płyta fundamentowa

[Marza]

Witam i prosze o radę.

Planujemy budowę - w 2010 ( sierpień) - obecnie jesteśmy na etapie projektu domu. W ubiegłym roku (jesienią) zroblilismy badania gruntu (3 otwory) i okazało się że mamy pod humusem piaski pytaste, a pod nimi glina pylasta. W jednym otworze woda na głębokości około 2 m, w kolejnym namuły ( na głębokości 60 cm - do 120 cm) , potem glina. W kolejnm otworze przesiakanie wody na 1,2 m - Czyli nieciekawie. Geolog w swej opinii napisał - grunt do wymiany. Obecnie projektant domy powiedział, ze w przypadku zastosowania płyty nie trzeba będzie wymieniać gruntu - tylko proponuje podwyższyć o 30 cm teren (żwir, pospółka)

 

Moje pytanie:

 

1. czy mówi prawdę (brak konieczności wymiany gruntu pod płytę)

2. jak bedzie wygladała ta zmiana kosztowo ( o ile wzrosna koszty w porównaniu do zwykłych fundamentów)

3. czy mając projekt domu oparty na płycie muszę zrobić dodatkowo projekt płyty? - czy dostanę go od konstruktora?

 

Dziękuję za pomoc z góry Marza

[perm]

Perm, nie mieszam tylko od pierwszej wiadomości dot. poruszanego tematu konsekwentnie staram się wytłumaczyć to samo zjawisko. Przykłady które podajesz w ostatnim poście (wełna i styropian) są najlepszym przykładem na poparcie całego mojego wywodu więc nie wiem jakim cudem używasz ich w odwrotnym celu. Współczynnik lambda dla wełny podawany przez producenta jest w tej chwili równy jak dla styropianu a właściwości cieplne niemal dwukrotnie słabsze (powód dla którego wełny daje się więcej), jest to związane z zawilgoceniem wełny - cała sztuka izolowania wełną sprowadza się między innymi do unikania zawilgocenia - i jest to jej największy minus w stosunku do styropianu. Powietrze najlepszym izolatorem - szczególnie wilgotne.

 

Nie odpowiedziałeś na podstawowe pytanie; skąd to wilgotne powietrze pod płytą. Lambda wełny jest taka sama jak styropianu a właściwości cieplne dwukrotnie słabsze??? Wełny daje sie więcej??? To jakies novum. Co to sa te dwukrotnie słabsze "właściwości cieplne"? O czym ty piszesz???

 

Witam i prosze o radę.

Planujemy budowę - w 2010 ( sierpień) - obecnie jesteśmy na etapie projektu domu. W ubiegłym roku (jesienią) zroblilismy badania gruntu (3 otwory) i okazało się że mamy pod humusem piaski pytaste, a pod nimi glina pylasta. W jednym otworze woda na głębokości około 2 m, w kolejnym namuły ( na głębokości 60 cm - do 120 cm) , potem glina. W kolejnm otworze przesiakanie wody na 1,2 m - Czyli nieciekawie. Geolog w swej opinii napisał - grunt do wymiany. Obecnie projektant domy powiedział, ze w przypadku zastosowania płyty nie trzeba będzie wymieniać gruntu - tylko proponuje podwyższyć o 30 cm teren (żwir, pospółka)

 

Moje pytanie:

 

1. czy mówi prawdę (brak konieczności wymiany gruntu pod płytę)

2. jak bedzie wygladała ta zmiana kosztowo ( o ile wzrosna koszty w porównaniu do zwykłych fundamentów)

3. czy mając projekt domu oparty na płycie muszę zrobić dodatkowo projekt płyty? - czy dostanę go od konstruktora?

 

1. Jeżeli projektant twierdzi że można to go posłuchaj. Moim zdaniem jedynym przeciwskazaniem dla budowy na płycie jest grunt bardzo niejednorodny, np nasypowy, w jednym miejscu gruz obok piach itp.

2. Kosztowo wyjdzie taniej niz zwykły fundament.

3. To juz jest kwestia umowy.

[karoll1]

Perm, no faktycznie pod płytą będzie próżnia bo skąd miało by się tam wziąść powietrze, w najgorszym razie trochę suchego powietrza które będzie miało właściwości hydrofobowe i wilgoć z gruntu wręcz odpycha (jeśli będzie bo oczywiście większość gruntów jest sucha wręcz pozbawiona wody co z resztą jest jednym z powodów dlaczego rośliną w Polsce korzenie służą jedynyie za posadowienie). Lambda wełny w środowisku wilgotnym jest tak samo niezmienna jak zwykłego styro w środowisku wodnym tylko ludzie głupcy kombinują i wymyślają droższe rozwiązania żeby wyciągnąć kasę od inwestora. Przewodność cieplna materiału przegrody to to samo co przenikalność cieplna przegrody, lambda = ka i niepotrzebne jest rozgraniczenie które komplikuje życie. Dane producenta muszą być oczywiście prawdziwe dla wszystkich warunków i nie zależą tak naprawdę od niczego.

Mimo wszystko pozdrawiam.

P.S. Granulat szkła to moim zdaniem dobre rozwiązanie ale bez przesady nie jest pozbawione wad (izolacyjność), plusy to oczywiście brak degradacji w czasie i odporność na gryzonie. Druga sprawa to opaska przeciwwysadzinowa - tutaj szkła nie widzę wcale (u Ciebie grunt jest oczywiście pozbawiony wilgoci o wodzie nie wspominając więc nie ma mowy o wysadzaniu) i myślę że pozostaje jedynie wymiana gruntu (jeśli wysadzinowy) na głębokość przemarzania co znacznie podwyższa koszty.

[GrzegorzPN]

piernicze, robie po swojemu.

 

1. Zbieram humus na 1 kupke.

2. Zbieram gline piszaczystana 2 kupke.

3. Zbieram piasek gliniasty na 3 kupke.

4. Zbieram piasek do 1,8-2m i na 4 kupkę.

 

Rozkładam glikolowe GWC.

1. Przysypuje gliną piaszczystą z 2. kupki.

2. Przysypuję piaskiem gliniastym z 3. kupki.

3. Przysypuję piaskiem z 4 kupki (nie wszystko).

4. Instalacje wod-kan.

5. Podsypka żwirowa.

6. Folia i płyta betonowa gruba na ca. 25cm. A może nawet bez folii, tylko beton lepszy.

7. I stawiam sciany z BK (40cm). 2 pierwsze wiersze BK izoluje przeciw wilgoci. Wokół domu, od płyty betonowej do poziomu gruntu obsypka z żwiru/drenaż. Próg drzwi zacznie się dopiero po 2. wierszu BK.

 

Jak sie pobuduje, sprawdze instalacje, wtedy dam coś na płyte betonowa wewnatrz budynku. Posadzka wyjdzie ze 40cm wyżej. Dam perlit, pianobeton albo inne cos.

 

!!! Nie mam wody na działce do 4 metrów. Jakbym miał to bym tak nie robił.

[tomclav]

Perm, no faktycznie pod płytą będzie próżnia bo skąd miało by się tam wziąść powietrze, w najgorszym razie trochę suchego powietrza które będzie miało właściwości hydrofobowe i wilgoć z gruntu wręcz odpycha (jeśli będzie bo oczywiście większość gruntów jest sucha wręcz pozbawiona wody co z resztą jest jednym z powodów dlaczego rośliną w Polsce korzenie służą jedynyie za posadowienie). Lambda wełny w środowisku wilgotnym jest tak samo niezmienna jak zwykłego styro w środowisku wodnym tylko ludzie głupcy kombinują i wymyślają droższe rozwiązania żeby wyciągnąć kasę od inwestora. Przewodność cieplna materiału przegrody to to samo co przenikalność cieplna przegrody, lambda = ka i niepotrzebne jest rozgraniczenie które komplikuje życie. Dane producenta muszą być oczywiście prawdziwe dla wszystkich warunków i nie zależą tak naprawdę od niczego.

Mimo wszystko pozdrawiam.

P.S. Granulat szkła to moim zdaniem dobre rozwiązanie ale bez przesady nie jest pozbawione wad (izolacyjność), plusy to oczywiście brak degradacji w czasie i odporność na gryzonie. Druga sprawa to opaska przeciwwysadzinowa - tutaj szkła nie widzę wcale (u Ciebie grunt jest oczywiście pozbawiony wilgoci o wodzie nie wspominając więc nie ma mowy o wysadzaniu) i myślę że pozostaje jedynie wymiana gruntu (jeśli wysadzinowy) na głębokość przemarzania co znacznie podwyższa koszty.

 

podobała mi się Twoja wypowiedź

[perm]

Perm, no faktycznie pod płytą będzie próżnia bo skąd miało by się tam wziąść powietrze, w najgorszym razie trochę suchego powietrza które będzie miało właściwości hydrofobowe i wilgoć z gruntu wręcz odpycha (jeśli będzie bo oczywiście większość gruntów jest sucha wręcz pozbawiona wody co z resztą jest jednym z powodów dlaczego rośliną w Polsce korzenie służą jedynyie za posadowienie). Lambda wełny w środowisku wilgotnym jest tak samo niezmienna jak zwykłego styro w środowisku wodnym tylko ludzie głupcy kombinują i wymyślają droższe rozwiązania żeby wyciągnąć kasę od inwestora. Przewodność cieplna materiału przegrody to to samo co przenikalność cieplna przegrody, lambda = ka i niepotrzebne jest rozgraniczenie które komplikuje życie. Dane producenta muszą być oczywiście prawdziwe dla wszystkich warunków i nie zależą tak naprawdę od niczego.

Mimo wszystko pozdrawiam.

P.S. Granulat szkła to moim zdaniem dobre rozwiązanie ale bez przesady nie jest pozbawione wad (izolacyjność), plusy to oczywiście brak degradacji w czasie i odporność na gryzonie. Druga sprawa to opaska przeciwwysadzinowa - tutaj szkła nie widzę wcale (u Ciebie grunt jest oczywiście pozbawiony wilgoci o wodzie nie wspominając więc nie ma mowy o wysadzaniu) i myślę że pozostaje jedynie wymiana gruntu (jeśli wysadzinowy) na głębokość przemarzania co znacznie podwyższa koszty.

 

Chciałbym napisać że rozumiem ale nie rozumiem. Nie wiem o czym piszesz. bajdurzysz tak bez ładu i składu. Zamiast pisać bzdety napisz może co rozumiesz przez swoje własne słowa: "Lambda wełny jest taka sama jak styropianu ale właściwości cieplne prawie dwukrotnie słabsze". Podaj tez może jakies źródła w których zaleca się grubsza warstwę wełny niz styropianu co jak twierdzisz jest niezbędne.

Roślinki i korzonki . No pomyśl skąd ta wilgoć. Podciągnęły sobie z wód podskórnych? Nie kojarzysz deszczyk - roślinki? Pod płytą pada deszczyk? Po to zdejmuje się humus, po to daje się warstwę nie podciągającą wody by wilgoci pod płytą nie było.

 

Co do wysadzin to podobnie jak w drogownictwie, warstwą przeciwwysadzinową jest warstwa kruszywa nie podciagajacego wody niezbędna pod styro. Jest nią równiez granulat szklany, czy keramzyt. Do tego dodaje się opaskę przeciwwysadzinową chociaż nie zawsze jest potrzebna.

Ja chętnie porozmawiam ale z kimś kto ma chocby podstawowe o tym pojęcie. Popatrz sobie jak się takie płyty robi, popatrz na ich przekroje, przeanalizuj do czego służą poszczególne warstwy, potem możemy porozmawiać. Daruj sobie dalsze te niby śmieszne teksty. Jak chcesz się popisywać poczuciem humoru to niech to nie będzie uśmiech idioty. Jak nie odpowiesz na moje dwa pytania to po prostu nie będę z tobą rozmawiał.

[Elfir]

perm - nie pisz o roślinkach i korzonkach, bo akurat rośliny podciągają kapilarnie wilgoć z gleby. Inaczej w miastach, gdzie jest szybki spływ wód powierzchniowych (woda opadowa nie wsiąka w glebę tylko spływa do burzówki), drzewa nie mogłyby egzystować

[perm]

perm - nie pisz o roślinkach i korzonkach, bo akurat rośliny podciągają kapilarnie wilgoć z gleby. Inaczej w miastach, gdzie jest szybki spływ wód powierzchniowych (woda opadowa nie wsiąka w glebę tylko spływa do burzówki), drzewa nie mogłyby egzystować

Ojej, przecież nie piszę że jest inaczej ale skąd się wilgoć w glebie bierze? Schną w miastach obetonowane drzewa? Roślina to taka miniaturowa pompa, wełna mineralna niehydrofobizowana też podciąga wilgoć dlatego nikt jej na glebę nie kładzie. Izolacja którą wsadzamy pod płytę albo nie może podciagać wcale wilgoci albo musi być warstwą niepodciągającą od podłoża oddzielone. Ile razy można to pisać?

[karoll1]

Perm, jestem pod wrażeniem teraz już wszystko rozumiem i mogę rozpocząć prawdziwą, wartościową dyskusję – tym bardziej że jestem chory i mam sporo czasu. Domyślam się że w zimę chodzisz w krótkich spodenkach i klapkach bo wszędzie jesteś otoczony najlepszym izolatorem czyli powietrzem, uważasz że rośliny pobierają wodę jak pada deszcz (właściwie to pewnie ją piją i gromadzą jak wielbłądy), takie zjawisko jak wysadzanie ziemi występuje tylko pod gołym niebem gdzie pada deszcz (czy śnieg) bo tam gdzie ziemia jest nakryta jest po prostu sucho (rozumiem że fundamenty umieszcza się poniżej poziomu przemarzania na wypadek gdyby wiatr zerwał dach a posadzkę zniszczyły krety). Idąc dalej, izolację poziomą wykonujemy, aby woda nie przedostawała się do gruntu i go przypadkiem nie zmoczyła, itd.

 

Dla forumowiczów co by byli zdegustowani brakiem konkretów, poniżej zamieszczam oczekiwane dane.

 

„Wełna mineralna, jak każdy materiał budowlany, może być narażona na zawilgocenie. Zjawisko to występuje wówczas, gdy wbudowana w konstrukcję na przykład ścian lub stropodachów, zostanie nieszczelnie zabezpieczona warstwami ochronnymi. Przyczyną zawilgocenia może być także kondensacja pary wodnej wewnątrz konstrukcji występująca na skutek niewłaściwego zaprojektowania układu warstw. Zawilgocenie materiału może też nastąpić w czasie transportu i nieodpowiedniego przechowywania.

Zawilgocenie wełny mineralnej obniża jej wartość izolacyjną. Aby temu zapobiec producenci oferują wyroby w różny sposób hydrofobizowane. Ponadto na czas transportu i składowania wełna mineralna jest chroniona foliowymi opakowaniami.” – źródło: http://www.muratorplus.pl/technika/izolacje/wena-mineralna-zawilgocenie_56992.html

Jak widać lambda podawana przez producenta to nie wszystko, swoją drogą nie przypuszczałem że ktoś może tego nie zrozumieć. Teoretycznie wszystko gra (lamdba 0,04) a w praktyce dom ocieplony 10cm wełny nigdy nie będzie miał takich właściwości cieplnych jak przy styropianie (chyba że naprawdę ktoś ją wykona w sposób bardzo przemyślany - czyt. poprawny).

 

Odnośnie granulatów szkła pianowego:

Zdeklarowany współczynnik przewodnictwa cieplnego l <0,080 [W/m•K]

zagęszczony w stosunku 1,3:1 (w stanie suchym)

 

Nasiąkliwość podczas składowani pod wodą <10% obj. (odwracalna)

(to nie jest wartość duża tylko ogromna, dla porównania xps ma <0,2% czyli 50 razy mniejszą)

Przy roztopach całe szkło będzie zanurzone w wodzie (i żadne odwodnienie itd. nic na to nie poradzi) po czym będzie sobie schło (oczywiście szybko na skutek dobrej wentylacji i małej wilgotności gruntu). Źródło: http://www.geocell-schaumglas.eu/index.php?id=456&L=4

Warto przeczytać jeszcze: http://www.geocell-schaumglas.eu/uploads/media/geoCell_dibt_zulassung.pdf i dowiedzieć się więcej o współczynniku lambda.

[perm]

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie co oznaczają te prawie dwukrotnie mniejsze właściwości cieplne wełny w stosunku do styropianu przy takiej samej lambdzie. CO TO SĄ TE WŁAŚCIWOŚCI CIEPLNE? Wymyśliłeś to więc może napisz o co ci chodziło?

Nie podałeś gdzie zalecają zwiększenie grubości warstwy wełny mineralnej w stosunku do stytopianu. To twoje słowa. Wymyślić łatwo uzasadnić głupotę jaką się napisało ciężko.

Nie rozumiesz że izolacja z wełny zawilgocona to błąd w szuce budowlanej i tak naprawdę powód do ponownego robienia ocieplenia? Nie rozumiesz że styropian zawilgocony też nie ma właściwości izolacyjnych takich jak suchy? Nie rozumiesz że ze względu na podciąganie wilgoci nie dopuszcza się takich materiałów jak wełna niehydrofobizowana czy perlit do kontaktu z gruntem? Nie rozumiesz po co jest warstwa kruszywa czy granulatu nie podciagająca wody pod płytą? Nie rozumiesz po co jest odwodnienie pod płytą? Nie rozumiesz że jak jest susza to wszystkie rośliny usychają? Czemu to niby skoro w glebie tyle wilgoci? Wogóle coś rozumiesz?

Może chociaż zrozumiesz to http://www.legalett.ca/0534.pdf

Nie dostałem odpowiedzi na moje wątpliwości co do twoich wyssanych z palca tez więc uważam dalszą rozmowę za bezprzedmiotową.

[karoll1]

Perm, pamiętając że jest to forum osób które szukają tutaj raczej bratnich dusz niż wrogów, wymiany doświadczeń a nie wzajemnych złośliwości, ludzi o podobnych problemach, dylematach itd., pozdrawiam Cię i zapewniam że nie chciałem Cię w żaden sposób urazić.

Ciekaw jestem czy już zdecydowałeś co do granulatu szkła piankowego? Jeżeli tak to co było głównym powodem?

Ja osobiście decycję właściwie już podjąłem co do xps (brałem pod uwagę alternatywne rozwiązania ale nic mnie nie przekonało) choć jeszcze nie kupiłem.

[Elfir]

Powiedzcie lepiej czym zaizolować ścianę pomiędzy istniejącym budynkiem sąsiada z naszym dobudowywanym. Styropianu się boje ze względu na ewentualne gryzonie - w życiu ich stamtąd nie przegonię. Architekt radzi wełnę a ja się boje zawilgocenia przez nieszczelne obróbki blacharskie (jakoś nie wierzę w idealną fachowość wykonawców)

[karoll1]

Jak dla mnie to tylko wełna, a najlepiej ściana trójwarstwowa.

[aadamuss24]

Jak dasz styro pokryte tynkiem na części widocznej to gryzonie tam nie wejdą. Nie widać na elewacjach aby specjalnie dziury robiły. Jeżeli już gdzieś wchodzą to tam gdzie jest źle zrobione ocieplnenie (na placki ) i mają miejsce aby wędrować pomiędzy styro a murem.

[Elfir]

Na taką ścianę mnie nie stać. Reszta ścian będzie 2 W w styropianie.

 

 

http://img28.imageshack.us/img28/8117/beztytuuoch.jpg

[perm]

Perm, pamiętając że jest to forum osób które szukają tutaj raczej bratnich dusz niż wrogów, wymiany doświadczeń a nie wzajemnych złośliwości, ludzi o podobnych problemach, dylematach itd., pozdrawiam Cię i zapewniam że nie chciałem Cię w żaden sposób urazić.

Ciekaw jestem czy już zdecydowałeś co do granulatu szkła piankowego? Jeżeli tak to co było głównym powodem?

Ja osobiście decycję właściwie już podjąłem co do xps (brałem pod uwagę alternatywne rozwiązania ale nic mnie nie przekonało) choć jeszcze nie kupiłem.

 

Ja nie chcę się kłócić. Napisałeś że granulat będzie mostkiem termicznym z czym nie mogę się zgodzić i stąd dalsza "dyskusja". Jak też widziałeś problem przemarzania załatwia zastosowanie warstwy nie podciągającej wilgoci i oczywiście skuteczne odwodnienie.

 

Trochę już w tym wątku napisałem, gdybyś się cofnął. Moja decyzja o granulacie jest trochę irracjonalna. Widziałem styropian który po kilkunastu latach kruszył się w palcach. Jakoś nie mogę tego zapomnieć i jak już pisałem spać by mi to nie dało.

Styropian kruszeje pod wpływem promieni UV których pod ziemią nie ma więc postawienie domu na styro nie jest błędem a najbardziej racjonalnym pod względem finansowym wyborem, no ale weź to sobie wytłumacz. XPS to dla mnie też styropian

 

Granulat to wg mnie najlepszy materiał z pozostałych nadających się, tyle że wielkiego wyboru niestety nie ma. Granulat, keramzyt, pianobeton. Każdy z nich ma wady z kiepską izolacyjnością na czele.

[aadamuss24]

Teoria teorią ale czy jest ktoś na forum kto ma płytę i pod nią coś innego niz styro ? Pigeoen sypał jakieś granulki ale to w fundamenty więc się nie liczy pozdr adam

[ka_em]

Moja przymiarka pod płytę idzie jak po gruzach - ze wszytskimi muszę się użerać i tłumaczyć jak krowie na rowie - a i tak słyszę: to ryzykowne; dom na styropianie ci się przwróci; to bardzo drogie itp. Ogólnie mam budować tak jak wszyscy, na fundamentach, bo to spradzona od lat metoda.

 

Architekt zaprojektował mi płytę z... ostrogą Dodam, ze nie mam żadnych badań gruntu więc nie wiem skąd ta ostroga.

Tak na szybko poszukałam mapę geologiczną Polski i sprawdziłam jakie mogę mieć grunty. Wyszło mi, że mam albopiaski i żwiry sandrowe albo gliny zwałowe, ich zwietrzeliny oraz piaski żwiry lodowcowe.

Mam do Was pytanko: czy wiecie może czy to są grunty wysadzinowe? Z tego co wiem woda nie jest wysoko.

[perm]

Moja przymiarka pod płytę idzie jak po gruzach - ze wszytskimi muszę się użerać i tłumaczyć jak krowie na rowie - a i tak słyszę: to ryzykowne; dom na styropianie ci się przwróci; to bardzo drogie itp. Ogólnie mam budować tak jak wszyscy, na fundamentach, bo to spradzona od lat metoda.

 

Architekt zaprojektował mi płytę z... ostrogą Dodam, ze nie mam żadnych badań gruntu więc nie wiem skąd ta ostroga.

Tak na szybko poszukałam mapę geologiczną Polski i sprawdziłam jakie mogę mieć grunty. Wyszło mi, że mam albopiaski i żwiry sandrowe albo gliny zwałowe, ich zwietrzeliny oraz piaski żwiry lodowcowe.

Mam do Was pytanko: czy wiecie może czy to są grunty wysadzinowe? Z tego co wiem woda nie jest wysoko.

Musisz zrobić badania geologiczne, to że jakieś grunty występują w okolicy to nie znaczy że tak będzie u ciebie. Może ktoś tam coś nawiózł? Jedną z zalet płyty jest to że mozna ją kłaść praktycznie na każdej glebie, trzeba jednak zadbać o dopowiednią jej konstrukcję (odwodnienie, warstwa niepodciągająca wody pod spód). Architekta skieruj na strony firm: Legalett, Sundolitt, Schwedenplatte (nie wiem czy to nazwa firmy ale taką znajdziesz w Internecie). Tam znajdzie wszystkie informacje o stosowanych rozwiązaniach.

[aadamuss24]

ke em zrób lepiej szybko badania i będzie po sprawie i dylematach. Teraz jest już ciepł więc bez problemu można to robić a i warunki wodne będą skrajnie negatywne czyli już gorzej w przyszłości nie będzie. Po badaniach się okaże czy musisz mieć ostrogę czy nie. Bez tego to wyjdzie tylko przewymiarowanie a to dadatkowy koszt stali i betonu, co znacząco podnosi koszty i podważa sens robienia płyty przy takim przepłacaniu. Koszt badania to ok 500 pln czyli tyle co 250 kg kg stali które władujesz niepotrzebnie w zbrojenia. Lepiej nie mówić każdemu o płycie fundamentowej bo ktoś nie rozumie i krytykuje jak będziesz mówić, że to fundament płytowy to już jest ok : ) powodzenia adam