montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[sunrise121]

Podzeilę się swoimi spostrzeżeniami po montażu okien. Montaż na kotwach jb-d okna pvc.

przy połączeniu z oknem pvc zwłaszcza takim w ciemnych okleinach następuje praca termiczna profilu okna i jego rozszerzanie - w momencie gdy takie okno zacznie mocno pracować ( a zacznie ) i napotka duży opór po stronie kotw jb-d na rozpieranie ( trzyma kształtownik kotwy) nastąpi przeniesienie rozciągnięcia termocznego profila pvc w skręcenie ramy okna ( nastąpi skręcenie profili ramy okna - okna wygną się w banan ) Tak stało się z moimi oknami . Producent okien wymieniał elementy stolarki pvc ramy okna ale nic to nie dało. Produkt był jednym z droższych na rynku . Po moich pytaniach dostałem informację o normie wg której za standard przyjmuje się pracę profila pvc na poziomie 2-3mm / 1metr czyli mając okno 2,30 różnica może wynosić 5-6mm - tak też jest u mnie . Szkoda że dowiedziałęm się o tym w ten nieprzyjemny sposób .

Na zawnątrz była wywinięta taśma soudala zewnętrzna która była z kolei doklejna do styropianu . Od środka jest wywinięta na mur taśma ilbrucka .

Witam. To co piszesz to jest faktyczna część prawdy. Wysoka cena, bo duża pracochłonność i dodatkowe elementy (taśma z zewnątrz, wewnątrz, doszczelnianie, kombinacje z ociepleniem) oraz przesztywniony montaż na kotwach JB-D co przy oknach ciemnych dało efekt wygięcia ram to jedno, a drugie to straty ciepła na tych potężnych mostkach termicznych. Jedna kotwa JB-D waży 0,3 kg i łączy dobrze ocieplony mur z ramą. Po to się osadza okna w warstwie ocieplenia aby przeciąć mostek termiczny mur-rama. Z tą myślą wydaje się dodatkowe pieniądze i to duże. A zdjęcia termowizyjne takiego montażu pokażą, że to są pieniądze wyrzucone w błoto. Ponieważ okna osadza się na 30-50 lat, to przy takiej stracie ciepła 100 zł/ 2m2 przeciętnego okna na rok, powinieneś skarżyć firmę montażową w sądzie. Zdjęcia termowizyjne będą podstawą takiego roszczenia.

Listwa przyokienna zewnętrzna z uszczelką i siatką, jest przewidziana do okien białych i przeniesie rozszerzalność okna maksymalnie 2mm/stronę. Przy ramach ciemnych, z zewnątrz polecana jest taśma rozprężna. Pozdrawiam.

[grzeniu666]

...Ponieważ okna osadza się na 30-50 lat, to przy takiej stracie ciepła 100 zł/ 2m2[/b] przeciętnego okna na rok, powinieneś skarżyć firmę montażową w sądzie...

 

Ale upał co...?

[sunrise121]

Witam

 

Sporo prawdy w poście Jaspis2 dlatego właśnie systemy zamocowań ciągle się rozwijają (bynajmniej część) i konstrukcje konsol/łączników pozwalają na wykonanie "pracy termicznej" przez profil okna. Pozdrawiam

Witam. Jeżeli to nie jest tajemnica, to podaj które systemy się rozwijają, gdzie konsole/łączniki pozwalają na wykonanie "pracy termicznej" przez profil okna. Pozwoli to inwestorom uniknąć wpadek. Pozdrawiam.

[autorus]

Ale upał co...?

 

Straszne, a będzie gorzej

[Sławek...]

Ponieważ okna osadza się na 30-50 lat, to przy takiej stracie ciepła 100 zł/ 2m2 przeciętnego okna na rok, powinieneś skarżyć firmę montażową w sądzie. Zdjęcia termowizyjne będą podstawą takiego roszczenia.

 

...jedno zdanie i kilka bezsensownych bzdur... myślicie, że to od temperatury?

mi się wydaje, że po prostu ten typ tak ma...

[plusfoto]

przy takiej stracie ciepła 100 zł/ 2m2 przeciętnego okna na rok

Chyba jednak upał.

Znaczy się że jeżeli ja przy swoich około 30m2 okien zapłacę za prąd do ogrzewania PC 1400 zł to przy montażu w twoim systemie nie zapłacę nic i jeszcze ktoś mi stówę zwróci?

[MMichal]

Witam

 

Witam. Jeżeli to nie jest tajemnica, to podaj które systemy się rozwijają, gdzie konsole/łączniki pozwalają na wykonanie "pracy termicznej" przez profil okna. Pozwoli to inwestorom uniknąć wpadek. Pozdrawiam.

 

no niestety regulamin forum zabrania ale podeślij mi adres email to wyślę Ci zdjęcia albo krótki filmik takowego rozwiązanie.

 

Pozdrawiam

[maciejzi]

Które rozwiązanie się sprawdzi? Okno 170x150 cm.

 

1)

 

http://i43.tinypic.com/kahff6.jpg

 

 

Dwie belki 16x16x8 cm, pomalowane drewnochronem. Mocowane albo na 2 kotwy albo przewiercę gazobeton na wylot, z drugiej strony otwornicą 40mm wywiercę z 5cm, włożę pręt gwintowany z podkładką 40mm od środka, dziurę zapiankuję.

 

Na tym deska na całej długości 8cm x 2,5cm

 

Na tym XPS 50mm na długość - pod oknem.

 

Boję się, że w tym rozwiązaniu deska może z czasem się nieznacznie ugiąć i przepuszczać powietrze pod oknem.

 

2)

 

http://i40.tinypic.com/oir7lu.jpg

 

 

Belka 8 x 8 cm na całej długości. Przymocowana na kotwy lub pręty przewiercone przez grubość gazobetonu.

 

Na tym XPS 50mm na długości.

 

Tu rozkład temperatur:

http://i44.tinypic.com/mbrgqr.jpg

 

 

 

Czy jakieś inne rozwiązanie zastosować?

 

Uprzejmie proszę znawców tematu o podpowiedź.

Edytowane 7 Sierpnia 2013 przez maciejzi

[skrabi]

do mnie bardziej przemawia rozwiązanie nr 2, sprawdź jednak najpierw czy dostaniesz gwarancję na okna przy takim montażu

[_artur_]

z czego ta belka? i co po kolei jest na tym rozkładzie temperatur bo są 4 pozycje w pionie a na rysunku wyżej masz 3..

[maciejzi]

z czego ta belka? i co po kolei jest na tym rozkładzie temperatur bo są 4 pozycje w pionie a na rysunku wyżej masz 3..

 

Belka z drewna - jak na więźbę dachową. Mam akurat takie belki 8x16cm.

 

Układ warstw po kolei:

Okno

Pianka 3cm

XPS 5cm

Belka 8cm

 

 

Tylko jest taki szkopuł, a właściwie 2.

Szkopuł 1: Rozmawiałem dziś z facetem, który wymierzył i przedstawił ofertę na okna. Mówił że w warstwie styropianu nie poleca. Robili raz, ale jego zdaniem nie ma to sensu. Kilka miesięcy temu rozmawiałem z innym monterem, doświadczonym, i także mówił że to bez sensu.

 

Szkopuł 2: Pod oknem na krawędzi muru standardowo wpuszczają 3cm pianki. Zrobiłem symulację termiczną takiej wersji:

 

http://i44.tinypic.com/1z6bplh.jpg

 

Wynika z niej, że w tej piance izotermy biegną poziomo - tzn. mur ma praktycznie taką zamą temperaturę co gdyby montować w styropianie. No i jestem w tak zwanej kropce.

 

Dodatkowo kotwy, jakkolwiek by nie były zamontowane, wprowadzają chłód głębiej w ścianę. Przekrój takiej kotwy np. 1 cm2 odpowiada mostkowi cieplnemu jaki tworzy belka drewniana o przekroju 300cm2, czyli np. 16x16cm.

Szczerze mówiąc mam dylemat czy w ogóle się decydować na montaż na zewnątrz, a jeśli tak, to którą wersję

Edytowane 7 Sierpnia 2013 przez maciejzi

[_artur_]

a możesz zrobić symulację okna wypuszczonego 3 cm w mur? i obłożonego dookoła opaską z XPSa? ewentualnie z węgarkiem z XPSa zachodzącym na okno? w moich posatch troche wyżej będzie jak to planuję zrobic..

[MMichal]

Witam

 

Belka z drewna - jak na więźbę dachową. Mam akurat takie belki 8x16cm.

 

Układ warstw po kolei:

Okno

Pianka 3cm

XPS 5cm

Belka 8cm

 

 

Tylko jest taki szkopuł, a właściwie 2.

Szkopuł 1: Rozmawiałem dziś z facetem, który wymierzył i przedstawił ofertę na okna. Mówił że w warstwie styropianu nie poleca. Robili raz, ale jego zdaniem nie ma to sensu. Kilka miesięcy temu rozmawiałem z innym monterem, doświadczonym, i także mówił że to bez sensu.

 

Szkopuł 2: Pod oknem na krawędzi muru standardowo wpuszczają 3cm pianki. Zrobiłem symulację termiczną takiej wersji:

 

Wynika z niej, że w tej piance izotermy biegną poziomo - tzn. mur ma praktycznie taką zamą temperaturę co gdyby montować w styropianie. No i jestem w tak zwanej kropce.

 

Dodatkowo kotwy, jakkolwiek by nie były zamontowane, wprowadzają chłód głębiej w ścianę. Przekrój takiej kotwy np. 1 cm2 odpowiada mostkowi cieplnemu jaki tworzy belka drewniana o przekroju 300cm2, czyli np. 16x16cm.

Szczerze mówiąc mam dylemat czy w ogóle się decydować na montaż na zewnątrz, a jeśli tak, to którą wersję

 

Ciekawi mnie jak to jest, że we wszystkich opracowaniach jakie mi wpadły w ręce izotermy wyglądają inaczej ?

Zawsze wysunięcie w porównaniu z montażem w murze czy też z jego licem wychodzi lepiej

przebieg izoterm - jedno z opracowań

 

Po drugie bazując jednak na opracowaniach, które są dostępne to na jakiej podstawie Ci Twoi montażyści twierdzą inaczej ?

Po trzecie są zamocowania, które nie powodują wprowadzania chłodu w głąb ściany np takie:

[Sławek...]

maciej Ty tutaj?

 

 

Tylko jest taki szkopuł, a właściwie 2.

... No i jestem w tak zwanej kropce.

Szczerze mówiąc mam dylemat ...

 

no to teraz się zacznie

dopóki maciej nie wstawi okien na pewno będzie co czytać (może i dobrze, wątek się rozrusza)

[blokno]

 

Belka 8 x 8 cm na całej długości. Przymocowana na kotwy lub pręty przewiercone przez grubość gazobetonu. Na tym XPS 50mm na długości.

 

Tu rozkład temperatur:

http://i44.tinypic.com/mbrgqr.jpg

 

Czy jakieś inne rozwiązanie zastosować? Uprzejmie proszę znawców tematu o podpowiedź.

 

.. no i masz prawie MOWO.. Śmiało możesz tak zrobić, choć XPS wcale nie jest tu konieczny. Na jednym z Warsztatów Montażowych tak właśnie (na zewnętrznej belce drewnianej) montowała firma Bertrand i miała stosowne obliczenia dla takiego rozwiązania. Widziałem też taki montaż w budynkach pasywnych - nie jest to więc nic nowego. A po co przepłacać? pzdr

[sunrise121]

Witam

Po drugie bazując jednak na opracowaniach, które są dostępne to na jakiej podstawie Ci Twoi montażyści twierdzą inaczej ?

Po trzecie są zamocowania, które nie powodują wprowadzania chłodu w głąb ściany np takie:

[ATTACH=CONFIG]204942[/ATTACH]

Witam. Mylisz pojęcia. Ciepło zawsze przechodzi z temperatury wyższej do niższej. W tym konkretnym przypadku, przy dobrze ocieplonym murze, ciepło popłynie z muru (+20*C) do ramy okiennej, która jest częścią zewnętrzną wystawioną na mróz (-10*C). Tym przekaźnikiem będzie ten pokazany stalowy mostek termiczny. W ramie jest kształtownik stalowy, który rozprowadzi to ciepło dalej. Pokażą to zdjęcia termiczne. Dlatego wszystkie elementy mocujące okno powinny być wykonane z kompozytowego tworzywa, które przewodzi ciepło 60x wolniej, czyli tyleż razy mniej. Pozdrawiam.

[maciejzi]

Zasadniczo przyznaję - nie znam się na tym. Dlatego proszę o łagodne traktowanie

Z jednej strony Internet - gdzie montaż w warstwie ocieplenia jest polecany. Prezentowane odpowiednie rysunki, systemy montażu itp.

Z drugiej strony opinie 2 montażystów, z którymi rozmawiałem. Żona bardziej im wierzy, a mnie trudno uzasadnić dodatkowy wydatek i dodatkową pracę związaną z montażem podpór zewnętrznych.

 

Pod oknem w mojej symulacji jest pianka montażowa. Izotermy układają się w niej w stronę styropianu.

Ja mam już elementy przygotowane do mocowania w warstwie ocieplenia (tzn. belki), ale trudno mi się na 100% przekonać do ich użycia pod oknem.

 

Zasadniczo montaż w warstwie ocieplenia to jakby poszerzenie muru pod oknem. Nie znam systemu, którego średnia przenikalność cieplna byłaby niższa niż muru. To tak, jakby montować okno w murze, tylko trochę szerszym. Poszerzony kawałek na zewnątrz jest przy okazji najmniej trwały. Wszelkie podpory metalowe stanowią ogromne mostki cieplne (metal ma 300 razy większą przenikalność termiczną niż gazobeton czy drewno).

 

No ale to inna sprawa. Jak się zdecyduję, użyję rozwiązania 2 (czyli belka 8x8 cm na całej długości pod oknem, na niej XPS 50mm).

[MMichal]

Witam

 

Witam. Mylisz pojęcia. Ciepło zawsze przechodzi z temperatury wyższej do niższej. W tym konkretnym przypadku, przy dobrze ocieplonym murze, ciepło popłynie z muru (+20*C) do ramy okiennej, która jest częścią zewnętrzną wystawioną na mróz (-10*C). Tym przekaźnikiem będzie ten pokazany stalowy mostek termiczny. W ramie jest kształtownik stalowy, który rozprowadzi to ciepło dalej. Pokażą to zdjęcia termiczne. Dlatego wszystkie elementy mocujące okno powinny być wykonane z kompozytowego tworzywa, które przewodzi ciepło 60x wolniej, czyli tyleż razy mniej. Pozdrawiam.

 

Już raz odpowiadałem na te półprawdy, konsola owszem stalowa jest świetnym przewodnikiem ale znajduje się w ociepleniu w zakresie temperatur dodatnich ok 9-14 stopni - zerknij choćby na izotermy tutaj przedstawione więc jakie +20 do -10 ?????

więc jakie jest przewodzenie w takim zakresie ???

 

dla ciekawości w roletach nadstawnych przy większych szerokościach stosuje się stalowe masywne wzmocnienia, które są umieszczone w puszcze roletowej, jak wiemy zaizolowanej dużo słabiej niż ściana i .... ???

 

Pozdrawiam

[MMichal]

Witam

 

.. no i masz prawie MOWO.. Śmiało możesz tak zrobić, choć XPS wcale nie jest tu konieczny. Na jednym z Warsztatów Montażowych tak właśnie (na zewnętrznej belce drewnianej) montowała firma Bertrand i miała stosowne obliczenia dla takiego rozwiązania. Widziałem też taki montaż w budynkach pasywnych - nie jest to więc nic nowego. A po co przepłacać? pzdr

 

odważny jesteś ryzykując takie stwierdzenia, chętnie zobaczę te obliczenia, rozumiem, że jakiś kwit z ITB czy też innego instytutu istnieje na takie rozwiązania ? jeżeli tak to Illbruck wywalił pieniądze w błoto

 

Pozdrawiam

[_artur_]

a jaka byłaby wytrzymałość wieloletnia takiej drewnianej belki (drewnianej)? Edytowane 8 Sierpnia 2013 przez _artur_