montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[grzeniu666]

...ja mam inny pomysl...

 

Uważam że duże znaczenie ma z czego mur - zupełnie inaczej bilans wyjdzie dla silikatu a BK (pomijam estetykę - rzecz względna). Ogólnie mam wątpliwości czy straty na przecięciach izolacji nie będą wyższe niż oszczędności wokół okien. Druga sprawa to trwałość drewna pod styro - ja chyba bym nie był pewien czy te 20 lat wytrzyma (powiedzmy że tyle może żyć okno). Druga rzecz - przy renowacji ocieplenia musimy decydować czy wymieniać okna wraz z ruszetm - może być tak że jeszcze by z 5-10 lat pożyły, ale aby nie próć fasady znów po tym czasie wymienimy wcześniej a to strata. Do tego koszt desek i wykonania. Taka opinia amatora.

[dpo]

czy straty na przecięciach izolacji nie będą wyższe niż oszczędności wokół okien.

 

nie wiem o ktorych przecieciach piszesz.

 

Co do materialow tez nie wiem jak sie drewno zachowa. Wczesniej myslalem o stali ale to juz koszty straszne.

[grzeniu666]

nie wiem o ktorych przecieciach piszesz.

 

W miejscach gdzie idą deski, izolacja jest słąbsza (np. 20cm styro+10 deska zamiast 30cm styro), całkiem nie mało tego. Nawet jeśli technicznie do zrobienia poprawnie (wątpię - czy deska może być otulona styro? chyba nie), to b. karkołomne.

[T12345T]

Otoz okolo 10cm od sciany (zalezy kto jak lubi) budujemy "stelaz" drewniany lub z innego materialu (zakotwiczyc go mozna do stropu i do jakiegos fundamentu malego - kilka spadli ziemi i beton). W tym stelazu osadzamy "normalnie" okna bo juz sa wysuniete... .

 

Oczywiscie nic jeszcze nie liczylem (w sensie kosztow) ale to taka idea eliminacji kotew i mostkow od nich powstajacych. Ja mam akurat taki plan zeby okna parter vs. pietro byly symetrycznie wiec u mnie latwiej (tak mi sie wydaje).

Ciekaw jestem opinii.

 

Hm... coś tu jest nie tak, chociaż nie wiem co dla Ciebie oznacza: W tym stelażu osadzamy "n o r m a l n i e". Przecież jakby nie kombinować z wyniesieniem okien poza obrys muru konstrukcyjnego okno i tak musi być połączone mechanicznie z murem! A można to wykonać jedynie przy użyciu kotwy lub śruby albo dybla, to po pierwsze. Chyba nie zakładasz, że sama pianka PUR wystarczy do osadzenia okna!!!???

 

Po drugie, niezależnie od przedstawianych pomysłów, jakieś termiczne mostki materiałowe będą powstawały zawsze, bowiem w dowolnym wariancie i tak następuje łącznie ze sobą materiałów o różnej przewodności cieplnej, czyli mamy do czynienia z tzw. mostkami nieuniknionymi.

 

Po trzecie, wartość mostka termicznego powstającego w wyniku zastosowania stalowego łącznika jest znikoma (jak pamiętam kilka lat temu, chyba w innym wątku, forumowicze starannie to obliczyli) i właściwie nie ma istotnego znaczenia dla wartości przenikalności cieplnej całego układu mur/termoizolacja/okno albo docieplenie/termoizolacja/okno, szczególnie w świetle wytycznych Instytutu w Darmstad, który podaje dwie wartości graniczne. 0,8 W/(m2*K) dla niezabudowanych okien do budynków pasywnych i 0,85 W/(m2*K) dla okna zabudowanego. Już choćby z tego widać, że na same "straty montażowe" przeznaczone jest 0,05 W/(m2*K). Żaden z moich szanownych przedmówców nie przedstawił nawet cienia dowodu na to, że zastosowanie określonej liczby stalowych łączników mechanicznych spowoduje, że owo zalecane i dopuszczane 0,05 W/(m2*K) zostanie osiągnięte lub przekroczone, tym samym nie bardzo wiadomo o co ten bój.

 

Moje po trzecie:-) nie wyklucza wcale tego co po czwarte, czyli że zastosowanie jakichkolwiek łączników o przewodności mniejszej niż stal z pewnością korzystnie wpłynie na ograniczenia wartości mostków powstających w wyniku mechanicznego połączenia okna z murem. Jednakże wynalazca Krzysztof 49 nie przedstawił żadnego wyliczenia jak wielkie byłby zyski w wyniku rezygnacji ze stali i zastosowania łączników z PVC, czyli obracamy się w kręgu przypuszczeń opartych jedynie na przeświadczeniu, że mniejsza przewodność cieplna PVC niejako sama z siebie przyniesie korzyści, choć nie bardzo wiadomo jakie.

Edytowane 10 Lipca 2011 przez T12345T

[dpo]

Po trzecie, wartość mostka termicznego powstającego w wyniku zastosowania stalowego łącznika jest znikoma ........ tym samym nie bardzo wiadomo o ten bój.

 

bardzo sensowny wywod - dziekuje za te cyfry z Darmstad.

 

Wlasnie dlatego na poczatku napisalem: cyt "Z tym ze nie wiem czy nie jest to juz przesada, bo w sumie ile mozna zaoszczedzic na tym ?"

[Krzysztof49]

Najlepiej to widać w kamerze termowizyjnej. Zawsze ramy są jaśniejsze niż szyby. Tam ucieka ciepła najwięcej.

[T12345T]

Najlepiej to widać w kamerze termowizyjnej. Zawsze ramy są jaśniejsze niż szyby. Tam ucieka ciepła najwięcej.

 

Panie Krzysztofie, przecież nic w tym dziwnego przy zdecydowanej różnicy pomiędzy przenikalnością cieplną szyb zespolonych i kształtowników okiennych. Nie o to szedł spór. Widziałem dziesiątki, a może już i setki zdjęć termowizyjnych okien. Na większości z nich widać dokładnie to co Pan opisuje, na niewielkiej części widać niekorzystny wpływ stalowych wzmocnień znajdujących się wewnątrz komór kształtowników PVC, ale na żadnym nie widać mostków powodowanych przez użycie do montażu stalowych łączników - kotew, dybli lub śrub. Jeśli dysponuje Pan takimi zdjęciami, chętnie obejrzę i dołączę do kolekcji.

[jareko]

.... ale na żadnym nie widać mostków powodowanych przez użycie do montażu stalowych łączników - kotew, dybli lub śrub. Jeśli dysponuje Pan takimi zdjęciami, chętnie obejrzę i dołączę do kolekcji.

I takich zdjęć nie uświadczysz kolego TEST bo to są wartości nieuchwytne nawet dla kamery termowizyjnej.

Spór to czy się raczej o koszta pewnych rozwiązań, bo spieranie się o mostki cieplne przypomina mi strach ludzi przed dziurką od klucza i mostkiem jaki wywołuje

Wariactwo osiąga powoli stan niewyobrażalny, może wogóle zrezygnować z okien i w to miejsce zawiesić LCD? Taniej, szczelniej, można spać spokojnie a nie myśleć o łyżce koksu jaką na sezon grzewczy do pieca dorzucić trzeba a i okolice pomieszkiwania można sobie zmieniać - ciach... mieszkamy nad Pacyfikiem, ciach... Himalaje, ciach... szambo sąsiada

[HenoK]

Wariactwo osiąga powoli stan niewyobrażalny, może wogóle zrezygnować z okien i w to miejsce zawiesić LCD? Taniej, szczelniej, można spać spokojnie a nie myśleć o łyżce koksu jaką na sezon grzewczy do pieca dorzucić trzeba a i okolice pomieszkiwania można sobie zmieniać - ciach... mieszkamy nad Pacyfikiem, ciach... Himalaje, ciach... szambo sąsiada

Tylko niekiedy trzeba by zamontować dwa ekrany LCD (drugi na zewnątrz). Np. w takim przypadku jak tu : http://forum.budujemydom.pl/index.php?showtopic=14800&view=findpost&p=221061

[Krzysztof49]

Przyjmując wartości Instytutu z Darmstat za wiarygodne, to są to straty znikome dla polskiego budownictwa. Ale dla domów energooszczędnych to może być bardzo dużo. Przecież 0,05W/m2K stanowi 6,25% z całości. Przyjmując za bazę rok, to po 10 latach mamy 62,5%, a po 50? Jest o co walczyć. Tym bardziej, że koszty paliw będą szły szybciej niż nasze zarobki. Nie wiadomo czym to się skończy.

[bwojtek]

Przyjmując wartości Instytutu z Darmstat za wiarygodne, to są to straty znikome dla polskiego budownictwa. Ale dla domów energooszczędnych to może być bardzo dużo. Przecież 0,05W/m2K stanowi 6,25% z całości. Przyjmując za bazę rok, to po 10 latach mamy 62,5%, a po 50? Jest o co walczyć. Tym bardziej, że koszty paliw będą szły szybciej niż nasze zarobki. Nie wiadomo czym to się skończy.

Po pierwsze te wartości nie określają jakie straty powoduje montaż ale jakie są akceptowalne. A 6,25% będzie zawsze stanowiło 6,25% całości bo przyrównywanie procentów do stałej wartości jest zupełnie bez sensu!

[T12345T]

Przyjmując wartości Instytutu z Darmstat za wiarygodne, to są to straty znikome dla polskiego budownictwa. Ale dla domów energooszczędnych to może być bardzo dużo. Przecież 0,05W/m2K stanowi 6,25% z całości. Przyjmując za bazę rok, to po 10 latach mamy 62,5%, a po 50? Jest o co walczyć. Tym bardziej, że koszty paliw będą szły szybciej niż nasze zarobki. Nie wiadomo czym to się skończy.

 

Panie Krzysztofie, a cóż to znaczy "wiarygodne"? Przecież Darmstad nie wydaje powszechnie obowiązujących przepisów. Po prostu w Europie uznano, że to właśnie ten Instytut był pierwszy i ma największe osiągnięcia i dorobek w zakresie badań i popularyzacji idei budownictwa pasywnego. Jego opracowania przyjmuje się powszechnie za wiążące, ważne wskazówki i zalecenia, ale nie nakazy. Podane przeze mnie wartości przenikalności cieplnej dla okna niezabudowanego i zabudowanego mają właśnie charakter zalecanej przez Darmstad górnej wartości granicznej i niczego więcej. Nikt nie musi stosować się do tych wartości, chociaż tak się jakoś składa, że wszyscy to robią, więc chyba można uznać te wartości za "wiarygodne".

[jareko]

...Przecież 0,05W/m2K stanowi 6,25% z całości. Przyjmując za bazę rok, to po 10 latach mamy 62,5%, a po 50?....

hmmm...nawet handlowiec powinien znać się trochę na matematyce z zakresu klasy trzeciej szkoły podstawowej. Ciekawe jak ci wyszło te 62.5%? No powiedz jak, bo może my niedouczeni jesteśmy.

Ale najlepsze jest co innego, jak ci wyszło 6,25% z całości ? Lub może sprecyzuj tą swoją "całość" bo na pewno nie stanowi to 6,25% całości zapotrzebowania na energię chałupy - CAŁEJ chałupy

Kolego Krzysztofie, są pewne granice traktowania inwestorów jak niedouczonych głupków i wciskanie takiego kitu tylko Tobie szkodzi i twej wiarygodności. Pomijam już inne kwestie w twych wypowiedziach to już inna bajka

[bwojtek]

Ciekawe jak ci wyszło te 62.5%? No powiedz jak, bo może my niedouczeni jesteśmy.

Jareko - to po prostu manipulacja liczbami! Dla większego efektu można napisać, że zastosowanie stalowych konsoli SFS spowoduje zużycie energii potrzebnej na oświetlenie średniego miasta przez całą noc (a na końcu dodać, że są to skumulowane straty ciepła przez milion lat*).

 

*wartości wyssane z palca

[jareko]

bwojtku - ja to wiem, klient nie musi siedzieć, spojrzy, przeczyta, nie przeanalizuje i uwierzy w bujdę na resorach.

To nawet mniejsza manipulacja niż podanie strat 6,25 % całości !!! tylko czego? Jego obuwia czy rozmiaru...

Postawa Krzysztofa przypomina mi Bogusława i jego Regulusy

Pamiętasz może jego manipulacje byleby tylko wypromować swój produkt?

W sumie żenująca postawa obu panów

[Krzysztof49]

Jest to proste jak świński ogon. Chyba do 6,25% nie macie obiekcji. Jest to: 0,85W/m2K-0,80W/m2K=0,05W/m2K:0,80W/m2K x 100. Tak się liczy procenty. Jeżeli przyjmiemy te straty jako roczne, to one będą narastać w sposób sumaryczny w kolejnych latach. Nie jest to procent narastający. To znaczy procent od procentu. Po dziesięciu latach jest tylko 62,5%, a po 50 jest 312,5%. Tak się będą dodawać drobne straty na każdym oknie, przy założeniu, że cena energii będzie na tym samym poziomie. A tylko prąd oficjalnie ma zdrożeć o 100% w ciągu najbliższych 5 lat. Benzyna zdrożała o 100% w ciągu 4 lat. Trzeba patrzeć perspektywicznie, żeby nie obudzić się z ręką w nocniku.

[jareko]

mamy obiekcje i to jak cholera - napisałeś - Przecież 0,05W/m2K stanowi 6,25% z całości.- całości czego? Wielkości twojego buta ?

Zrozum wreszcie chłopie że tu przychodzą inwestorzy i jak im walniesz taką głupotę włosy zaczną sobie wyrywać i szukać gdzie ich zrobiono w balona

Jak już coś piszesz to pisz dokładnie bo te twoje 6,25% z całości może przełoży się na 0,001% strat ciepła CAŁEJ CHAŁUPY albo wogóle stanie się pomijalne

Rozumiesz czy trzeba ci DRUKOWANYMI NAPISAĆ BY DOTARŁO !!!

Edytowane 11 Lipca 2011 przez jareko

[blokno]

Jest to proste jak świński ogon. Chyba do 6,25% nie macie obiekcji. Jest to: 0,85W/m2K-0,80W/m2K=0,05W/m2K:0,80W/m2K x 100. Tak się liczy procenty. Jeżeli przyjmiemy te straty jako roczne, to one będą narastać w sposób sumaryczny w kolejnych latach. Nie jest to procent narastający. To znaczy procent od procentu. Po dziesięciu latach jest tylko 62,5%, a po 50 jest 312,5%. Tak się będą dodawać drobne straty na każdym oknie, przy założeniu, że cena energii będzie na tym samym poziomie. A tylko prąd oficjalnie ma zdrożeć o 100% w ciągu najbliższych 5 lat. Benzyna zdrożała o 100% w ciągu 4 lat. Trzeba patrzeć perspektywicznie, żeby nie obudzić się z ręką w nocniku.

 

A ja przyznam, że nie mam obiekcji - wydaje mi się to zupełnie logiczne... Jeżeli przez cieplejsze okno (0,80) ucieknie w ciągu sezonu grzewczego energia za 100 zł, to przez to zimniejsze okno (0,85) ucieknie tej energii za 106, 25 zł. Po 10 latach za tą dodatkowo traconą energię zapłacę sumarycznie 62,50 zł (jeżeli ceny enerii w tym czasie się nie zmienią). I chyba nic tu nie ma do rzeczy kwestia: a ile tej energii ucieknie przez komin, ile przez strop czy podłogę.. Krzysztof49 napisał ile jej ucieknie dodatkowo przez zimniejsze okno i, moim zdaniem, napisał słusznie. Czy też się mylę?

[jareko]

cytując jego drugą wypowiedź, już konkretną, nie mylisz się - tyle tylko że na początku było gadanie tylko o % w odniesieniu do niewiadomo czego

[Krzysztof49]

Procenty odnoszą się do wszystkiego. Mogą to być straty w złotówkach, jak i ilości wyrzuconego ciepła przez ramę okienną. Ja tylko chcę zwrócić uwagę, że w domach energooszczędnych, nawet "znikome" straty dają wymierne duże wielkości, bo nie jest to 1 rok, a 50 lat dla domu i okien. W motoryzacji co kilka lat wchodzi nowa norma czystości spalin. Do 2012 obowiązuje EURO 5, potem EURO 6. Walka idzie o 12 g/km. Z tego tytułu, wchodzą nowe silniki. W budownictwie nic takiego nie ma. Mamy kłopoty z podpisaną umową na dwutlenek węgla, ale będziemy się odwoływać. Myśleć o tym trzeba było dziesięć lat temu. Rozmawiamy o osadzeniu okien w warstwie ocieplenia. A w Polsce 95% okien jest osadzanych bezpośrednio w murze nośnym. Jest na to milcząca zgoda.