montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[malux20]

konsole jbd byłyby uczciwą ofertą za max 30-40 procent ceny aktualnej, w tym problem.

mnie troszkę bawią teksty że konsole wykorzystują specjalne obliczenia a następnie dodaje się że warto dołożyć więcej[no w sumie to dobrze świadczy o wykonawcy]

a potem budujący się dziwią potem z faktycznego kosztu tych konsol

[jareko]

bijecie pianę niepotrzebnie. Dla mnie uczciwą ceną za Mercedesa było by 20-30 % ceny jego zakupu. Za Forda może jeszcze mniej? Tak z 5%

Uczciwą ceną za mieszkanie w blokowisku byłoby 2000/ mkw a dlaczego nie mniej?

A może uczciwszą byłoby 100 zeta za 1mkw? Itd....

Tylko jakoś tak nikt nie mówi o "uczciwości" cen samochodów i wywala kasę bez mrugnięcia okiem a tu nagle tragedia - producent JB-D, zapewne producent cementu, dachówki, tynków i innych materiałów budowlanych ma ceny nieuczciwe.

Jakie to typowo Polskie.

Nie stać cię - to po cholerę się wogóle budujesz i zapożyczasz na 30-40 lat?

Nie widzę żadnego problemu montażu w warstwie ocieplenia czy w ścianie 3W.

Bierzesz montaż na konsolach lub nie i wymyślasz inne rozwiązania eksperymentując na swojej chałupie. TWÓJ wybór, twoja chałupa, twoje pieniądze

Montujesz sam bądź nie. Wykonujesz sobie samemu konsole bądź nie. Klepiesz sobie auto w garażu lub idziesz i kupujesz. TWÓJ wybór i nie ma co do tego zaprzątać uczciwości.

 

Temat był inny - jak zamontować dobrze okna w warstwie ocieplenia i na tym się skupmy a nie chrzanienie o "uczicwości" cen

Edytowane 5 Czerwca 2011 przez jareko

[malux20]

akurat ma -nie wszyscy ludzie budujący nie muszą liczyć się z kosztami.

a to że ktoś zaproponowal pewne rozwiązanie techniczne w pewnej cenie to nie znaczy że ta cena jest adekwatna do efektów uzyskanych przez ten system.

tyle w temacie uczciwej ceny.

choć nie wolno skreślać definitywnie żadnych rozwiązań.

trochę w drugą stronę to też bicie bialka- sugerowanie że inaczej to będzie be [tak między wierszami] ja akurat na przykladzie mercedesa odpowiem- owszem nie liczy się tylko koszt zakupu ale i ewentualne koszty utrzymania [ponieważ auta w mojej firemce robią rocznie po 60-120 tyś km rocznie każdy mogę uczciwie powiedzieć że nie kupię sprintera o 30-40 % droższego od ducato- nikt z branży nie powie że sprintki są mniej awaryjne od fiatków.]

 

APEL do ludzi budujących sięza kasę ciężko zarobioną-zastanawiajcie głęboko się nad każdą wydaną złotówką.

oczywiście tanio to nie znaczy zawsze -dobrze

[bitter]

No właśnie mnie to mocowanie na kołki od góry wnęki jakoś nie przekonuje. Okno które waży prawie 200kg ma się trzymać na kołkach na które działaja siły wyciągające wkręt. Nie kumam dlaczego JB-D zastosowało taki system zamiast prostszego mocowania na zewnątrz. Czy jest tu choć jeden montazysta, który stosuje kątowniki na zewnątrz i sobie to chwali? Bo tak na chłopski rozum gdybyście mieli powiesić telewizor plazmowy ważący 70kg za 10 tys zł przy ścianie i macie do wyboru dwa sposoby; 1. Przykręcić 4 kołki do ściany i na tym powiesić telewizor albo 2. Przykręcić takie same kołki do sufitu to kto postawi na wytrzymałość systemu 2 jako lepszego niż 1??? A tak właśnie mocowane są okna w JB-D. Telewizor waży 70 okno 2 razy więcej, telewizor jak spadnie to się kupi nowy, okno jak spadnie to demolka na pół domu, naprawa elewacji - szkoda gadać. Dlatego zastanawiam się po co tak kombinować z tak drogim systemem.

[bwojtek]

Wbrew temu co sądzisz, przy postawieniu okna na kątowniku przymocowanym od zewnątrz do muru będą działały nie tylko siły ścinające ale także bardzo duże siły wyrywające (tym większe im większe odstawienie okna).

[grzeniu666]

Czy jest tu choć jeden montazysta, który stosuje kątowniki na zewnątrz i sobie to chwali?

 

bitter, na mój rozum (chłopski) solidne kątowniki (tak jak u siebie w pasywniaku robił j-j) mają tę zasadniczą wadę że blokują pracę ramy w kierunku równoległym (do ramy, tam im dłuższa rama tym ruch chyba większy). O tyle JBD (i dyble i kotwy?) są lepsze że przez to ramie prostopadłe do ramy poddają się tym ruchom blokując przy tym (mowa o dolnych) przed opadaniem. W moim wyobrażeniu okno musi się trzymać (tu pracę w pionie bierze głównie dolne mocowanie, ze wspomaganiem pozostałych) oraz bardziej lub mniej pracować (tu rola głównie bocznych i górnych, ale dolnych również w kierunku poziomym).

 

BTW, ja mam dla siebie chyba już ostatni-ostatni sposób. Jutro w robie machnę obrazek i wrzucę

 

malux, rzeczywiście "uczciwości" bym tu nie mieszał. Ot rynek, JDB są dla mnie dość drogie, ale gdybym nie miał wyboru (czasu na własne kombinowanie) całkiem możliwe że (przy silikatach!) bym się zdecydował.

 

arturo, chyba trochę przesadzasz, nie wypowiadaj się może za "innych".

[bitter]

bwojtek masz rację że przy takim kątowniku też są takie siły ale na moje oko dużo mniejsze. Poza tym cena kątownika jest nieporównywalna więc można by dać ich dwa razy więcej.

 

A pytanie mam do fachowców jeszcze raz bo nie dostałem odpowiedzi. Co z oknami sięgającymi do podłogi na parterze? Nie lepiej zrobić pod nimi szerszy fundament i okno postawić na pierwszym bloczku szerszym niż reszta muru? Czy ten kawałek mostka będzie miał aż takie znaczenie? A co w przypadku okien HS? Moje ma ważyć 300kg - jak je montujecie?

[T12345T]

I to śmierdzi i to bardzo....

Jareko zachwalał cały system JB-D jako najlepszy z możliwych...

Jareko synem(dzieckiem) JB-D ????

Czyżby Jareko wprowadzał przyszłych inwestorów w niedoinformowanie ??

 

Arturo72, mnie tu akurat nic nie śmierdzi, bo mam zdanie podobne do jareko. JB-D, to system! konsoli dolnych i wsporników bocznych przeznaczonych do wynoszenia okien poza obrys muru konstrukcji. Jak na razie, chyba jedyny dostępny w Polsce, całkiem kompletny i sprawdzony zarówno teoretycznie jak i praktycznie. Nikt, nikomu nie każe z niego korzystać, a w mojej opinii jak na razie, na polskim rynku konkurencji dla niego nie ma, choć w Europie kilka podobnych rozwiązań można odnaleźć.

Jestem zwolennikiem tezy, że każdy materiał i produkt można zastąpić innym. Z tego powodu nie widzę problemu aby konsole i wsporniki JB-D zastąpić innymi rozwiązaniami. Mogą to być kątowniki, może być jeszcze co innego. Pomysłowość ludzka nie ma granic. Zgadzam się jednak również z autorem instrukcji montażu RAL, że tego typu zmiany znajdują uzasadnienie jeśli jest się pewnym, że uzyskany efekt będzie co najmniej taki sam jak w wypadku zastosowania produktu zastępowanego. Dlatego nie mówię rozwiązaniom alternatywnym nie, ale i nie dziwię się jareko, osobie świadczącej usługi montażowe o dużym doświadczeniu, że udzielając gwarancji na jakość świadczonych przez siebie usług wykorzystuje do ich wykonania wyłącznie materiały sprawdzone o ugruntowanej jakości i marce. Inwestor szukający rozwiązań "na własną rękę" może wykonywać później pewne czynności montażowe "jak chce", bo najwyżej sam będzie pluł sobie w brodę za własną niefrasobliwość. Jednak namawianie lub przekonywanie osób profesjonalnie wykonujących jakieś zajęcie do zmiany sposobu wykonywania czynności i używania przy tym materiałów zastępczych (bo tańszych), a w razie "oporu" posądzanie ich o nieczystą grę jest nie tylko nie fair, to po prostu świństwo.

[T12345T]

No właśnie mnie to mocowanie na kołki od góry wnęki jakoś nie przekonuje.

 

Według mnie wiele będzie tu zależało od materiału, z którego wykonane są ściany konstrukcyjne. Zauważ, że JB-D zaleca dla pustaka inny montaż niż dla materiałów litych. Kątownik od zewnątrz? Nie ma sprawy jak ściana z betonu, ale wkręty w pustaka od zewnątrz i potem stawiać na tym 100 kg? Moim zdaniem tylko wtedy jeśli zastosujemy rozwiązania chemiczne, w innym wypadku kucha bardziej prawdopodobna niż przy montażu z zastosowaniem ALW. Silikaty, też do twardych nie należą, więc nie mówiąc nie kątownikom, sposób ich montażu wypada starannie rozważyć.

[bwojtek]

bwojtek masz rację że przy takim kątowniku też są takie siły ale na moje oko dużo mniejsze.

Niestety twoje oko się bardzo myli. Rozwiązanie SFS wykorzystuje jedną z maszyn prostych (podstawy fizyki) jaką jest dźwignia dwustronna (tylko jakby odwrotnie). Im dalej jest oddalony punkt mocowania kotwy do muru od jego krawędzi tym siła wyrywająca będzie mniejsza. Czyli wystarczy przedłużyć kotwę (zastosować dłuższą) by uniknąć wyrwania kołka. Przy zastosowaniu kątowników nie mamy takich możliwości.

[grzeniu666]

Silikaty, też do twardych nie należą...

 

Nie mylisz przypadkiem z BK? Silikaty się przecina tarczami do betoniu, a nie jedna wiertajka na nich poległa...

[T12345T]

Nie mylisz przypadkiem z BK? Silikaty się przecina tarczami do betoniu, a nie jedna wiertajka na nich poległa...

 

grzeniu, słusznie:-). Przepraszam. Tak się rozemocjonowałem, że twardość silikatu zrównałem z betonem komórkowym. Moja wina:-).

[jareko]

Arturo72, mnie tu akurat nic nie śmierdzi, bo mam zdanie podobne do jareko. JB-D, to system! konsoli dolnych i wsporników bocznych przeznaczonych do wynoszenia okien poza obrys muru konstrukcji. Jak na razie, chyba jedyny dostępny w Polsce, całkiem kompletny i sprawdzony zarówno teoretycznie jak i praktycznie. Nikt, nikomu nie każe z niego korzystać, a w mojej opinii jak na razie, na polskim rynku konkurencji dla niego nie ma, choć w Europie kilka podobnych rozwiązań można odnaleźć..................ale i nie dziwię się jareko, osobie świadczącej usługi montażowe o dużym doświadczeniu, że udzielając gwarancji na jakość świadczonych przez siebie usług wykorzystuje do ich wykonania wyłącznie materiały sprawdzone o ugruntowanej jakości i marce.............. Jednak namawianie lub przekonywanie osób profesjonalnie wykonujących jakieś zajęcie do zmiany sposobu wykonywania czynności i używania przy tym materiałów zastępczych (bo tańszych), a w razie "oporu" posądzanie ich o nieczystą grę jest nie tylko nie fair, to po prostu świństwo.

Dziękuję kolego. Właściwie nie mam już nic do dodania. Dodam tylko, że na swoje prace montażowe udzielam gwarancji, pisemnych gwarancji. Dla mnie koniec tematu "dlaczego JB-D a nie np. ślina? "

[IVO333]

Bijecie pianę a z tego bicia nic nie wynika. Chcecie udowodnić Jareko i kilku innym że JB-D może mieć tańszą alternatywę. Oczywiście że tak, różne kombinacje podmurowań, kątowników i czego jeszcze chcecie. Jakie będą efekty takiego zamontowania trudno powiedzieć. Nie wykluczam że będzie OK ale może wyjść po pewnym czasie kicha.

I tu coś na co nikt z Pomysłowych Dobromirów nie wpadł. Uczciwość i poczucie przyzwoitości sprzedawcy-montażysty. Trochę analogicznie jak u producenta okien.

Balkon 1200x2500 można wykonać w profilu przejściowym, droższym od zwykłego ale przebadanym przez producenta profili na taki wymiar konstrukcji i odpowiedzialny producent okien tylko z takiego go wykona. Oczywiście wielu potencjalnych nabywców docieka po co tak drogo, może ze zwykłego skrzydła, dacie radę, jakoś to będzie, może będzie dobrze itp. Chodowca okien ulegnie takim naciskom i nie będzie widział problemu. Sami oceńcie czy zrobi dobrze czy źle. Podobnie może być w kwestii np. przekroczenia dopuszczalnych gabarytów dla szkła 4mm i konieczności zastosowania 6mm , droższego i znowu po co, może zrobicie 4mm, może będzie dobrze itp itd

Odpowiedzialny montażysta (w tym wątku Jareko) nie pójdzie na żadne tego typu ustępstwa (JB-D - kątowniki i inne patenty) bo być może będzie dobrze.

ale jeśli będzie źle to on odpowiada za spieprzony montaż. Stosując zaś system sprawdzony, przebadany i certyfikowany system robi wszystko co może (ładniej brzmi "dokłada wszelkich starań") żeby montaż był wykonany poprawnie. Nie oznacza to że system jest idealny (wracając do analogii skrzydło przejściowe też może się wygiąć a szkło 6mm pęknąć, niezbadane są wyroki...) lecz nikt nie zarzuci stosującemu go że uprawia ryzykowną dla siebie i inwestora partyzantkę postępując wbrew instrukcjom montażu.

Oczywiście w innej sytuacji są oponenci Jareko z tego wątku. Jeśli kupią okna bez usługi montażu mogą je sobie zamontować w dowolny sposób. I jak wcześniej, może będzie dobrze, może kiepsko. Jeśliby teraz skłonili kogoś z doradców z tego forum do potwierdzenia że ich fantazje montażowe są Ok a do tego tańsze niż JB-D (wcale nie twierdzę że ten system jest tani) to za rok czy 5 lat jeśli by okazało się że coś jest z montażem źle i trzeba pruć elewację żeby poprawiać byłby ów doradca zmieszany z błotem aż miło. Takich potwierdzeń szukajcie u Pana Henia co to już 50 domów zbudował, zna się na wszystkim od zalewania fundamentów po wyciąganie drzazg z palców a nie od kogoś kto żyje z montażu okien i reputacja dobrego i odpowiedzialnego fachowca jest jego "być albo nie być".

Piszącym o tym że Jareko jest na żołdzie SFS zalecam palnięcie się w czoło czymś śmierdzącym, jeśli zaś nie zdobędą się na to niech pogadają ze swoim kierbudem i zaproponują zalanie w stropach cieńszej stali niż wynika z obliczeń (zawsze to taniej) wtedy palnie ich kierbud.

 

Pozdrawiam

Edytowane 5 Czerwca 2011 przez IVO333

[jareko]

IVO daj spokój. Przecież jestem na garnuszku Adamsa, Hekaplastu, Jezierskiego, Oknoplastu, Markbudu, Anwisu, MS, Krispolu itd itd i jeszcze kilku by się zapewne znalazło

Jak nie było JB-D montowałem inaczej ale jak to się mówi z głową dając na montaż także 10 letnią gwarancję jak dziś.

Raz, jeden jedyny raz, poszedłem na skróty, na życzenie Inwestora, całe szczęście, że jego pomysł nie zdał egzaminu zanim wykończył chałupę i nie trzeba było rozwalać elewacji czy tynków wewnętrznych.

Drugim razem omskneło się pracownikom i zrobili beczkę i nikt jej nie wyłapał ale dzięki temu że jest możliwość regulacji udało się to naprawić bez prucia wykonanych już tynków

Od tego czasu albo coś sprawdzonego albo niech Inwestor szuka Pana Henia co mu wszystko zrobi

Edytowane 6 Czerwca 2011 przez jareko

[witek86]

oj a trafiaja się tacy:) aż czasami mało brakuje by powiedzieć "się dziwie że pan okien nie montuje sam motodą a'la ale da się"

[grzeniu666]

Oto moja koncepcja modyfikacji wariantu "parapetu" Maluxa. W obawie przez ewentualnym pękaniem zastąpił bym BK silikatami, ale nie po całości (dołu otworu) tylko miejscowo. Wymagało by to uzgodnień z monterami przed murowaniem (punkty) - myślę że do zrobienia. Boczne i górne na solidnych płaskownikach wzorem JBD.

Co o tym myślicie?

Edytowane 9 Czerwca 2011 przez grzeniu666

[bwojtek]

O

Co o tym myślicie?

Wg mnie zbędna komplikacja tematu. Bloczki musiały by być bardzo dokładnie przyklejone do ściany bo będzie na nie działała siła "wyrywająca" (po obciążeniu wypuszczonego na zewnątrz fragmentu powstanie dźwignia). Wg mnie jeżeli już kombinować z dolnym mocowaniem to należy to zrobić z metalu wzorując się na kotwach SFS. Pytanie tylko czy wykonanie i ocynkowanie tych elementów wyjdzie na prawdę dużo taniej niż oryginał?

[grzeniu666]

Wg mnie zbędna komplikacja tematu. Bloczki musiały by być bardzo dokładnie przyklejone do ściany bo będzie na nie działała siła "wyrywająca" (po obciążeniu wypuszczonego na zewnątrz fragmentu powstanie dźwignia). Wg mnie jeżeli już kombinować z dolnym mocowaniem to należy to zrobić z metalu wzorując się na kotwach SFS. Pytanie tylko czy wykonanie i ocynkowanie tych elementów wyjdzie na prawdę dużo taniej niż oryginał?

 

Pionowe spoiny oczywiśie zakładałem, choć może i dobrze przyciąć sąsiadujące bloczki piłą (aby nie przylegały zamkami, będę ciął hurtem i tak sporą ilość bloczków) aby styk był płaski. Cholewka chyba nie czuję tych sił, wydawało mi się że wysoki bloczek (22cm) i małe odstawienie (otwór jakieś 5cm od lica muru "zasadniczego") to ryzyko że "fiknie" żadne EDIT: poza tym mocowania boczne i górne również będą przeciwdzałać tej dźwigni... EDIT2: w zasadzie chyba można by potraktować tę cegłę na sztorc jako łącznie konsola zamocowana do cegły.

 

Jakoś nikt mi jeszcze nie podpowiedział czy przy stali kwasoodpornej to cynkowanie potrzebne...

 

Dzięki za uwagi.

Edytowane 9 Czerwca 2011 przez grzeniu666

[bwojtek]

Jakoś nikt mi jeszcze nie podpowiedział czy przy stali kwasoodpornej to cynkowanie potrzebne...

Oczywiście, że stal kwasoodporna obrabiana (spawana) w odpowiednich warunkach nie wymaga cynkowania! Jest nawet znacznie lepsza od zwykłej stali cynkowanej.