płyta fundamentowa

[ACCel]

czy dobrze rozumiem, że chcesz zrobić szalunek z EPS? Wiesz o tym że to nie wytrzyma naporu ziemi/piachu? Nie bardzo wiem jak chcesz to zrealizować Szalunek od wewnątrz potem bedziesz odkopywał, zostawiał? To dodatkowy koszt, którego nie doliczyłeś do kalkulacji.

no i ta folia na ławy to też kiepski pomysł, bo ta folia będzie trzymać tam wodę dłużej niż w normalnych warunkach by się tam znajdowała. Jak będzie trudna sytuacja po wykopie na ławy to trzeba zrobić chudziaka.

 

Wiem, że trzeba to będzie rozeprzeć. To tylko pomysły na szybko, do dalszego przeanalizowania.

Jakby fundament ze ścianą był prosty to kopane będzie w glinie, jak fundament pod płot z szalunkiem tylko na powierzchni.

 

Czemu nikt nie chce gadać o płycie z ostrogami? To jest cały czas mój faworyt.

Powiedzcie mi coś o zbrojeniu rozproszonym w płycie, dobrze to policzyłem 30kg/m3? Czy ktoś stosował zbrojenie włóknem, czy też ono służy tylko do zapobiegania skurczowi betonu?

Ciekawe też co z kwestia tego, że mam glinę. Duża wymiana gruntu zabiłaby całą koncepcję płyty (jednej i drugiej).

Edytowane 22 Grudnia 2019 przez ACCel

[ACCel]

No ja mam wyliczone. Przy 20 cm obciążenie 4650 W a zapotrzebowanie 6100 kWh/rok. Natomiast przy 30 cm mamy odpowiednio 4700 W i 6390 kWh/rok.

Ale to wartości dla całego domu a nie samej płyty. Porównanie samej płyty wygląda tak:

 

Arkusz online:

https://1drv.ms/x/s!AtHf84jgumHkgT9ahFVZp-FnsFI_

[Kaizen]

Ale to wartości dla całego domu a nie samej płyty. Porównanie samej płyty wygląda tak:

 

Arkusz online:

https://1drv.ms/x/s!AtHf84jgumHkgT9ahFVZp-FnsFI_

 

Skąd wziąłeś średnią temperaturę pod płytą? I czemu pomimo dostarczania takiej ilosci ciepła jest taka niska? Czy może ją zbudowałeś w powietrzu?

 

Do tego nie liczysz ekwiwalentu U.

http://www.buildup.eu/sites/default/files/content/M.Robakiewicz.pdf

 

Obliczenia masz bardzo dalekie od rzeczywistości. U mnie przy 18cm EPS 0,03 EUco+w to 2607,05 kWh/r, zmniejszenie do 8cm daje 2894,55 kWh/r. Czyli u mnie 10cm EPS 0,03 w podłodze przekłada się na 287,5kWh/r czyli 2,5 kWh/m2/r.

Edytowane 22 Grudnia 2019 przez Kaizen

[plusfoto]

Ale to wartości dla całego domu a nie samej płyty. Porównanie samej płyty wygląda tak:

 

Arkusz online:

https://1drv.ms/x/s!AtHf84jgumHkgT9ahFVZp-FnsFI_

 

 

Nie wiem jak wyliczyłeś U przegrody ale w/g OZC dla 30 cm EPS200 U= 0,101, a dla 20cm U=0,134

[ACCel]

Skąd wziąłeś średnią temperaturę pod płytą? I czemu pomimo dostarczania takiej ilosci ciepła jest taka niska? Czy może ją zbudowałeś w powietrzu?

 

Temperatur gruntu jest założona jako stała 7,6 stopnia. Wyciągnąłem to z formuły do osobnej komórki aby było lepiej widoczne.

 

 

Nie wiem jak wyliczyłeś U przegrody ale w/g OZC dla 30 cm EPS200 U= 0,101, a dla 20cm U=0,134

 

To oczywiście zależy od lambdy styropianu, tutaj przyjęta 0,035.

Jeżeli wstawię 0,031 to dla 30cm wyszło U=0,102 a dla 20cm U=0,152 (wliczone 20cm betonu)

 

 

 

Obliczenia masz bardzo dalekie od rzeczywistości. U mnie przy 18cm EPS 0,03 EUco+w to 2607,05 kWh/r, zmniejszenie do 8cm daje 2894,55 kWh/r. Czyli u mnie 10cm EPS 0,03 w podłodze przekłada się na 287,5kWh/r czyli 2,5 kWh/m2/r.

 

Obliczenia to obliczenia, wszystko się zgadza. Najwyżej można zmieniać parametry.

 

Podane przez ciebie 287,5kWh/r to 57W (7 miesięcy sezonu grzewczego), Aby materiał na powierzchni 110m2 przepuszczał 57W ciepła musiałby mieć U=0,03 (różnica temperatur 23-8 ).

 

U=0,03 dla styropianu 0,030 to 1 metr materiału.

Nawet zmieniając różnicę temperatur do 23-15 mamy U=0,06 - pół metra styropianu

 

Więc coś jest nie tak.

Edytowane 22 Grudnia 2019 przez ACCel

[plusfoto]

 

To oczywiście zależy od lambdy styropianu, tutaj przyjęta 0,035.

Jeżeli wstawię 0,031 to dla 30cm wyszło U=0,102 a dla 20cm U=0,152 (wliczone 20cm betonu)

.

Problemem w twoich wyliczeniach jest to iż liczysz to dla ściany. A tak się nie da i będą to wyliczenia błędne. U mnie lambda dla EPS200 ma 0,036

[Kaizen]

Więc coś jest nie tak.

 

Przeczytałeś artykuł, do którego dałem linka? Strat do gruntu nie liczysz jak do powietrza.

 

Edyta. Ale fakt, jest coś nie tak. Te obliczenia nie uwzględniają, że ściana fundamentowa jest ocieplona 15cm XPS. Więc po ustabilizowaniu temperatury gruntu pod budynkiem (po ogrzaniu) straty pewnie będą jeszcze o rząd wielkości mniejsze.

Edytowane 22 Grudnia 2019 przez Kaizen

[ACCel]

Problemem w twoich wyliczeniach jest to iż liczysz to dla ściany. A tak się nie da i będą to wyliczenia błędne. U mnie lambda dla EPS200 ma 0,036

[ATTACH=CONFIG]438410[/ATTACH]

 

U ciebie po prostu jest większa liczba warstw i piasek ma znaczny udział. Przenikanie ciepła między ośrodkami zawsze liczy się*tak samo. Sumujesz opór cieplny i go odwracasz. Sam opór R to odwrócone U.

Skasuj wszystkie warstwy dodatkowe to wynik powinien być podobny. Ja mogę dodać piasek, skoro ma on relatywnie dobrą*lambdę (0,4).

 

 

Przeczytałeś artykuł, do którego dałem linka? Strat do gruntu nie liczysz jak do powietrza.

 

Edyta. Ale fakt, jest coś nie tak. Te obliczenia nie uwzględniają, że ściana fundamentowa jest ocieplona 15cm XPS. Więc po ustabilizowaniu temperatury gruntu pod budynkiem (po ogrzaniu) straty pewnie będą jeszcze o rząd wielkości mniejsze.

 

Nie widziałem go, teraz rozumiem. Chociaż przy różnicy 18cm a 8cm sytucja jest drastycznie inna niż przy 30cm kontra 20cm. Przy grubej izolacji podłogi korekta jest bardzo mała, a przy gołej podłodze ogromna, kwestia ilości ciepła podgrzewającego grunt na stałe.

 

Później dodam korektę do arkusza, to może kompletnie zmienić podejście do ocieplenie podłogi na gruncie.

[Kaizen]

Przenikanie ciepła między ośrodkami zawsze liczy się*tak samo.

 

Właśnie nie. Przy powietrzu możesz przyjąć, że tuż za przegrodą całe ciepło ulatuje w dal. Przy gruncie tak nie jest, bo grunt nie uleci zabierając ciepło - jest dalej ośrodkiem o określonej lambdzie. Jak nie ma wód gruntowych wysoko - to jest całkiem przyzwoitym izolatorem i akumulatorem ciepła.

 

 

Chociaż przy różnicy 18cm a 8cm sytucja jest drastycznie inna niż przy 30cm kontra 20cm. Przy grubej izolacji podłogi korekta jest bardzo mała, a przy gołej podłodze ogromna, kwestia ilości ciepła podgrzewającego grunt na stałe.

 

Jak wolisz - dla 20cm EPS 0,03 EUco+w=2572,55 kWh/r, dla 30cm 2450,65kWh/r, różnica 121,9 kWh/r czyli 1,06 kWh/m2/r

To całość strat i, podkreślam, nie uwzględnia to izolacji pionowej ściany fundamentowej.

 

Jest jeszcze jeden aspekt działający na niekorzyść płyty - mało kto daje skuteczną hydroizolację i XPS (albo co gorsza EPS) nasiąka wodą i ma znacznie gorszą lambdę, niż ten sam materiał ułożony na hydroizolacji (co jest standardem przy tradycyjnych fundamentach).

 

Edyta. Dla kompletu bez EPS w PnG - EUco+w=3565kWh/r - różnica w porównaniu z 20cm EPS 992,45kWh/r 8,86kWh/m2/r. Nieodmiennie nie uwzględniony XPS na ścianie fundamentowej.

Edytowane 22 Grudnia 2019 przez Kaizen

[MiśYogi]

czy dobrze rozumiem, że chcesz zrobić szalunek z EPS? Wiesz o tym że to nie wytrzyma naporu ziemi/piachu? Nie bardzo wiem jak chcesz to zrealizować Szalunek od wewnątrz potem bedziesz odkopywał, zostawiał?

 

To się da fajnie robić. Na dół chudziak, potem płyty EPS na dole zablokowane listwami przyczepionymmi na proste dyble(rurki), górą kantówki spięte klamrami z drutu 8 mm. Jest jeden minus, trzeba dogiąć dodatkowe kosze ze zbrojenia albo chociaż bigle z prętami, żeby od środka wyprzeć ten EPS. Całość zasypuje się koparką. potem spokojnie zalewa. Pomysł sprawdzony.

 

Fajne są też te gotowe szalunki tracone EPS, świetnie się to układa, nawet, gdy fundament jest na słupach. We dwóch można ułożyć cały szalunek w jeden dzień, o ile jest przygotowane podłoże.

 

Warto wszystko przeliczyć, robocizna też kosztuje, nie tylko same materiały.

[Jaro106]

Dla mnie każdy rodzaj płyty oprócz takiej z szalunkiem traconym z xps lub w biedzie eps to nieporozumienie finansowe.

[ACCel]

Właśnie nie. Przy powietrzu możesz przyjąć, że tuż za przegrodą całe ciepło ulatuje w dal. Przy gruncie tak nie jest, bo grunt nie uleci zabierając ciepło - jest dalej ośrodkiem o określonej lambdzie. Jak nie ma wód gruntowych wysoko - to jest całkiem przyzwoitym izolatorem i akumulatorem ciepła.

 

Technicznie rzecz biorąc przy wolnym powietrzu z wiatrem możemy założyć że jego oporność jest pomijalna, bo zamknięte powietrze stojące to co innego. Ale rozumiem po prostu trzeba tam wstawić ekwiwalent gruntu, który się trochę podgrzewa, zamiast przyjmować stałą temperaturę ok 8 stopni.

 

Jak wolisz - dla 20cm EPS 0,03 EUco+w=2572,55 kWh/r, dla 30cm 2450,65kWh/r, różnica 121,9 kWh/r czyli 1,06 kWh/m2/r

To całość strat i, podkreślam, nie uwzględnia to izolacji pionowej ściany fundamentowej.

 

Jest jeszcze jeden aspekt działający na niekorzyść płyty - mało kto daje skuteczną hydroizolację i XPS (albo co gorsza EPS) nasiąka wodą i ma znacznie gorszą lambdę, niż ten sam materiał ułożony na hydroizolacji (co jest standardem przy tradycyjnych fundamentach).

 

Edyta. Dla kompletu bez EPS w PnG - EUco+w=3565kWh/r - różnica w porównaniu z 20cm EPS 992,45kWh/r 8,86kWh/m2/r. Nieodmiennie nie uwzględniony XPS na ścianie fundamentowej.

 

W czym to liczysz? Bo nie ma w tabeli Uequiv dla U mniejszego niż 0,25, próbowałem to ekstrapolować*ale to jak wróżenie z fusów. No i chyba w takim wypadku temperatura poza przegrodą też będzie wyższa.

 

Ciekawe też jak pionowa izolacja polepszy te warunki,

 

To się da fajnie robić. Na dół chudziak, potem płyty EPS na dole zablokowane listwami przyczepionymmi na proste dyble(rurki), górą kantówki spięte klamrami z drutu 8 mm. Jest jeden minus, trzeba dogiąć dodatkowe kosze ze zbrojenia albo chociaż bigle z prętami, żeby od środka wyprzeć ten EPS. Całość zasypuje się koparką. potem spokojnie zalewa. Pomysł sprawdzony.

 

Fajne są też te gotowe szalunki tracone EPS, świetnie się to układa, nawet, gdy fundament jest na słupach. We dwóch można ułożyć cały szalunek w jeden dzień, o ile jest przygotowane podłoże.

 

Warto wszystko przeliczyć, robocizna też kosztuje, nie tylko same materiały.

 

No, podejrzewałem, że nie wynajduję koła na nowo.

[blitzkrieg]

błąd/niewiedza. Było już tutaj pare takich wynalazków. Chyba że to wychodzi z obliczeń że inaczej nie da rady, ale szczerze w to wątpie.

 

 

 

Piankować. Jak kupisz nowy pistolet do piany masz tam rurkę którą dojdziesz na kilkadziesiąt cm.

 

 

Płyta jest grzewcza - rurki ogrzewania poprowadzone są w płycie, więc nie będzie już styropianu i wylewki na górę. Myślicie, że piankowanie naprawdę wystarczy?

[blitzkrieg]

Jeszcze jedno. Płyta wylewana w środę. Pierwszy potencjalny przymrozek według prognozy wychodzi po 8 dniach od wylania. Czyli de facto już po okresie podlewania. Przymrozek prognozowany to -1 lub -2 stopnie. Czy Waszym zdaniem wystarczy zabezpieczanie płyty folią budowlaną? A może kłaść siano/słomę, styropian aż do pełnego związania i uzyskania docelowej wytrzymałości?

 

[Kaizen]

W czym to liczysz?

 

W Build Desku.

[MiśYogi]

[ATTACH=CONFIG]438420[/ATTACH]

 

Płyta jest grzewcza - rurki ogrzewania poprowadzone są w płycie, więc nie będzie już styropianu i wylewki na górę. Myślicie, że piankowanie naprawdę wystarczy?

 

Pisałem Ci, co ja bym zrobił, a Ty się motasz. Ja bym to załatwił w jeden dzień. Nie powinno być betonu na styropianie i powinno być w miarę równo, wtedy dopiero piana ma sens. Utnij małym fleksem z cienką tarczą ten beton przy płycie i obetnij bardzo ostrym nożem ten beton na równo. Pokombinuj, jak Ci najwygodniej, może łatwiej będzie podważyć szeroką szpachelką? Na pewno da się to jakoś zrobić. Takie szpary, to pikuś, są pistolety do piany metalowe czy teflonowe, cieńsze od rurek plastikowych, a można je łatwiej włożyć między płyty i tam wypełnić. Teraz nie robisz porządku, potem będziesz siedział w domu na fotelu i żałował, że tego nie zrobiłeś.

[blitzkrieg]

Pisałem Ci, co ja bym zrobił, a Ty się motasz. Ja bym to załatwił w jeden dzień. Nie powinno być betonu na styropianie i powinno być w miarę równo, wtedy dopiero piana ma sens. Utnij małym fleksem z cienką tarczą ten beton przy płycie i obetnij bardzo ostrym nożem ten beton na równo. Pokombinuj, jak Ci najwygodniej, może łatwiej będzie podważyć szeroką szpachelką? Na pewno da się to jakoś zrobić. Takie szpary, to pikuś, są pistolety do piany metalowe czy teflonowe, cieńsze od rurek plastikowych, a można je łatwiej włożyć między płyty i tam wypełnić. Teraz nie robisz porządku, potem będziesz siedział w domu na fotelu i żałował, że tego nie zrobiłeś.

 

Zrobię, zrobię. W najgorszym wypadku nie kupię fotela, żeby przepowiednia się nie ziściła <3. Myślałem nawet, żeby pokombinować z dodatkową warstwą ocieplenia kilka cm dla pewności, zamknąć to cokołem wysuniętym. Przetrzeźwieję, pomyślę

[MiśYogi]

Pomyślałem, że chcesz być oszczędny, ale bez narzędzi, praca jest bardzo nieefektywna. Pistolet do piany, warto mieć, przyda się niejeden raz. Te rurki, to ewentualnie przy większych otworach dają radę. I pamiętaj, że jest coś takiego, jak pianka niskoprężna.

[blitzkrieg]

Oszczędny, nie. Jak już wybrałem płytę, to nie ma co oszczędzać Będzie zrobione, Panie Kierowniku

 

Pianka, będzie.

Czy cokół tego typu i dodatkowe kilka cm ocieplenia będzie OK?

 

Edytowane 23 Grudnia 2019 przez blitzkrieg

[MiśYogi]

Nie żartuj sobie, ja z życzliwości. Mnie w pracy też stale wkurza, że coś nie działa albo czegoś nie ma, a jakość musi być.

Fajny cokolik i cegiełka przed zachlapaniem, ale czy będziesz miał jak to zamontować i nie robić dodatkowych mostków? Tutaj była pewno potrójna ściana z wełną w środku, więc się wpięli w cegiełkę.