płyta fundamentowa

[ololek]

Nie chudziak NA bednarkę tylko bednarkę zatopić w chudziaku. Folia na XPS w jakim celu? Ja nie mam foli ani pod ani nad XPS.

 

Bo XPS nie jest wodoszczelny

[brencik]

Bo XPS nie jest wodoszczelny

 

folia budowlana też nie

[amir]

Nie doradzasz bo nie jesteś konstruktorem , rzecz którą Ty doradzasz jest zgodnie z polskim prawem nielegalna , posadowienie na gruntach na których jest przewarstwienie torfami jest jak najbardziej możliwe prawnie, trzeba tylko wykazać czy będzie to możliwe technicznie i jakie mogą być skutki.

Warstwa 30 cm to żadna warstwa na dodatek nie jest to czysty torf tylko jak myśle zhumusowany piasek.

Poza tym cały czas nie rozumiesz, że nie jest problemem z punktu technicznego zrobienie ogrzewania w płycie fundamentowej tylko Twoje huraoptymistyczne założenie, że wszystko będzie ok bez podawania potencjalnie możliwych problemów. Czyli podajesz same za bo tak to zrobiłes i namawiasz innych do zrobienia tego samego.

 

Ale są wady rozwiązania typu płyta grzewcza:

 

Pierwsze i najważniejsza: w Polsce takie rozwiązanie jest niezgodne z polskim rozporzadzeniem w sprawie warunków technicznych.

 

Po drugie jest to co już kiedyś ludzie tu pisali czyli brak możliwość prowadzenia jakikolwiek instalacji po płycie.

 

Po trzecie wynikajace z drugiego potrzeba prowadzenia instalacji w płycie w tym wody , co jest przy technologii PP bardzo głupim pomysłem. Wszystko musi być przemyślane już od samego początku.

 

Po czwarte płyta musi być bardzo dobrze wykonana, jak nie jest to dodatkowy koszt w postaci wylewek samopoziomujaych co znacznie podraza koszt i już to rozwiazanie nie jest az tak atrakcyjne cenowo.

 

Po piate wszelkie drewno klejone do płyty wymaga sprawdzania wilgotności płyty , dobry parkieciarz bez tego ani rusz , a jak bedzie problem z wilgocią to trzeba zastosowac drogie grunty , zresztą ogólnie są problemy z izolacjami w tym układzie warstw , o Radonie żeś słyszał? Są miejsca w POlsce o podwyższonym steżęniu Radonu...

 

I znalazło by się wiecej rzeczy które wychodzą dopiero w praniu, ale o nich nie mówisz bo po co wg Ciebie to najlepszy pomysł na świecie bo zyskujemy akumulacje i troche tansze mamy wykonanie ( poza małymi wyjątkami )....

 

Nie chce mi się już tego komentować ale przez ten czas jak tu jestem na tym forum (niedługo będzie 20 lat) widzę, że poziom merytoryczności schodzi na psy. Coraz to młodsi projektanci którzy nie mają pojęcia o robocię się wypowiadają i jakieś teorie swoje propagują. Chyba nie ma szans znaleźć tu wiarygodnych informacji - tak wynika z moich obserwacji. Poruszyłem ostatnio kilka różnych tematów - albo w ogóle bez odzewu albo jakieś brednie typu zakaz ogrzewania w płycie fundamentowej!? Masakra... Już nie wspomnę, że sam doradzał tutaj koledze aby posadzić płytę na nienośnym gruncie i obserwować jak siada (!?) a do mnie się czepiał, że niskotemperaturowe źródło ciepła zrobi krzywdę płycie żelbetowej! Szok i niedowierzanie. Koszt przekopania tych 2m ziemi pomijalnie mały przy całej inwestycji typu budowa domu a koszt nierównomiernego osiadania i np pękania płyty/ścian czy w ogóle katastrofy budowlanej niewspółmierny. Eot jak dla mnie w tym wątku...

 

ps. na płytę grzewczą stosowanie drewna to głupota - drewno jest izolatorem i płyta będzie miała znacznie pogorszoną sprawność...

Edytowane 28 Sierpnia 2020 przez amir

[Kaizen]

ps. na płytę grzewczą stosowanie drewna to głupota - drewno jest izolatorem i płyta będzie miała znacznie pogorszoną sprawność...

 

Będzie miała odrobinę wyższą temperaturę i odrobinę większe straty na zewnątrz - łatwo to "zrekompensować" dodając minimalnie grubszą termoizolację pod i po bokach.

Za to wyższy opór cieplny okładziny, to większa ilość ciepła zmagazynowanego w podłodze i wolniejsze jej oddawanie. Przy płycie i tak tej pojemności nie brakuje, ale warto mieć na uwadze projektując podłogówkę w płycie, że po mieszczenia z drewnem będą inaczej pracowały niż z płytkami. Natomiast nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby kłaść drewno na podłogę, jak ktoś lubi.

[amir]

Będzie miała odrobinę wyższą temperaturę i odrobinę większe straty na zewnątrz - łatwo to "zrekompensować" dodając minimalnie grubszą termoizolację pod i po bokach.

Za to wyższy opór cieplny okładziny, to większa ilość ciepła zmagazynowanego w podłodze i wolniejsze jej oddawanie. Przy płycie i tak tej pojemności nie brakuje, ale warto mieć na uwadze projektując podłogówkę w płycie, że po mieszczenia z drewnem będą inaczej pracowały niż z płytkami. Natomiast nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby kłaść drewno na podłogę, jak ktoś lubi.

 

No skoro ktoś lubi to jasne. Jednak spowoduje to jeszcze wolniejsze nagrzewanie pomieszczeń - co było jednym z argumentów przeciwników ogrzewania w płycie. No i nie wiem czy tak łatwo skompensować ten dodatkowy opór cieplny. Trzeba by to policzyć - jakiś gruby parkiet może być większym problemem jak się wydaje. Drewno też pracuje pod wpływem wilgoci/temperatury - może się odkleić od płyty i powstanie dodatkowa powietrzna izolacja. Ja jak już bym chciał to odpowiednie panele drewnopochodne zastosował o zmniejszonym oporze cieplnym - są takie na rynku na podłogówkę...

[Kaizen]

Jednak spowoduje to jeszcze wolniejsze nagrzewanie pomieszczeń - co było jednym z argumentów przeciwników ogrzewania w płycie.

 

Jak ktoś chce podnosić temperaturę w pomieszczeniu - to podłogówka odpada. Jak utrzymać stałą temperaturę, to jakie znaczenie ma tempo nagrzewania?

 

No i nie wiem czy tak łatwo skompensować ten dodatkowy opór cieplny. Trzeba by to policzyć - jakiś gruby parkiet może być większym problemem jak się wydaje.

 

Trzeba policzyć. Masz rację. Dlatego pisałem o projektowaniu podłogówki. Ale jak z jednej strony dokładam 15mm towaru o lambdzie 0,22 to z drugiej zrównoważy to niewiele ponad 2mm XPS 0,031.

 

Drewno też pracuje pod wpływem wilgoci/temperatury - może się odkleić od płyty i powstanie dodatkowa powietrzna izolacja. Ja jak już bym chciał to odpowiednie panele drewnopochodne zastosował o zmniejszonym oporze cieplnym - są takie na rynku na podłogówkę...

 

Przed szybkimi zmianami temperatury też płyta ochroni. Ale i przy zwykłej wylewce, i grzaniu kablami z mocą 3x większą, niż obciążenie przy -20* czasami przez dwie godziny dziennego okienka dostarczając tak ciepła potrzebnego przez większość doby przez dwa sezony nie zauważyłem żadnych problemów z litym drewnem na podłodze, a nie mam płyty. Więc powtarzasz urban legend - nie ma żadnych przeciwwskazań dla litego drewna na podłodze.

 

[amir]

Jak ktoś chce podnosić temperaturę w pomieszczeniu - to podłogówka odpada. Jak utrzymać stałą temperaturę, to jakie znaczenie ma tempo nagrzewania?

 

 

 

Trzeba policzyć. Masz rację. Dlatego pisałem o projektowaniu podłogówki. Ale jak z jednej strony dokładam 15mm towaru o lambdzie 0,22 to z drugiej zrównoważy to niewiele ponad 2mm XPS 0,031.

 

 

 

Przed szybkimi zmianami temperatury też płyta ochroni. Ale i przy zwykłej wylewce, i grzaniu kablami z mocą 3x większą, niż obciążenie przy -20* czasami przez dwie godziny dziennego okienka dostarczając tak ciepła potrzebnego przez większość doby przez dwa sezony nie zauważyłem żadnych problemów z litym drewnem na podłodze, a nie mam płyty. Więc powtarzasz urban legend - nie ma żadnych przeciwwskazań dla litego drewna na podłodze.

 

 

Dlaczego podłogówka odpada do podnoszenia temperatury w pomieszczeniu? Kwestia doprowadzonej mocy do powierzchni. Ja w dwóch domach zastosowałem z powodzeniem to rozwiązanie aczkolwiek w obydwu zastosowałem płytki (wyglądające jak deski podłogowe) i działa to bardzo dobrze. Pompa ciepła nagrzewa płytę przez noc i temperatura utrzymuje się na stałym poziomie w domu przez cały dzień (spadki są na poziomie dziesiątych części stopnia - max 1stopień przy bardzo zimniej zimie i wietrze na zewnątrz). Płyty są z tego co pamiętam zrobione o grubości 25cm (może 30?). Natomiast dom jednego znajomego z tym rozwiązaniem ma już prawie 20 lat i dalej ono działa niezawodnie. Jedynie wymienił PC a w jednym z domów doszło do awarii kolektora ziemnego (poziomego) i zastosowaliśmy odwierty pionowe.

Spojrzałem na te współczynniki lambda drewna i wyglądają o rząd wielkości większe niż materiałów izolacyjnych:

https://domenergooszczedny.eu/pl/content/16-wspolczynniki-lambda

W tym układzie rzeczywiście może to mieć sens. Aczkolwiek jest jeszcze tzw przesunięcie fazowe przegrody. Nie wiem jak to wygląda w przypadku drewna o takiej grubości? W przypadku domów z bali jest to chyba kilka godzin nawet (czy kilkanaście)? Czyli jak się zacznie grzać podłogówkę powiedzmy wieczorem to ciepło przez podłogę zacznie przenikać np w środku nocy czy nawet dopiero z rana? Nie wiem czy to nie spowoduje jakichś komplikacji z sterownikiem temperatury?

[Kaizen]

Dlaczego podłogówka odpada do podnoszenia temperatury w pomieszczeniu?

 

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132525-O-bezw%C5%82adno%C5%9Bci-pod%C5%82og%C3%B3wki

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132662-O-bezw%C5%82adno%C5%9Bci-pod%C5%82og%C3%B3wki-cz-2

 

 

 

Kwestia doprowadzonej mocy do powierzchni. Ja w dwóch domach zastosowałem z powodzeniem to rozwiązanie aczkolwiek w obydwu zastosowałem płytki (wyglądające jak deski podłogowe) i działa to bardzo dobrze.

 

I o ile jesteś w stanie podnieść temperaturę pomieszczenia w ciągu 5 godzin? Ile czasu potem spada o 1*, jak wyłączysz ogrzewanie? Czy te domy spełniają WT chociaż 2014?

[amir]

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132525-O-bezw%C5%82adno%C5%9Bci-pod%C5%82og%C3%B3wki

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132662-O-bezw%C5%82adno%C5%9Bci-pod%C5%82og%C3%B3wki-cz-2

 

 

I o ile jesteś w stanie podnieść temperaturę pomieszczenia w ciągu 5 godzin? Ile czasu potem spada o 1*, jak wyłączysz ogrzewanie? Czy te domy spełniają WT chociaż 2014?

 

Te wątki nie czytałem dokładnie - nie mam tyle czasu ale tam jest coś o jakichś matach chyba elektrycznych grzewczych a to inna bajka trochę. Tutaj przy rozgrzaniu płyty nie ma takiej dużej histerezy jak w ogrzewanej samej pływającej podłodze tylko jest bardzo wypłaszczona. W tych domach płyty dogrzewa PC Deron 12kW dość szybko (od 3-4 godzin do max 8-9 na dobę - chodzi tylko w 2 taryfie - ale grzeje też CWU). To są dość małe domki - 120mkw po podłogach razem (poziom 60mkw). Izolacja spełnia spokojnie WT z 2014 a nawet je znacznie przewyższa - myśleliśmy przyszłościowo jeżeli idzie o rosnące koszty ogrzewania, energii itd dlatego też takie inwestycje w tego typu ogrzewanie poczyniliśmy już wtedy. Podtrzymuję moje stanowisko, że podłogówka może spokojnie ogrzać samodzielnie chałupę na co mam dowody. Trzeba tylko odpowiednio dobrać źródło ciepła - no i nie wiem? Jeżeli problemy się pojawiają przy drewnianych podłogach to może jednak coś w tym jest, że to jednak nie jest najlepszy pomysł na podłogi przy tym ogrzewaniu?? No i spadek o 1 stopień temperatury w domu odbywa się w ciągu całego dnia od godziny np 6-7 rano do godziny 22 wieczorem (nie licząc tego okienka (bodajże 2 czy 3 godziny - w zależności od taryfy) w ciągu dnia gdy PC pracuje (ale wtedy grzeje przede wszystkim CWU którą z rana domownicy zużywają)... Poza tym jak pewnie wiesz ciepła podłoga to jest wyższy komfort cieplny i może być nawet kilka stopni mniej w domu a czujesz, że jest ciepło (mimo, że sąsiad ma cieplej i grzejniki aż parzą!...

[Kaizen]

Te wątki nie czytałem dokładnie - nie mam tyle czasu ale tam jest coś o jakichś matach chyba elektrycznych grzewczych a to inna bajka trochę.

 

Różnica taka, że mam stałą moc niezależnie od warunków.

 

Tutaj przy rozgrzaniu płyty nie ma takiej dużej histerezy jak w ogrzewanej samej pływającej podłodze tylko jest bardzo wypłaszczona.

 

Histereza zależy wyłącznie od sterownika.

 

W tych domach płyty dogrzewa PC Deron 12kW dość szybko (od 3-4 godzin do max 8-9 na dobę - chodzi tylko w 2 taryfie

 

No i jaką masz amplitudę temperatury powietrza? Jak szybko jesteś w stanie podnieść temperaturę chociaż o 1*? I ile trwa potem obniżenie o 1*? Czyli innymi słowy co uważasz za szybkie nagrzewanie w przeciwieństwie do, jak pisałeś " jeszcze wolniejsze nagrzewanie pomieszczeń - co było jednym z argumentów przeciwników ogrzewania w płycie."? Na 100% będzie bardzo, bardzo blado wypadało w porównaniu z kaloryferami czy klimą. Dlatego pisałem, że jak komuś zależy na szybkim nagrzewaniu pomieszczeń to podłogówka się do tego nie nadaje. Żadna - nawet cienki anhydryt wypadnie blado na tle grzejników czy klimy.

 

Jeżeli problemy się pojawiają przy drewnianych podłogach to może jednak coś w tym jest, że to jednak nie jest najlepszy pomysł na podłogi przy tym ogrzewaniu??

 

Jeżeli ... to ...

A jeżeli problemy nie pojawiają się? O jakich problemach piszesz? O odklejaniu od temperatury nie słyszałem (ale pewnie jak ktoś nie wygrzeje podłogi przed położeniem drewna albo nagrzeję ją do 40* to może się przytrafić.

[amir]

Różnica taka, że mam stałą moc niezależnie od warunków.

 

 

 

Histereza zależy wyłącznie od sterownika.

 

 

 

No i jaką masz amplitudę temperatury powietrza? Jak szybko jesteś w stanie podnieść temperaturę chociaż o 1*? I ile trwa potem obniżenie o 1*? Czyli innymi słowy co uważasz za szybkie nagrzewanie w przeciwieństwie do, jak pisałeś " jeszcze wolniejsze nagrzewanie pomieszczeń - co było jednym z argumentów przeciwników ogrzewania w płycie."? Na 100% będzie bardzo, bardzo blado wypadało w porównaniu z kaloryferami czy klimą. Dlatego pisałem, że jak komuś zależy na szybkim nagrzewaniu pomieszczeń to podłogówka się do tego nie nadaje. Żadna - nawet cienki anhydryt wypadnie blado na tle grzejników czy klimy.

 

 

 

Jeżeli ... to ...

A jeżeli problemy nie pojawiają się? O jakich problemach piszesz? O odklejaniu od temperatury nie słyszałem (ale pewnie jak ktoś nie wygrzeje podłogi przed położeniem drewna albo nagrzeję ją do 40* to może się przytrafić.

 

No w przypadku odwiertów pionowych temperatura dolnego źródła zmienia się w bardzo ograniczonym zakresie. W przypadku kolektora poziomego jest to bardziej oczywiście zauważalne i rzeczywiście wtedy są różnice uzyskiwanego ciepła z PC (mam ciepłomierze), Odnośnie hiterezy miałem na myśli akumulację ciepła w dużej masie betonu płyty fundamentowej - jej nagrzanie oraz wychłodzenie zajmuje bardzo dużo czasu. Ta deltaT czyli ten 1 stopień przez kilkanaście godzin to jest w środku budynku gdzie nie sięgają promienie słoneczne i powiedzmy ciepło bytowe też pominiemy (w momencie gdy np nikogo w domu akurat nie ma i nie świeci za mocno słońce). Czyli właśnie mówię o amplitudzie temperatury powietrza bo ją mierzy programator pompy. Co do szybkiego ogrzewania pomieszczeń masz oczywiście rację ale po co szybko nagrzewać pomieszczenia jeżeli temperatura jest stała w budynku w całym sezonie grzewczym (pomijając ten jeden stopień)?

ps. odnośnie drewna miałem na myśli opis problemów w tamtym wątku przez kogoś komu prawdopodobnie przesunięcie fazowe drewna dodatkowo spowalniało początek ogrzewania przez podłogówkę...

[Kaizen]

No w przypadku odwiertów pionowych temperatura dolnego źródła zmienia się w bardzo ograniczonym zakresie. W przypadku kolektora poziomego jest to bardziej oczywiście zauważalne i rzeczywiście wtedy są różnice uzyskiwanego ciepła z PC (mam ciepłomierze),

 

Chodzi nie tylko o dz. Żeby przenieść wodą określoną moc, potrzebujesz odpowiednio dobranych przepływów i różnicy temperatur i jeszcze sterownik ma coś do powiedzenia. I jedno i drugie jest ograniczone - więc nawet jak sprężarka jest w stanie wytworzyć np. 11kW, to podłoga może tyle nie odebrać przy danych przepływach i dt. Przy kablach jest brut-force. Odpalam te swoje 11kW i tyle podłoga musi przyjąć - nie ma innego wyjścia.

 

 

Odnośnie hiterezy miałem na myśli akumulację ciepła w dużej masie betonu płyty fundamentowej - jej nagrzanie oraz wychłodzenie zajmuje bardzo dużo czasu.

 

Chyba mamy inne definicje histerezy. Co nazywasz histerezą, w jakich jednostkach jest wyrażana i czym się różni od amplitudy?

Dla mnie histereza to odchylenie od zadanej temperatury przy jakim sterownik włączy i wyłączy ogrzewanie. I to jest problem przy podłogówce i współczesnych domach, bo mają za dużą histerezę - często aż +-0,5* a takich, co ma 0,1* to ze świecą szukać. Więc jak ustawisz temperaturę czy to podłogi, czy powrotu, czy powietrza np. na 24* to zacznie grzać jak temperatura spadnie poniżej 23,5* a skończy po przekroczeniu 24,5*

 

Co do szybkiego ogrzewania pomieszczeń masz oczywiście rację ale po co szybko nagrzewać pomieszczenia jeżeli temperatura jest stała w budynku w całym sezonie grzewczym (pomijając ten jeden stopień)?

 

Jak temperatura jest stała, to nie następuje nagrzewanie. Nagrzewanie to podnoszenie temperatury.

 

ps. odnośnie drewna miałem na myśli opis problemów w tamtym wątku przez kogoś komu prawdopodobnie przesunięcie fazowe drewna dodatkowo spowalniało początek ogrzewania przez podłogówkę...

 

W którym wątku?

To, że przy podłogówce nie ma sensu sterowanie temperaturą powietrza w pomieszczeniu piszę od dawna (między innymi w tych linkach, których nie przeczytałeś dokładnie) - najlepiej pogodówka i krzywa grzewcza z obecnie dostępnych rozwiązań (ideał to inteligentne sterowanie dozujące kWh i uczące się jak wpływa na temperaturę w zależności od temperatury, siły i kierunku, wiatru, nasłonecznienia, zwyczajów domowników i innych czynników wykorzystujące prognozę pogody).

Edytowane 29 Sierpnia 2020 przez Kaizen

[amir]

Chodzi nie tylko o dz. Żeby przenieść wodą określoną moc, potrzebujesz odpowiednio dobranych przepływów i różnicy temperatur i jeszcze sterownik ma coś do powiedzenia. I jedno i drugie jest ograniczone - więc nawet jak sprężarka jest w stanie wytworzyć np. 11kW, to podłoga może tyle nie odebrać przy danych przepływach i dt. Przy kablach jest brut-force. Odpalam te swoje 11kW i tyle podłoga musi przyjąć - nie ma innego wyjścia.

 

Jasne - tutaj były policzone pętle w stosunku do przepływu wody w rurkach i jeszcze mam zapas odbioru tej mocy - nigdy nie było problemu z nie odebraniem mocy z PC i np rozgrzewaniem się czynnika grzewczego ponad temperaturę płyty (na powrocie). Przepływy mam spore - kupowałem konkretne obiegówki (też z CHRL) - mogę wkleić zdjęcia nawet bo już nie pamiętam parametrów a lat temu to było bardzo dawno. Tutaj w tym nie było nigdy żadnego problemu - ani z odbiorem ciepła z gruntu ani z odbiorem ciepła z PC. Zapewne ogrzewanie elektryczne jest tutaj wygodniejsze ale chodziło mi o oszczędności. No i przy dobrym doborze komponentów nie ma z tym żadnych problemów przez bardzo wiele lat...

 

[quote}

Chyba mamy inne definicje histerezy. Co nazywasz histerezą, w jakich jednostkach jest wyrażana i czym się różni od amplitudy?

Dla mnie histereza to odchylenie od zadanej temperatury przy jakim sterownik włączy i wyłączy ogrzewanie. I to jest problem przy podłogówce i współczesnych domach, bo mają za dużą histerezę - często aż +-0,5* a takich, co ma 0,1* to ze świecą szukać. Więc jak ustawisz temperaturę czy to podłogi, czy powrotu, czy powietrza np. na 24* to zacznie grzać jak temperatura spadnie poniżej 23,5* a skończy po przekroczeniu 24,5*

 

No właśnie histereza jest +- 0,5* i według mnie to jest bardzo mała histereza. Nie wyobrażam sobie histerezy 0,1*. W jaki sposób to zmierzyć i wysterować?? Nierealne... Tam ludzie opisują histerezę na poziomie nawet 5* i to jest już słabo...

 

[quote}

Jak temperatura jest stała, to nie następuje nagrzewanie. Nagrzewanie to podnoszenie temperatury.

 

Stała miałem na mysli własnie w zakresie +-0,5* (czyli histerezę 1stopnia)

 

W którym wątku?

To, że przy podłogówce nie ma sensu sterowanie temperaturą powietrza w pomieszczeniu piszę od dawna (między innymi w tych linkach, których nie przeczytałeś dokładnie) - najlepiej pogodówka i krzywa grzewcza z obecnie dostępnych rozwiązań (ideał to inteligentne sterowanie dozujące kWh i uczące się jak wpływa na temperaturę w zależności od temperatury, siły i kierunku, wiatru, nasłonecznienia, zwyczajów domowników i innych czynników wykorzystujące prognozę pogody).

Właśnie pisałem o tych wątkach których nie doczytałem - tam ktoś o tym wspominał. Zapewne inteligentne sterowanie jest dużo lepsze niż prosty sterownik. jednak przy właśnie akumulacyjnej płycie fundamentowej o dużej masie i odpowiednio dobranym źródle ciepła według mnie nie trzeba aż tak się tym przejmować - chyba, że mówimy o domach pasywnych gdzie zagotujesz herbatę i temperatura w kuchni podskoczy o +5*

[Kaizen]

Jasne - tutaj były policzone pętle w stosunku do przepływu wody w rurkach i jeszcze mam zapas odbioru tej mocy - nigdy nie było problemu z nie odebraniem mocy z PC i np rozgrzewaniem się czynnika grzewczego ponad temperaturę płyty (na powrocie).

 

To oczywiste, bo tak działa automatyka, że trzyma zadanej dt i choćby podłoga potrzebowała 27* to nie puści więcej, niż powrót + zadana różnica. Czyli jak masz typową dt 5* a powrót ma 20, to na zasilanie pójdzie 25. Dopiero jak powrót wzrośnie do 21 to zasilanie zostanie podniesione do 26*. I tak dobierze moc, żeby te 5* x przepływ x ciepło właściwe wody się zgodziło. Czyli oczywiste jest, że jak masz przepływ stały (Mitsubishi dla przykładu potrafi zmieniać przepływy zależnie od potrzeb, a Panosonic tego nie potrafi, z tego co wiem), stałą deltę, ciepło właściwe stałe - to podłoga w takim momencie dostaje taką samą moc niezależnie od tego, jaką moc w danej sytuacji pompa potrafi wyprodukować. Nawet, jeżeli to połowa jej mocy w danych warunkach.

Jak już tz osiągnie zadaną temperaturę (np. wynikającą z krzywej grzewczej) to grzeje dalej, ale już nie podnosi temperatury zasilania, czyli ta dt się zmniejsza a to oznacza zmniejszanie mocy. Oczywiście w przypadku inwertera - on/off po prostu taktuje.

 

No właśnie histereza jest +- 0,5* i według mnie to jest bardzo mała histereza. Nie wyobrażam sobie histerezy 0,1*. W jaki sposób to zmierzyć i wysterować?? Nierealne... Tam ludzie opisują histerezę na poziomie nawet 5* i to jest już słabo...

 

Nie ma problemu z mierzeniem temperatury z dokładnością do trzeciego czy czwartego miejsca po przecinku.

Sterowanie - przeczytaj te dwa wpisy (to nie są wątki) które linkowałem - masz wykresy i widać, jak działa sterowanie krolesa. U mnie nie mam sterowania - ustawiam sobie tylko czas grzania.

 

jednak przy właśnie akumulacyjnej płycie fundamentowej o dużej masie i odpowiednio dobranym źródle ciepła według mnie nie trzeba aż tak się tym przejmować - chyba, że mówimy o domach pasywnych gdzie zagotujesz herbatę i temperatura w kuchni podskoczy o +5*

 

Czymś trzeba sterować, żeby temperatura nie świrowała. Próba pilnowania temperatury powietrza jest skazana na niepowodzenie przy podłogówce (pewnie dlatego, działa w inny sposób, niż ludzie sobie wyobrażają - bo moc dobiera PC na podstawie zadanej w ten czy w inny sposób tz, a nie na podstawie wielkości różnicy temperatur zmierzonej i zadanej czy "pełna moc do osiągnięcia zadanej" - oczywiście z uwzględnieniem histerezy, żeby nie taktowała). W przypadku kabli czy kotła elektrycznego taktowanie nie jest żadnym problemem. Można nawet pobawić się przy kablach w sterowanie PWM i taktowaniem wiele razy na sekundę uzyskać dowolną moc.

[amir]

To oczywiste, bo tak działa automatyka, że trzyma zadanej dt i choćby podłoga potrzebowała 27* to nie puści więcej, niż powrót + zadana różnica. Czyli jak masz typową dt 5* a powrót ma 20, to na zasilanie pójdzie 25. Dopiero jak powrót wzrośnie do 21 to zasilanie zostanie podniesione do 26*. I tak dobierze moc, żeby te 5* x przepływ x ciepło właściwe wody się zgodziło. Czyli oczywiste jest, że jak masz przepływ stały (Mitsubishi dla przykładu potrafi zmieniać przepływy zależnie od potrzeb, a Panosonic tego nie potrafi, z tego co wiem), stałą deltę, ciepło właściwe stałe - to podłoga w takim momencie dostaje taką samą moc niezależnie od tego, jaką moc w danej sytuacji pompa potrafi wyprodukować. Nawet, jeżeli to połowa jej mocy w danych warunkach.

Jak już tz osiągnie zadaną temperaturę (np. wynikającą z krzywej grzewczej) to grzeje dalej, ale już nie podnosi temperatury zasilania, czyli ta dt się zmniejsza a to oznacza zmniejszanie mocy. Oczywiście w przypadku inwertera - on/off po prostu taktuje.

 

 

 

Nie ma problemu z mierzeniem temperatury z dokładnością do trzeciego czy czwartego miejsca po przecinku.

Sterowanie - przeczytaj te dwa wpisy (to nie są wątki) które linkowałem - masz wykresy i widać, jak działa sterowanie krolesa. U mnie nie mam sterowania - ustawiam sobie tylko czas grzania.

 

 

 

Czymś trzeba sterować, żeby temperatura nie świrowała. Próba pilnowania temperatury powietrza jest skazana na niepowodzenie przy podłogówce (pewnie dlatego, działa w inny sposób, niż ludzie sobie wyobrażają - bo moc dobiera PC na podstawie zadanej w ten czy w inny sposób tz, a nie na podstawie wielkości różnicy temperatur zmierzonej i zadanej czy "pełna moc do osiągnięcia zadanej" - oczywiście z uwzględnieniem histerezy, żeby nie taktowała). W przypadku kabli czy kotła elektrycznego taktowanie nie jest żadnym problemem. Można nawet pobawić się przy kablach w sterowanie PWM i taktowaniem wiele razy na sekundę uzyskać dowolną moc.

 

Kurde nie umiem zrobić takich cytatów pod każdym zdaniem Twoim:) Wracając do tematu - akurat deltaT na zasilaniu-powrocie z PC to nie automatyka ale to moc cieplna pompy po prostu. Czyli przepływ * różnica temperatury. Dałem na prawdę spore obiegówki aby móc odebrać tę moc z PC - tak samo odpowiednie średnice na magistrali rozdzielającej i generalnie sporo rurek:) PC ma wymagania co do minimalnego przepływu i pamiętam, że ledwo sobie ta obiegówka dała radę bo to już ładna moc jak na taki domek. Te pompy które mam w tych domach to nie inwertery tylko ON-OFF i nie mają opcji modulacji mocy. Tak więc zawsze idą z pełną mocą aż temperatura według sterownika osiągnie zadaną. Gdybym nie miał tak dużego akumulatora cieplnego w tej płycie to był by to oczywiście problem gdyż temperatura by szybko spadała i wtedy znowu by się załączała PC co nie jest korzystne dla kompresorów.

 

Co do tego wątku i wpisów to widzę, że tam jest mała akumulacja ciepła i widać, że zastosował pompę inwerterową - stąd po dojściu do zadanej temperatury linia prosta zygzakująca delikatnie. W moim przypadku to nie potrzebne było - dzięki właśnie podkreślam jeszcze raz akumulatorowi cieplnemu jaki został osiągnięty przez płytę fundamentową...

Edytowane 30 Sierpnia 2020 przez amir

[namjan]

Witam wszystkich forumowiczów !

To mój pierwszy post wśród tej społeczności. Chciałbym poznać Państwa zdanie w kwestii płyty fundamentowej.[ATTACH=CONFIG]447562[/ATTACH]

W mojej okolicy jest do kupienia dom w stanie surowym zamkniętym . Budowa rozpoczęta w tym roku na wiosnę. Płyta fundamentowa zbrojona, posadowiona na utwardzonej podsypce piaskowo żwirowej ,beton b20 w8, na płycie ułożona folia fundamentowa(tylko pod bloczki) następnie dwie warstwy bloczka i znów folia , dalej właściwy mur. Z zewnetrznej strony bok płyty oraz bloczki zabezpieczone dysperbitem. na to przyklejony styropian , klej siatka. Płyta jest postawiona wyżej niż poziom, gruntu wokół budynku.Badania geologiczne nie stwierdziły obecnosci wod gruntowych na odwiertach 4 m.W planach jest styropian 25 cm podłoga/folia/ogzrewanie podlogowe/wylewka. Moje pytanie brzmi czy wykonanie płyty jest do akceptacji? Jeżeli nie to jakie prace należy wykonać żeby izolacja przeciwwilgociowa była poprawna? Dom wystawiony na sprzedaż w związku z rodzinna tragedią , nie jest to żadna ,,mina" .

 

Witam ponownie,

Post zaginał trochę w jakże rzeczowej dyskusji. Czy zechcieliby Państwo zerknąć na trapiące mnie tematy?

[Kaizen]

akurat deltaT na zasilaniu-powrocie z PC to nie automatyka ale to moc cieplna pompy po prostu.

 

Nawet zacytowałeś - "Oczywiście w przypadku inwertera - on/off po prostu taktuje.

[Kaizen]

Witam ponownie,

Post zaginał trochę w jakże rzeczowej dyskusji. Czy zechcieliby Państwo zerknąć na trapiące mnie tematy?

 

Czy jest do akceptacji, to musiałbyś wiedzieć, czy naprawdę została zrobiona tak, jak zaprojektowana. I projekt musi Ci odpowiadać. W budownictwie energooszczędny znaczna część (albo i całość) termoizolacji powinna być pod płytą - wielu właśnie dla takiej możliwości wybiera płytę. Bo jak nie masz styropianu pod płytą, to będzie większy mostek do gruntu przez ścianę do płyty i od niej do gruntu niż przy tradycyjnych ławach i nawet byle jak ocieplonej ścianie fundamentowej.

 

Skoro nie dla energooszczędności, to po co ktoś wybrał płytę? Trudne warunki posadowienia? Może płyta nie być skutecznym rozwiązaniem, więc sprawdź to dokładnie.

[boconek03]

Nie mam zadnej izolacji pod styrodurem ani pomiedzy styrodurem a płytą.

 

Ja też nie choć to podobno błąd?

mam wymieniony grunt 60cm, potem chudziak, xps, płyta. Zobaczymy jak się to sprawdzi.

[amir]

Ja też nie choć to podobno błąd?

mam wymieniony grunt 60cm, potem chudziak, xps, płyta. Zobaczymy jak się to sprawdzi.

 

No niestety to jest błąd wykonawczy. Lepiej było położyć szkło spienione czarne i się nie martwić ani chudziakiem ani izolacją z papy czy też folii ani XPSem...