Mieszkanie 68 m2, kamienica. Problem z doborem kotła 2F i grzejników.

[noxis]

Witam.

 

Planuję instalację ogrzewania gazowego w mieszkaniu o pow. 68 m2 (wywalam stary poniemiecki piec etażowy). Wybieram odpowiedni piec dwufunkcyjny z zamkniętą komorą spalania. Piec będzie wisiał w kuchni. Naczytałem się już wszystkiego i wszędzie, napytałem się różnych "fachowców" i ciągle czuję, że nie wiem wystarczająco dużo, żeby podjąć odpowiednią decyzję. Dlatego piszę do Was

 

Zacząłem od "prostego" (może to błąd?) obliczenia zapotrzebowania mieszkania na ogrzewanie, wyszło około 100W/m2. Stara kamienica z lat dwudziestych. Mury nieocieplone z cegły o grubości około 42 cm. Mieszkanie na piętrze (z góry, z dołu i po bokach sąsiedzi). Dwie ściany zewnętrzne. Sufit i podłoga docieplone/wyciszone wełną. Wysokość pomieszczeń 2,7 metra. Okna nowe, trzyszybowe. Pierwsza strefa klimatyczna (Gdańsk). Dlatego maksymalne zużycie dla całego mieszkania nie powinno przekraczać 7kW, czyli praktycznie dowolny kocioł.

 

Inna kwestia to CWU. Odkręcając 2 krany w mieszkaniu obliczyłem zapotrzebowanie na około 14 l/min. Dobrze jest mieć mały zapas (w zależności od temperatury wody z wodociągu i temperatury grzania), czyli powiedzmy, 16 l/min przy podgrzaniu o 30 st.

 

Wszędzie namawiają mnie na kotły kondensacyjne... dlatego wśród nich zacząłem poszukiwania. Moją uwagę przyciągnęły tylko dwa:

- Termet TermoCondens TEKA MB 24.35

- De Dietrich MCR/II 30/35 MI

 

Mają moc początkową od około 6-7kW do 35kW. Dają odpowiednią ilość ciepłej wody.

 

Do pomieszczeń wybrałem grzejniki Regulus, ze względu na największą moc w porównaniu do wielkości, gdyż mam mało miejsca pod niskimi parapetemi i muszę przewymiarować je na grzanie 55/45/20.

 

Mam w związku z tym kilka pytań.

 

1. Martwi mnie duża minimalna moc kotłów. Czy nie spowoduje to zbyt częstego włączania się kotła, na krótki czas? Większość sezonu grzewczego nie potrzebuję maksymalnej mocy 7kW. Czy jest to duży problem?

 

2. Czy będzie jakiś zysk z kondensacji w moim przypadku? Warto dopłacać do takiego kotła, czy zastosować jakiś turbo bez kondensacji?

 

3. Moc wszystkich moich grzejników dla parametrów grzania 55/45/20 to około 4kW (nie mam za bardzo miejsca na więcej). Znacznie mniej niż minimalna moc kotła (7kW). Czy to problem? W mroźne dni podkręcę temperaturę grzania, licząc się z tym, że kondensacja może już nie działać, ale nad morzem raczej nie mamy ciężkich zim, więc sytuacja może być sporadyczna. Bardziej martwi mnie to, że w pozostałe dni, grzejniki (4kW) mogą nie odebrać całej mocy jaką daje kocioł (7kW) i powodować niezbyt optymalne działanie całej instalacji.

 

Z góry dziękuję za wszystkie porady.

 

Pozdrawiam.

[Grzesiek13]

Moc grzejników powina byc dopasowana no OZC, czyli jak podałeś 7 kW. Brakuje Ci połowy mocy, a tego możesz nie nadrobić wyższą temperatura grzania. Dlaczego przyjmujesz moc grzejników na niższych parametrach, jaką mają moc na parametrach 90/70/20 - to konwektory i wymagają wysokiej temperatury do pracy. Kociołm może być turbo, bo sporo tańszy od kondensata. Wadą kotła turbo jest niższy zakres modulacji.

[Grzesiek13]

Sprawdzałeś moce grzejników panelowych, mają różne grubości, a więc i moc.

[noxis]

Moc grzejników powina byc dopasowana no OZC, czyli jak podałeś 7 kW. Brakuje Ci połowy mocy, a tego możesz nie nadrobić wyższą temperatura grzania. Dlaczego przyjmujesz moc grzejników na niższych parametrach, jaką mają moc na parametrach 90/70/20 - to konwektory i wymagają wysokiej temperatury do pracy. Kociołm może być turbo, bo sporo tańszy od kondensata. Wadą kotła turbo jest niższy zakres modulacji.

 

Przy temperaturze 85/75/20 mają 2x wyższą moc, czyli będę miał 8kW. Powinno być ok.

Te grzejniki to też nie do końca konwektory, gdyż oddają ciepło zarówno przez promieniowanie i konwekcję. Producent (na ile można mu wierzyć) podaje, że dobrze działają z kotłami kondensacyjnymi i niską temperaturą.

 

Bardziej zastanawia mnie kwestia, czy ta kondensacja będzie zachodziła. Skoro kocioł ze względu na dużą moc minimalną będzie włączał się na krótko, ale często... I jak to wszystko będzie działało, gdy np. jesienią/wiosną nie będę potrzebował aż 7kW, a piec będzie z taką mocą grzał.

[boguslaw]

Moc grzejników powina byc dopasowana no OZC, czyli jak podałeś 7 kW. Brakuje Ci połowy mocy, a tego możesz nie nadrobić wyższą temperatura grzania. Dlaczego przyjmujesz moc grzejników na niższych parametrach, jaką mają moc na parametrach 90/70/20 - to konwektory i wymagają wysokiej temperatury do pracy. Kociołm może być turbo, bo sporo tańszy od kondensata. Wadą kotła turbo jest niższy zakres modulacji.

 

Nieprawda. Grzejniki Regulus nie są konwektorami.

Przez niektórych projektantów a także instalatorów są nawet określane "grzejnikami niskotemperaturowymi", gdyż ich spadek mocy w miarę spadku temperatury czynnika grzejnego jest mniej "stromy" od grzejników panelowych czy też żeberkowych.

 

Dzieje się tak z powodu dużego udziału promieniowania w emisji ciepła - efekt ich znacznie większej pofalowanej powierzchni zwróconej na pomieszczenie.

Duży udział radiacji w oddawaniu ciepłą przez regulusy sprawia ponadto, (kształt - pofalowanie powierzchni czołowej), że ciepło rozprowadzone jest wachlarzowato na pomieszczenie, powodując bardziej równomierne nagrzanie wnętrza.

 

Zatem do kondensatów są to grzejniki bardzo dobre.

(Stosowane są nawet do współpracy z pompami ciepła z dobrym efektem).

 

Pozdrawiam

 

Bogusław

Edytowane 25 Maja 2010 przez boguslaw

[boguslaw]

Witam.

 

Planuję instalację ogrzewania gazowego w mieszkaniu o pow. 68 m2 (wywalam stary poniemiecki piec etażowy). Wybieram odpowiedni piec dwufunkcyjny z zamkniętą komorą spalania. Piec będzie wisiał w kuchni. Naczytałem się już wszystkiego i wszędzie, napytałem się różnych "fachowców" i ciągle czuję, że nie wiem wystarczająco dużo, żeby podjąć odpowiednią decyzję. Dlatego piszę do Was

 

Zacząłem od "prostego" (może to błąd?) obliczenia zapotrzebowania mieszkania na ogrzewanie, wyszło około 100W/m2. Stara kamienica z lat dwudziestych. Mury nieocieplone z cegły o grubości około 42 cm. Mieszkanie na piętrze (z góry, z dołu i po bokach sąsiedzi). Dwie ściany zewnętrzne. Sufit i podłoga docieplone/wyciszone wełną. Wysokość pomieszczeń 2,7 metra. Okna nowe, trzyszybowe. Pierwsza strefa klimatyczna (Gdańsk). Dlatego maksymalne zużycie dla całego mieszkania nie powinno przekraczać 7kW, czyli praktycznie dowolny kocioł.

 

Inna kwestia to CWU. Odkręcając 2 krany w mieszkaniu obliczyłem zapotrzebowanie na około 14 l/min. Dobrze jest mieć mały zapas (w zależności od temperatury wody z wodociągu i temperatury grzania), czyli powiedzmy, 16 l/min przy podgrzaniu o 30 st.

 

Wszędzie namawiają mnie na kotły kondensacyjne... dlatego wśród nich zacząłem poszukiwania. Moją uwagę przyciągnęły tylko dwa:

- Termet TermoCondens TEKA MB 24.35

- De Dietrich MCR/II 30/35 MI

 

Mają moc początkową od około 6-7kW do 35kW. Dają odpowiednią ilość ciepłej wody.

 

Do pomieszczeń wybrałem grzejniki Regulus, ze względu na największą moc w porównaniu do wielkości, gdyż mam mało miejsca pod niskimi parapetemi i muszę przewymiarować je na grzanie 55/45/20.

 

Mam w związku z tym kilka pytań.

 

1. Martwi mnie duża minimalna moc kotłów. Czy nie spowoduje to zbyt częstego włączania się kotła, na krótki czas? Większość sezonu grzewczego nie potrzebuję maksymalnej mocy 7kW. Czy jest to duży problem?

 

2. Czy będzie jakiś zysk z kondensacji w moim przypadku? Warto dopłacać do takiego kotła, czy zastosować jakiś turbo bez kondensacji?

 

3. Moc wszystkich moich grzejników dla parametrów grzania 55/45/20 to około 4kW (nie mam za bardzo miejsca na więcej). Znacznie mniej niż minimalna moc kotła (7kW). Czy to problem? W mroźne dni podkręcę temperaturę grzania, licząc się z tym, że kondensacja może już nie działać, ale nad morzem raczej nie mamy ciężkich zim, więc sytuacja może być sporadyczna. Bardziej martwi mnie to, że w pozostałe dni, grzejniki (4kW) mogą nie odebrać całej mocy jaką daje kocioł (7kW) i powodować niezbyt optymalne działanie całej instalacji.

 

Z góry dziękuję za wszystkie porady.

 

Pozdrawiam.

 

Bardzo dobry wybór...

Należy wybrać kocioł o jak najmniejszej mocy minimalnej....

Nie wiem, czy nie lepiej byłoby w Twoim przypadku zastosować kocioł jednofunkcyjny a wodę grzać osobno, bojlerem 50-60 l ?

 

Pozdrawiam

 

Bogusław

[noxis]

Bardzo dobry wybór...

 

Zapewne jesteś mocno związany z Regulusem Mam nadzieję, że grzejniki się sprawdzą. Mam też obawy, bo im mocniej produkty są zachwalane przez producenta, tym mniej im ufam...

 

Należy wybrać kocioł o jak najmniejszej mocy minimalnej....

Nie wiem, czy nie lepiej byłoby w Twoim przypadku zastosować kocioł jednofunkcyjny a wodę grzać osobno, bojlerem 50-60 l ?

 

Niestety mam tylko miejsce na jeden kocioł dwufunkcyjny.

 

Jednak ciągle nie wiem jak będzie się spisywała opisana przeze mnie instalacja... Czy będę narażony na większe rachunki za gaz, bo kocioł nie będzie działał optymalnie? Czy może powinienem zwiększyć moc grzejników do 7kW przy 55/45/20? Czy to jakoś pozytywnie wpłynie na całość, mimo, że nie potrzebuję przez większość sezonu takich parametrów? Co z kondensacją - czy będzie działała?

 

Ja też znam tylko hasła, a chętnie poznam temat trochę bardziej i dowiem się, co się dzieje, gdy kocioł grzeje 7kW, a ja mam zapotrzebowanie np. na 2kW. Jakie są przeciwwskazania, może żywotność kotła, mniejsza sprawność, większe zużycie gazu... jeśli tak to o ile? Bo może nie opłaca się tym przejmować?

[Grzesiek13]

A ja myślałem, że regulusy są konwektorami. Lepiej będzie przewymiarować grzejniki aby pracowały na niższych parametrach i dla kotła będzie lepiej. Jak ich nie przewymiarujesz, to będzie dochodzic do taktowania kotłą, zwłaszcza, że w takim układzie będzie mało medium. Ja mimo wszystko postawiłbym na grzejniki o większej pojemności w Twoim przypadku.

[jacekaqua]

tak jak mówi grzegorz ja tez bym postawił na inne grzjniki niz konwektorowe przy takiej małej instalacji,a producent jak myslisz co będzie chwalił Edytowane 25 Maja 2010 przez jacekaqua
bład

[noxis]

tak jak mówi grzegorz ja tez bym postawił na inne grzjniki niz konwektorowe przy takiej małej instalacji,a producent jak myslisz co będzie chwalił

 

Ja na Regulusy sam wpadłem, więc teoretycznie producent mnie nie czarował. Regulusy to też nie są do końca konwektory, bo również promieniują. Proszę powiedz mi w takim razie czemu przy małej instalacji uważasz, że inne grzejniki będą lepsze? Czym mam się kierować? Pojemnością? Mocą?

[jacekaqua]

kieruj się pojemnoscią

[noxis]

kieruj się pojemnoscią

 

W jakim sensie? Mają być bardzo pojemne i mieć dużą bezwładność, czy o małej pojemności, szybko reagujące na grzanie w instalacji? Proszę choćby o 2 słowa wyjaśnienia, dlaczego mam postąpić tak, a nie inaczej (umysł ścisły:))

[boguslaw]

Jacekaqua - grzejniki panelowe są to właśnie grzejniki konwektorowe.. Nawet w nazwie na folderach w większości tak mają...

 

 

noxis. Jeśli masz się kierować pojemnością, zainstaluj w takim razie grzejniki żeliwne.....

 

Robią Ci wodę z mózgu.. Anachroniczne myślenie. Grzejnik swoją masą ma buforować moc kotła?

I to ma być ekonomia grzania? A inercja masy po osiągnięciu pożadanej temperatury? Po co Ci ona?

 

 

Czym różni się 1 kW mocy w grzejnikach Regulus-system od 1 kW mocy grzejnika panelowego?

noxis. Przyjrzyj się dobrze charakterystykom mocy w niższych temperaturach pracy instalacji...

Pisałeś już o tym....

 

Pozdrawiam

Edytowane 25 Maja 2010 przez boguslaw

[jacekaqua]

w tym wypadku chodzi o prace kotła ,nie o moc grzejnika

[noxis]

w tym wypadku chodzi o prace kotła ,nie o moc grzejnika

 

Proszę podziel się wiedzą, które grzejniki i dlaczego będą dobrze współpracowały z moim kotłem?

[orko]

Jeśli planujesz pracę CO na wyższych temperaturach to wystarczy ci zwykły kocioł turbo a nie kondensat.

Tzw taktowania nie będzie o ile moc grzejników będzie co najmniej taka jak minimalna moc pieca.

Jeśli piec będzie włączał się zbyt często na krótkie okresy grzania to łatwo to wysterować przy pomocy regulatora pokojowego ustawiając rzadziej temperaturę komfortu.

Jest też takie coś jak perlator, który sprawia, że na komfortowy prysznic wystarcza tylko 6 litrów wody na minutę!

W umywalkach można ograniczyć pobór nawet do 2 litrów na minutę.

Edytowane 25 Maja 2010 przez orko

[Grzesiek13]

Jacekaqua - grzejniki panelowe są to właśnie grzejniki konwektorowe.. Nawet w nazwie na folderach w większości tak mają...

 

 

noxis. Jeśli masz się kierować pojemnością, zainstaluj w takim razie grzejniki żeliwne.....

 

Robią Ci wodę z mózgu.. Anachroniczne myślenie. Grzejnik swoją masą ma buforować moc kotła?

I to ma być ekonomia grzania? A inercja masy po osiągnięciu pożadanej temperatury? Po co Ci ona?

 

 

Czym różni się 1 kW mocy w grzejnikach Regulus-system od 1 kW mocy grzejnika panelowego?

noxis. Przyjrzyj się dobrze charakterystykom mocy w niższych temperaturach pracy instalacji...

Pisałeś już o tym....

 

Pozdrawiam

 

 

Bogusław wiesz dobrze, że temat regulusów to temat "nowej wojny" na forum. Zdania sa podzielone: Ty jako ich producent rozpływasz sie w ich zaletach i reszta forumowiczów " z kilkoma na czele" uparcie przytaczająca swe argumenty:)

Bugusław podaj mi uczcicwie wady regulusów, bo od kilku lat słyszymy tylko o ich zaletach, ale rzeczowo i konkretnie. Dobrze wiesz, że nie jesteśmy związani z żadnym producentem grzejników, po za ich normalnym montażem. Bogusław rok temu montowałem chyba pierwowzór regulusa, stare 10-15 letnie (ale nowe bo leżakowały u klienta) grzejniki miedziano-aluminiowe chyba z zakładów w BB, Kętach czy Tychach. Grzejniki bydową przypominały regulusy - (mogę się mylić, ale zbliżone). Problem wystąpił przy włączeniu ogrzewania - żeby ogrzały pomieszczenie musiały pracować na wysokich parametrach -90/70 czyli w temperaturach dla konwektorów, co dla kondensata jest zabójcze. Ty uparcie twierdzisz, że mogą pracaować na niskich parametrach 50/40. Jak włączyłem te parametry pracy, po jednym dniu w budynku nic nie drgnęło praktycznie, było zimno. Nadal twierdzę, że podobne grzejniki muszą pracować w wyższym zakresie temperaturowym.

Bogusław te grzejniki z uwagi na mała pojemnośc wodną, materiał wykonania, szybko się nagrzewają - zaleta, jak najbardziej. Ta zaleta działa zabójczo na kocioł, który przy małym zładzie zaczyna taktować, i niestety w takiej instalacji przydał by się bufor:) Podaj jaki jest spadek temperatury dla powrotu przy różnych parametrach zasilania dla nich, bo wg. mnie delta<10K.

[boguslaw]

Grzesiek pisze:

Bogusław wiesz dobrze, że temat regulusów to temat "nowej wojny" na forum. Zdania sa podzielone: Ty jako ich producent rozpływasz sie w ich zaletach i reszta forumowiczów] " z kilkoma na czele" uparcie przytaczająca swe argumenty:)

 

odp:

Mam produkt sprawdzony. W produkcji od 2001 roku. Nie ja chwalę, lecz chwalą przede wszystkim zadowoleni użytkownicy, również na tym forum...

Opinie klientów, obliczenia, liczne atesty a przy tym badania cieplne i hydrauliczne, dają mi pewność, że produkt jest dobry, bardzo dobry.

Doskonale wiem, że jedyny problem z tym produktem to niewyregulowana hydraulicznie instalacja. W każdym razie problemy po stronie montażysty a nie wynikłe z winy produktu.

 

Grzegorz:

Bugusław podaj mi uczcicwie wady regulusów,

odp:

aluminiowa osłona górna - nie powinno się na niej stawać wchodząc na okno. Problem usunięty w najnowszej produkcji - Regulus-system SOLLARIUS...

 

Grzegorz:

bo od kilku lat słyszymy tylko o ich zaletach, ale rzeczowo i konkretnie. Dobrze wiesz, że nie jesteśmy związani z żadnym producentem grzejników, po za ich normalnym montażem. Bogusław rok temu montowałem chyba pierwowzór regulusa, stare 10-15 letnie

???

odp:

I na tej podstawie Ty, fachowiec wyciągnąłeś opinię o produkcie sprzedawanym w piętnastu krajach ????? I nie wstyd Ci o tym pisać ???)

 

Grzegorz:

ale nowe bo leżakowały u klienta grzejniki miedziano-aluminiowe chyba z zakładów w BB, Kętach czy Tychach.

Grzejniki bydową przypominały regulusy. (mogę się mylić, ale zbliżone).

Problem wystąpił przy włączeniu ogrzewania - żeby ogrzały pomieszczenie musiały pracować na wysokich parametrach -90/70 czyli w temperaturach dla konwektorów, co dla kondensata jest zabójcze. Ty uparcie twierdzisz, że mogą pracaować na niskich parametrach 50/40.

 

Odp:

TO nie ja tak twierdzę, tylko ITGIS w Radomiu, instalatorzy, użytkownicy.

 

Grzegorz:

Jak włączyłem te parametry pracy, po jednym dniu w budynku nic nie drgnęło praktycznie, było zimno. Nadal twierdzę, że podobne grzejniki muszą pracować w wyższym zakresie temperaturowym.

Bogusław te grzejniki z uwagi na mała pojemnośc wodną, materiał wykonania, szybko się nagrzewają - zaleta, jak najbardziej. Ta zaleta działa zabójczo na kocioł, który przy małym zładzie zaczyna taktować, i niestety w takiej instalacji przydał by się bufor:)

 

odp:

ZADANIEM GRZEJNIKÓW JEST OPTYMALNE GRZANIE A NIE BUFOROWANIE NADWYŻEK MOCY KOTŁA !!!

 

Grzegorz:

Podaj jaki jest spadek temperatury dla powrotu przy różnych parametrach zasilania dla nich, bo wg. mnie delta<10K.

 

Odp:

Doskonale wiesz, że parametr ten zależy od prędkości przepływu czynnika grzejnego czyli od wydajności pompy cyrkulacyjnej.

Moce Regulusów zostały wyznaczone przez notyfikowane Instytuty kontrolne na podstawie przepływów wynikających z norm europejskich, przy normowych dT.

 

Pozdrawiam

Bogusław

 

 

A teraz uwaga dla użytkowników i dla autora wątka: maksymalne zapotrzebowanie na ciepło obiektu nie może stanowić minimum mocy kotła.

Przecież nie zawsze występują maksymalne, długotrwałe spadki temperatury... Stąd moja uwaga noxis, że dla 68 m2 powierzchni, lepiej Ci kupić kocioł jednofunkcyjny,

o mocy minimalnej 2-3 kW oraz elektryczny bojler na ciepłą wodę ( np. któryś Slim Kospela), niż brać zawsze przewymiarowany w Twoim przypadku kocioł dwufunkcyjny, ktorego główna moc zawsze idzie na podgrzanie cwu....

 

Przy okazji może warto przeczytać..http://www.regulus.com.pl/download/REGULUS.kontrolowana.dystrybucja.ciepla.pdf

Edytowane 26 Maja 2010 przez boguslaw
uzupełnienie tekstu

[Grzesiek13]

Bogusław, z Twoich wypowiedzi wynika, że regulus to wszak "perpetuum mobile".

[Grzesiek13]

Moje doświadczenia z grzejnikami regulusopodobnymi są negatywne, jak chodzi o pracę w niskich temperaturach i o pracę kotła.

To jest moje zdanie i przyjmij je moje prywatne zdanie.