options for the controller

 

Dostępne funkcje.

Temperature Controller HVAC Modes: HVAC with increase/decrease options, HVAC with relative set point adjustment, HVAC with absolute set point adjustment

Temperature Controller Options: Comfort Temperature, Stand-by Temperature, Night Temperature, Frost Protection Temperature

Temperature Controller Controller Output: Continuous / Switching PI-Controller / Two-Position Controller with hysteresis

Temperature Controller HVAC-Display: HVAC-Status Byte, HVAC-Status-Bits Limit Alarm (Upper/Lower): Temperature

Minimum/Maximum Temperature: Saved minimum/maximum actual temperature

Frost Protection Alarm: Falling below frost protection temperature

Update: Temperature

Adjustment Parameters: Offset adjustment, Output Inversion

Lock and Reset Objects: Minimum/Maximum Temperature

Send Options: Do Not Send, Periodic Sending by Adjustments

 

Twoje czujniki za 20 zł też to potrafią?

Jak będziesz miał wolną chwilę to policz ile cię będzie kosztować taka funkcjonalność na PLC czy na innym w zasadzie dowolnym systemie

 

Karta katalogowa to 4 strony A4.

 

Czujnik jakości wody

Galvanic isolated instrumentation amplifier and bus couple unit for measurement and control of the water quality indicators, pH and ORP.

 

 

For monitoring and control of the water quality in aquariums, swimming pools, ponds and service water systems.

 

 

Dokumentacja to 22 strony A4

 

Dodatkowo można podąłczyć czujnik temperatury za 15€ do kompensacji pH.

Edytowane 11 Lutego 2013 przez dendrytus

[ravbc]

O właśnie, i to jest powód dla którego KNX jest taki drogi. Używając porównań dendrytusa - tam nawet jak potrzebujesz trabanta, to musisz zapłacić za cały prom kosmiczny. Co jednak nie znaczy, że z samych "trabantów" da się zbudować cokolwiek sensownego, więc "aż tak" drogi KNX ostatecznie nie wyjdzie, jeśli instalacja będzie choć zbliżona do IB.

[dendrytus]

O właśnie, i to jest powód dla którego KNX jest taki drogi. Używając porównań dendrytusa - tam nawet jak potrzebujesz trabanta, to musisz zapłacić za cały prom kosmiczny.

Tylko, że w KNX nikt nie potrzebuje trabantów. Przynajmniej ja nigdy nie miałem takiej potrzeby.

A powód "wysokich" cen KNX jest bardzo prosty i nie ma żadnego związku z jego budową. Podzespoły do KNX produkują BOGATE kraje na własne BOGATE rynki.

Podziel te ceny przez 4 i powiedz, że są one dla ciebie nadal wysokie.

To samo dotyczy samochodów i ich trwałości. Oni produkują samochody, które średnio mają przejechać 200-250 tys km w ciągu 10 lat po autostradach. Dlatego nie nadają się na polskie drogi, które raczej przypominają Paryż-Dakar.

 

Z cenami w KNX i Polską jest też taki problem, że nie można kupić 10 letniego KNX-a od niepalącego emeryta, który używał go tylko na zakupy.

[Jacław]

To bardzo interesujące, bo sterowanie 12 punktami świetlnymi w KNX można zrealizować za 5130 + VAT(6310 zł) i to w opcji, że każdy z 12 punktów świetlnych jest sterowany ściemniaczem i każdy z 12 punktów świetlnych włączam jednym z 12 oddzielnych włączników KNX. Oczywiście jest to bezsensu, ale tyle kosztowałby max. konfiguracja.

Za samo włączenie, bez ściemniania trzeba zapłacić 3590 +VAT(4416 zł)

 

Na jakim sprzęcie taką wycenę oparłeś???

[ravbc]

To samo dotyczy samochodów i ich trwałości. Oni produkują samochody, które średnio mają przejechać 200-250 tys km w ciągu 10 lat po autostradach.

 

To już niestety jest coraz mniej zbieżne z rzeczywistością. Jeszcze jakieś starsze konstrukcje tak mają, ale wszystkie nowsze są robione na "dożycie" do końca gwarancji - oczywiście bez obniżenia ceny przy tej okazji. Szczęśliwie KNX chyba to nie dotknie, bo tu jednak raz że konkurencja większa, a dwa że rynek nie wybiera głównie ceną.

 

Z cenami w KNX i Polską jest też taki problem, że nie można kupić 10 letniego KNX-a od niepalącego emeryta, który używał go tylko na zakupy.

 

ROTFL, ale coś w tym może być...

 

PS. Sorry za off-topic.

[adwlodar]

Jacław, małopolska firma Intelektronik produkuje zgodne z KNX-owym standardem urządzenia wykonawcze w cenie 300-500 zł. Tak jak pisał Dendrytus: do nich możesz podpiąć nawet sensory Busch-Jaeger za kilka tysięcy złotych.

[gentoonx]

Areas of Application:

- Temperature detection in ventilation/air conditioning ducts

- Decentralized heating regulation for constant KNX-Valves or electro-thermal valves

- Shows saved maximum and minimum values on external displays

- Room Temperature Controller with options Comfort/Standby/Night/Frost Protection

- Direct set point presetting and display of current set point via KNX-Bus

- Various disable options for the controller

 

 

sorry z glupie pytanie, ale sam czujnik to wszystko robi? bo jak robi to poco mu "constant KNX-Valves or electro-thermal valves"i "external displays" i "Room Temperature Controller" i inne pierdoly. chyba że do czujnika za 200euro to wszystko dodają gratis.

[dendrytus]

sorry z glupie pytanie, ale sam czujnik to wszystko robi? bo jak robi to poco mu "constant KNX-Valves or electro-thermal valves"i "external displays" i "Room Temperature Controller" i inne pierdoly. chyba że do czujnika za 200euro to wszystko dodają gratis.

Pytanie nie jest głupie i wynika po prostu z nieznajomości lub nie zrozumienia KNX.

System KNX jest systemem rozproszonym, co oznacza, że nie ma centralnego elementu obrabiającego dane. Dlatego każdy element musi obrobić sygnał do postaci zrozumiałej dla pozostałych elementów systemu.

Ideą przewodnią systemów ID/IB jest ograniczenie różnych czujników, co w praktyce oznacza, że np. czujka ruchu może włączać alarm lub światło. Czujnik otwarcia okna wyłącza ogrzewania, klimatyzację lub włącza alarm.

Dane z czujnika temperatury możemy wykorzystać wszędzie tam gdzie zachodzi taka potrzeba.

Inną zaletą KNX jest to, że w przypadku dodawania jakiejś funkcjonalności wystarczy podciągnąć 230V i przewód magistralny.

 

Dobrym przykładem są np. żaluzje zewnętrzne. Kilka lat temu rzadkość obecnie można powiedzieć coraz powszechniejszy standard.

W wykończonym domu wystarczy podciągnąć 230V od najbliższego gniazdka i zielony przewód od włącznika przy wejściu. Nie trzeba latać przez cały dom.

W sąsiednim pokoju możemy już ciągnąć przewód magistralny poprzez przewiercenie się przez ścianę, bo jest bliżej niż od włącznika..

Jeśli przy oknie mieliśmy kaloryfer sterowany poprze KNX, to wystarczy przeciągnąć go do silnika żaluzji plus oczywiście 230V.

Powyższy przykłady o żaluzjach wziąłem z praktyki, gdyż kilka razy robiłem już coś takiego.

Oczywiście moglibyśmy też sygnał sterujący do rolet przesłać poprzez sieć 230V lub radiowo. Dla KNX, to żaden problem.

 

Oczywiście w KNX możemy zainstalować centralną jednostkę, która będzie zbierała dane, umożliwiała wizualizację czy ułatwi szukanie błędów jeśli takowe wystąpią.

Jak przystało na jednostkę centralną może też wykonywać skomplikowane operacje logiczne.

Np. Jeśli wideofon zidentyfikuje teściową, to po 10 sek od otwarcia furtki nastąpi "przypadkowe" podlewanie trawnika. Oczywiście jeśli będzie za zimno, to ID powstrzyma się od tego psikusa. Dzięki centralnej jednostce nie ma też problemu, aby psikus zdarzał się tylko w parzyste wtorki i piątki 13.

 

Tyle, że mam pozatapiane w posadzkach, ścianach itp. różne NTC-e,

A to jest jakiś problem z montażem czujników KNX np temperatury w posadzce?

http://www.dobregniazdka.pl/uploads/product_images/midi/p-4712.jpg

http://www.dobregniazdka.pl/asortyment/gira/sonda-do-pokojowego-regulatora-temperatury-gira/1766

Plus

 

 

http://elmark.h2.pl/showimg.php?fn=1195553456503.jpg&w=250&h=750

 

I mamy w jednym urządzeniu włączniki światła, sterownie żaluzjami i pokojowy regulator temperatury z pomiarem w podłodze.

Zainstalowanie całości to podpięcie sondy i dwóch lub 4 żył przewodu magistralnego, zależy czy urządzenie jest ostanim na linii.

Czas montażu około 3-5 min.

Oczywiście wszystko mieści się w pojedynczej standardowej puszce.

 

które muszę do czegoś podpiąć - może być kalibrowalny pomiar prądu lub inny analog.

A ja dostaję wszystko gotowe w formacie, który może odebrać dowolny inny element systemu KNX.

Nie tworzę żadnego oprogramowania, tylko podaję wartości, które mnie interesują i które urządzenie ma podjąć działanie. Oczywiście nie uszę też testować napisanego programu, producent i jego inżynierowie zrobili to za mnie.

Dla KNX nie ma problemu z np. bezsensowną funkcja zapalania światłą w funkcji temperatury? Poziom jasności mogę sobie uzależnić od wielkości temperatury. Jak mi się znudzi to po prostu kasuję taką funkcjonalność.

Edytowane 12 Lutego 2013 przez dendrytus

[gentoonx]

OK, dzieki za wyczrpującą odpowiedź.

 

Dopytuje tylko po to by zrozumieć.

W Nexo czujnik temperatury bodajże element 8-krotny realizuje funkcje termometru i termostatu. Dane z czujnika wysyłane sa do centrali Nexo, a ta w zależnosci od potrzeb i funkcjonalności steruje elementami wykonawczymi za pomocą modułów Tukan - tak ja to zrozumiałem u nich.

 

Czy to co opisałeś o KNX działa inaczej? Tzn jakieś inne drogi transmisji danych z czujnika są i reakcji na parametry? bez elementów pośredniczących?

 

sorry że pytam, ale nie interesowałem sie do niedawna IB

[autorus]

Odnośnie nexo to jesienią mają wprowadzić panele 12" z możliwością podpięcia kamer IP. Ze tak powiem trochę się dopytywałem.