płyta fundamentowa

[tmann]

Ale, czy aż tak duże? To nie jest głupi pomysł te drogie 10 cm pod i te tanie 10 cm nad.

Obliczenie na to już to linkowalem. Jeśli uwzględniamy, ze EPS nad ma lepszy Lambda (0,033), to nawet wersa 10+10 wychodzi trochę lepiej niż wersja 20cm XPS, oczywiście uwzgledniajac most termiczny pod scianami. Roznica jest zalezna od materialu scian, Silka wychodzi trochę gorzej, Ytong lub Porotherm bardziej jednoznacznie.

[Barth3z]

Obliczenie na to już to linkowalem. Jeśli uwzględniamy, ze EPS nad ma lepszy Lambda (0,033), to nawet wersa 10+10 wychodzi trochę lepiej niż wersja 20cm XPS, oczywiście uwzgledniajac most termiczny pod scianami. Roznica jest zalezna od materialu scian, Silka wychodzi trochę gorzej, Ytong lub Porotherm bardziej jednoznacznie.

 

Masz rację.

Przy 20cm XPS pod płytą U=0,158 W/m²K (BASF U=0,37)

Przy 10cm XPS pod i 10cm EPS nad U=0,155 W/m²K (BASF i EPS U=0,33)

z tym, że liczone są straty tylko dla zewnętrznych ścian nośnych, więc uwzględniając jeszcze działówki można powiedzieć, że będzie to samo.

[grzeniu666]

wiecej tynku, farbe, elewacje, wszystko trzeba uwzglednic, a wtedy, nie robiąc dokladna obliczenie, mysle ze roznica w najlepszym przypadku jest marginalna.

 

Nie no mówimy o warstwie pod poziomem podłogi, więc ja tu widzę tylko tynk wew (jak ktoś robi przed wylewkami, czyli zwykle chyba tak) = mb ścian * 0.1m * 30zł/m2 = jakoś kilka stówek? Jako bonus to co pisze fotohobby (prostsze instalacje do roboty, a czas to pieniądz)

[tmann]

Masz rację.

Przy 20cm XPS pod płytą U=0,158 W/m²K (BASF U=0,37)

Przy 10cm XPS pod i 10cm EPS nad U=0,155 W/m²K (BASF i EPS U=0,33)

z tym, że liczone są straty tylko dla zewnętrznych ścian nośnych, więc uwzględniając jeszcze działówki można powiedzieć, że będzie to samo.

 

Duza roznica nie będzie, ponieważ w srodku domu pod plyta będzie znacznie mniejsza roznica temperatur niż na brzegu. Ale nawet jak wychodzi neutralnie, jest to oczyeiscie silnym argumentem na wylewke z EPS zamiast 20cm XPS pod plyta bez wylewki, szczególnie jeśli się uwzglednia powyżej wymienione zalety (warstwa instalacyjna, sterowanie strefami, możliwość szybkiej zmiany temperatur, dzwiekoizolacyjnosc)

[tmann]

Nie no mówimy o warstwie pod poziomem podłogi, więc ja tu widzę tylko tynk wew (jak ktoś robi przed wylewkami, czyli zwykle chyba tak) = mb ścian * 0.1m * 30zł/m2 = jakoś kilka stówek? Jako bonus to co pisze fotohobby (prostsze instalacje do roboty, a czas to pieniądz)

 

Przeciez sam często sugeruje raczej wersje 20+10 bądź 10+10, uważam ze to sa kwestie bardzo indywidualne, trzeba to podyskutować w danym przypadku, biorac pod uwagę typ domu (parterowy, pietrowy, jedno-lub dwurodzinny), poziom izolacynosci (pasywny, energooszczedny, może nawet NF15 itd.), nie da się to tak ryczałtowo oceniac. Jeszcze raz: punkt wyjściowy była kwestia, czy do osiąganie standardu pasywnego nie lepiej by było zrobić marginalna warstwę XPS pod plyta a na plycie cala reszte izolacji. Czyli rozmawiamy raczej o 20 lub 25 cm więcej scian, musimy się martwic o punkt rosy itd.

Pozdrawiam

Edytowane 16 Września 2013 przez tmann*

[tmann]

Cieciowi słoma z butów po raz kolejny wyłazi...

Zdaj sobie sprawę i przyjmij do wiadomości,że zastosowanie materiału jaki jest w projekcie czegokolwiek nie jest oszczędnoscią,mowa np.o EPS200.

Czy mając zaprojektowane zbrojenie w płycie z pręta fi10mm w rozstawach 15cm w ramach nie oszczędzania na fundamencie będziesz zbroił z 12mm w rozstawach 10cm ? Czy zamiast 20cm betonu wylejesz płytę grubości 25cm ?

Proponuję oglądnąć się za mocnym młotkiem...

 

Tylko ze sam fakt ze cos jest wpisane w projekcie wcale nie daje gwarancje ze tak jest dobrze. Widzialem już nie jeden projekt, gdzie EPS200 pod plyta zdecydowanie sie nie nadaje, ale jednak był tam podane. I to nie ze względu na wytrzymalosc plyty, tylko ze względu na wytrzymalosc EPS.

Ostatnio miałem projekt, gdzie był sufit z pyt "plyta wlokno-cementowa Farmacell" Nie ma czegos takiego. Sa plyty wlokno-gipsowe Fermacell, calkiem inna bajka, zadnego cementu tam nie znajdziesz.

Niedawno dostałem statykę domu od znanej projektowni internetowej, gdzie został podane dop. odpor gruntu 200kN/m², a wg. obliczen fundamentow wyszlo, ze obciążenie liniowe sa ok. 120kN/mb. Cos, dalem to do mojego konstruktora, a wyszlo ok 40kN/mb. Inwestor dzwonil do tej pracowni, a powiedzieli mu, ze nie robia szczegolowa statykę, tylko byle jakie parametry przyjmują, z dużym marginesem bezpieczeństwa.

Jestem zdaniem, ze w większość przypadkow, gdzie jest projektowane EPS pod plyta, to nie jest uwzględnione w obliczeniu, tylko tak projektowane, bo "przecież wszyscy tak robia".

[domowy cieć]

Cieciowi słoma z butów po raz kolejny wyłazi......

Niestety, wygląda na to, że wyłazi tak samo jak innym w ten sposób komentującym....

Czytajac Was i skalę tych Waszych "oszczędności" po prostu pusty śmiech mnie ogarnia i mam do oceny takiego podejścia prawo, mimo słomy wystającej z butów.

Dla mnie moje pochodzenie nie jest problemem a dla Ciebie?

[tmann]

Podobnie jak Twoje zbrojenie rozproszone,które zapodajesz w swoich projektch nie daje gwarancji,że tak jest dobrze.

Powiedziałbym wiecej,daje znacznie mniejszą gwarancje,że będzie dobrze niż tradycyjne zbrojenie z prętów.

Następna sprawa,XPS,który zapodajesz w projektach,także może nie spełniać optymalnych założeń,po prostu dajesz bo Ci tak wygodnie,bo nie chce Ci się liczyć i tyle a wiesz,że XPS się nada nie zważając wogóle na inwestora.

 

Znowu niestety , z przeproszeniem, nieskwalifokowane gadanie bez podstaw. Nasze plyty sa dokładnie i indywidualnie projektowane, z dużym marginesem bezpieczeństwa. Mamy aktualne badanie tego fibrobetonu (na bierzaco robione), a rodzaj XPS'a jest wybrane wg potrzeb.

 

Plyta jest obliczona jako czesc konstrukcyjna, a jeśli obliczenie sa prowadzone poprawnie, co z reguly znaczy jeśli parametry wyjściowe sa odpowiednie wprowadzone do programu, taka czesc konstrukcyjna jest ani gorzsza ani lepsza niż taka o innej technologii, jeśli chodzi o spełnianie swoja funkcje.

 

Inaczej wygląda jeśli chodzi o inne parametry, np. wodosczcelnosc, rozciagliwosc, szerokość (mikro-)rys po wiązaniu, cena itd., tu plyta z zbrojeniem rozproszonym zdecydowanie wygrywa.

Nie stosuje EPS ponieważ producenci na to nie pozwalają, i z tego powodu stosowanie EPS pod plyta fundamentowa nie jest wg. sztuki budowlane. Wytyczne producenta sa integralna czescia zasad, których trzeba się trzymać na budowie. Szczególnie, jeśli chodzi o części konstrukcyjne.

 

Jeśli producent mowi, ze ta farba nie mogę malować fasade, ponieważ to farba akrylowa do zastosowan wewnętrznych, to nia nie maluje fasade, mimo to ze kosztuje tylko polowe.

Jeśli producent mowi, ze material nie wytrzyma więcej niż 45kN/m², to nie wsadze tego pod dom, jeśli doskonale wiem, ze plyta odprowadza większe sily do podbudowy.

Jeśli producent (i normy) mowia, ze szare rury kanalizacyjne sa tylko do zastosowan wewnętrznych, to nie zakopie ich w ziemi, mimo to ze sa tansze.

 

Jako prywatny inwestor moszesz to wszystko zrobić, Twoja sprawa, jeśli kierbud się podpisuje (co zazwyczaj robi, jeśli tak jest w projekcie), ale sprzedawac czegos takiego nie będę.

Edytowane 16 Września 2013 przez tmann*

[tmann]

 

[...] nie masz prawa pisać,że [...].

 

aha. a ty masz prawa pisać prawie ciagle o rzeczy na których się zresztą nie znasz?

 

budujesz dom i jesteś budowlancem

sąsiad kupuje samochod i jesteś mechanikiem i rzeczoznawcem samochodow

kolega choruje i jesteś lekarzem

 

zycie jest takie proste, nie wiadomo po co ludzi tak długo studiują i zbierają doświadczenie

Edytowane 16 Września 2013 przez tmann*

[perm]

Arturro72 nie może pogodzić się z faktem że dał pod dom coś czego producent do takiego zastosowania nie przewidział. Byłem przekonany że zrobił to szukając oszczędności więc nic nie pisałem ale okazuje się że nie o oszczędność tu chodziło. Zostałeś Arturro wprowadzony w błąd. Każdy producent podaje do czego zastosowanie ma jego styropian. Trudno by podawał czego z nim robić nie wolno, np jeść. Można EPS wsadzić pod dom na własne ryzyko. Nikt tego nie zabroni ale upieranie się że tak jest dobrze to już przesada. To kompromis, zrozumiały u kogoś kto szuka oszczędności (co nie jest niczym nagannym) ale niezrozumiały w przypadku gdy jakość jest ważniejsza od pieniędzy.

[tmann]

Bzdury !

Pokaż mi zakaz producenta dot. stosowania EPS pod płyty.Nie ma takiego zapisu i nie będzie bo powtarzam,od decyzji czy dany materiał konstrukcyjny nadaje się do zastosowania w elemencie konstrukcyjnym lub nie jest tylko i wyłącznie konstruktor,który robi wyliczenia na podstawie właściwości wytrzymalosciowych danego materiału A NIE PRODUCENT tego materiału.

 

Pokaż mi producenta(hutę),która zaleca lub nie zaleca stosowanie konkretnej stali pod konkretną konstrukcję.Z oczywistych względów nie zaleca ale podaje właściwości wytrzymalosciowe tego materiału do zastosowania przez konstruktorów.

Macie młotki w pobliżu... ?

 

Pomijajac styl dyskusji, który zostawia dużo do zyczenia, Panie Arturrze, zrobmy to odwrotnie: Proszę podac, który producent ma atesty, aprobaty, podaje normy które wyraźnie pozwalają zastosowanie EPS jako izolacje pod plyta fundamentowa. Takie papierki sa potrzebne, jeśli chodzi o zastosowane materialy jako czesc konstrukcyjna (i nie tylko), nawet w Polsce. Który producent podaje parametry wytrzymalosci tego EPS'a przy takich zastosowan, i jakie?

W przypadku materiałów budowlanych nie działa tak, ze, jeśli nie jest wyraźnie zabronione, to znaczy ze jest dozwolone. Material musi być przeznaczone do danych zastosowan, musi mieć atesty, aprobaty, certyfikaty lub cokolwiek, aby zapewnić ze sie nadaje.

 

Jestem skłonny sie zalozyc, ze w obliczeniu statyki twojego domu ten EPS nie został uwzględnione. Podaj parametry wyjściowe, gdzie wynikuje, ze został tak obliczone, ze dop. odpor gruntu nie przekracza 45kN/m². Lub parametry w wyniku obliczen, gdzie powinno wychodzić rzeczywiscty maksymalny nacisk na gruncie.

 

Pozdrawiam i czekam na odpowiedz merytoyrczna

Edytowane 17 Września 2013 przez tmann*

[grzeniu666]

Jeśli producent mowi, ze ta farba nie mogę malować fasade, ponieważ to farba akrylowa do zastosowan wewnętrznych, to nia nie maluje fasade, mimo to ze kosztuje tylko polowe.

 

Arturo chyba dał parapety wewnętrzne na zewnątrz, i rury kan. wewnętrzne pod płytę, widocznie tak ma w projekcie. Kurcze, ciekawe jak z kominem...

[perm]

Arturo chyba dał parapety wewnętrzne na zewnątrz, i rury kan. wewnętrzne pod płytę, widocznie tak ma w projekcie. Kurcze, ciekawe jak z kominem...

Nie ma co się smiać. Arturro jest przykładem tego jakie zamieszanie w głowie inwestora powodują sprzeczne informacje oraz jak niewielką jeszcze wiedzę o nowych technologiach mają projektanci. W Legalett dłuuugo byli przekonani że ich EPS 100 ma wytrzymałość wystarczającą pod dom. Inżynier który zajmował sie projektowaniem nie słyszał o czymś takim jak pełzanie pod obciążeniem! Do tego program którego używano do obliczeń płyty nie uwzględniał podbudowy. Efekt opisał PiotrO. Zgnieciony i stwardniały styropian. Ilu z nabywców było święcie przekonanych że wszystko jest ok? Podobnie jest z Arturro. Nie dziwię się jego zdenerwowaniu.

[tmann]

trudno. Merytoryczny odpowiedz od tego człowieka nie będzie, można było sie spodziewać. Stal to nie stal, wręcz przeciwnie, a w projekcie jest dokładnie pisana jaka i ile. Przynajmniej tak powinno być. I prawie w każdym projekcie sa teksty typu 'wykonanie wg norm [...], sztuki budowlane oraz wytycznych producenta. Brakuje mi jeszcze informacje od Pana Artura, ze i w jaki sposób ten EPS pod plyta zostało uwzględnione w obliczeniu. Może jestem w bledzie i w danym przypadku faktycznie tak jest, ale ja takich obliczen jeszcze nie widziałem, i pare tych projektów już analizowałem, pare tych domow sprawdzałem ze względu na obciazen pod scianami, slupami itd., i parametry EPS'a nigdy nie zostały uwzględnione. Tym bardziej nigdy nie widziałem obliczenie, które pokazuja, ze nacisk na EPS nie przekracza te przez producenta podane 45kN/m². A skoro od stronie konstruktora nie ma dowodu, ze ten EPS sie nadaje, musze sie trzymać tego co producenci mowia, i to wlasnie oznacza ze sie nie nadaje.

[qubic]

Nie ma co się smiać. Arturro jest przykładem tego jakie zamieszanie w głowie inwestora powodują sprzeczne informacje oraz jak niewielką jeszcze wiedzę o nowych technologiach mają projektanci. W Legalett dłuuugo byli przekonani że ich EPS 100 ma wytrzymałość wystarczającą pod dom. Inżynier który zajmował sie projektowaniem nie słyszał o czymś takim jak pełzanie pod obciążeniem! Do tego program którego używano do obliczeń płyty nie uwzględniał podbudowy. Efekt opisał PiotrO. Zgnieciony i stwardniały styropian. Ilu z nabywców było święcie przekonanych że wszystko jest ok? Podobnie jest z Arturro. Nie dziwię się jego zdenerwowaniu.

 

rzeczywiście to nie jest śmieszne,jest to spory problem dla Arturo72. dziwię się tylko że stosuje wyparcie tego faktu ze świadomości ponieważ z wpisów na forum można wywnioskować że mamy do czynienia ze świadomym inwestorem który ma wszystko dokładnie sprawdzone. a tutaj ewidentnie widać że zabrakło wiedzy lub wsparcia projektanta. myślę że to może być uwaga dla wszystkich inwestorów którzy po przeczytaniu "całego" forum wygłaszają kategoryczne poglądy na dany temat a w rzeczywistości ledwo zapoznali się z danym problemem.

[perm]

W Polsce inwestor generalnie zmuszony jest dokształcić się w budowlance i nowych technologiach, bo nie robią tego ci którzy powinni czyli architekci, konstruktorzy i sami wykonawcy (oczywiście są liczne wyjątki). Informacje na forach są często tak sprzeczne że nie wiadomo czego sie trzymać. Dlatego uważam że jednym ze sposobów na uniknięcie fuszerek jest stosowanie się do zaleceń producenta. Tak jest i z EPS i z XPS i z innymi materiałami. Jest klej do metalu? Nie klej nim butów a przynajmniej nie miej pretensji jak sie klejony but rozleci. Podobnie z EPS. Nie ma, wg producenta zastosowania pod płytę to nie dawaj. Jakiś powód producent ma że takiego zastosowania nie przewidział.

[qubic]

No to pytanie do "świadomych" inwestorów,czy pod garaż blaszany o wadze ok.300kg posadowiony na izolowanej płycie fundamentowej można zastosować EPS czy zgodnie z sugestią producenta należy zastosować XPS i kto o tym decyduje ?

Producent,inwestor czy konstruktor ?

 

dobrze że zadałeś takie pytanie . jeszcze raz potwierdza to kompletny miszmasz jaki panuje wśród "oczytanych" budę dla psa też masz na płycie?

[perm]

No to pytanie do "świadomych" inwestorów,czy pod garaż blaszany o wadze ok.300kg posadowiony na izolowanej płycie fundamentowej można zastosować EPS czy zgodnie z sugestią producenta należy zastosować XPS i kto o tym decyduje ?

Garaż blaszany to kiepski przykład z oczywistych względów. Może pomyśl o garażu murowanym którego strop jest wykonany jako zbrojony monolit wylewany z zaprawy tynkarskiej. Można? Można. Producent nie przewiduje takiego zastosowania choć parametry tynku pozornie wystarczą ale ile to wytrzyma?

[qubic]

EPS200 to nie było moje widzimisie,płytę fundamentowa projektował konstruktor,który ufa swoim wyliczeniom a nie czyta reklam producentów.

Mój dom,moja plyta,moje zabezpieczenia na szkody górnicze to nie jest zwykła budowa.

 

ok,najważniejsze że masz poczucie że wszystko jest wg. norm projektanta i będzie wytrzymałe przez wiele lat. swoją drogą ciekawe jakimi parametrami posługiwał się konstruktor jak nie z "reklam" producentów. może robił własne badania ?

[domowy cieć]

i dobrze Arturo, tego raczej nikt Ci nie zarzuca, że to Twoje ale bądź milszy dla tych, którzy uważają, w oparciu o dostępne materiały, że EPS nie powinien być stosowany pod płytę i ten kto to czyni, robi na własną odpowiedzialność. A konstruktorzy.... temat na oddzielną bajkę....