montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[jareko]

Tylko jeśli już to zamiast silikonu proponowałbym uszczelniacz budowlany. Silikon z czasem sie odspoi i powstanie znów szczelina.

Tak na marginesie takie silnie uszczelnienie tego miejsca niweczy jego funkcje paroprzepuszczalności. 0

[T12345T]

Tak na marginesie takie silnie uszczelnienie tego miejsca niweczy jego funkcje paroprzepuszczalności. 0

 

Panie Kolego, 6 mm to nie ja wymyśliłem, ale twórcy i autorzy biblii. czyli instrukcji montażowej RAL. Według nich prawidłowe wypełnienie szczeliny silikonem powinno spełniać zasadę "głębokość wypełnienia silikonem T powinna wynosić połowę wymiaru szerokości szczeliny B nie mniej niż 6mm".

Edytowane 27 Sierpnia 2011 przez T12345T

[grzeniu666]

...Jeśli węgarek wyrobiony jest ze styropianu, a tynk pójdzie na styk do ramy, powstająca z czasem szczelina pomiędzy tynkiem i ramą i wnikająca w nią wilgoć opadowa nie poczyni żadnych szkód w warstwie termoizolacyjnej znajdującej się pomiędzy oknem, a opaską i osłoniętej wcześniej taśmą rozprężną.

Czy ta płaszczyzna styropianu między ramą a węglarkiem ma być zupełnie nieobrobiona (siatka/klej)? Nie ma starchu o UV?

 

Czy taśma rozprężna między opaską styro (nie węglarkiem) a ramą nie sprawia przypadkiem, że wiatr hula w tej przestrzeni (co oznacza szybsze wychładzanie)?

Edytowane 27 Sierpnia 2011 przez grzeniu666

[jareko]

Nie jest narażona na UV

Przyjżyj sie moim zdjęciom w powiekszeniu-lepiej zadać na mojej stronie.

O wiatr możesz być spokojny-nie będzie hulał

[T12345T]

Czy ta płaszczyzna styropianu między ramą a węglarkiem ma być zupełnie nieobrobiona (siatka/klej)? Nie ma starchu o UV?

 

Aby ją porządnie "obrobić" musiałby Pan pójść drogą proponowaną i mocno forsowaną przez Krzysztof49, czyli najpierw wykonać docieplenie, a później montaż okien albo przygotować sobie zawczasu wykończone odpowiednio elementy "węgarka", które zostaną naklejone na "opaskę". Moim zdaniem to drugie rozwiązanie jest całkiem możliwe i stanowi alternatywę do konieczności wykonania pełnego docieplenia obiektu przed montażem okien.

Sądzę również, że bez względu na to, czy wewnętrzna płaszczyzna styropianowego węgarka (ta na styku z ramą) będzie zagruntowana, czy też nie będzie, to zagrożenie dla niej ze strony promieniowania UV jest... żadne. Powstające na styku "tynk-rama" szczeliny mają szerokość 1 mm w porywach 2mm ,chyba że mamy do czynienia z jakąś poważną kuchą. Ilość światła ( i promieniowania UV) mogąca wniknąć do szczeliny o takiej szerokości i takim usytuowaniu na ościeży jest tak znikoma, że pomijalna w rozważaniach o prawidłowości wykonania połączenia.

 

Czy taśma rozprężna między opaską styro (nie węglarkiem) a ramą nie sprawia przypadkiem, że wiatr hula w tej przestrzeni (co oznacza szybsze wychładzanie)?

 

Hula, to za dużo powiedziane:-). Przy zastosowaniu taśmy rozprężnej pomiędzy oknem, a opaską, moim zdaniem, szczelina dylatacyjna pomiędzy oknem, a opaską jest całkowicie zabezpieczona przed niekontrolowaną infiltracją powietrza podobnie jak znajdująca się za taśmą rozprężną warstwa termoizolacyjna przed wpływem wilgoci zewnętrznej.

Jeśli na "opaskę" nakleimy "węgarek", zakładając, że pomiędzy zewnętrzną płaszczyzną ościeżnicy , a wewnętrzną płaszczyzną węgarka nie będzie już żadnego uszczelnienia, a tynk zewnętrzny pójdzie na styk z ramą okna, to ewentualna szczelina, która może powstać na styku tynku i ramy spowoduje, że "wiatr będzie hulał" jedynie w przestrzeni odpowiadającej szerokości szczeliny i szerokości tej części "węgarka", która wyjdzie poza obrys "opaski" na którą jest przyklejona. "Kubatura" mała, to i hulanie niewielkie, a taśma rozprężna pomiędzy opaską i oknem z pewnością da radę, ale... . Zarówno jareko, jak i ja powtarzamy, że zdecydowanie poprawniej będzie jeśli nie dopuścimy do powstania szczeliny poprzez zastosowanie tynkarskiej listwy dylatacyjnej, albo dodatkowego elastycznego połączenia pomiędzy ramą, a wewnętrzną płaszczyzną "węgarka" przy czym nie musi to być wcale kolejna taśma rozprężna:-).

[blokno]

... zostawiłbym więc szczelinę dylatacyjną ok. 8 mm pomiędzy węgarkiem, a ramą ościeżnicy wypełniając ją właśnie sznurem PE odpowiedniej grubości i warstwą silikonu min. 6 mm głębokości, ale bez większego protestu przyjąłbym rozwiązanie z tynkarską listwą dylatacyjną.

 

Cały dylemat polega na tym, że stosując silikon na zewnątrz łamiemy zasadę "szczelniej od wewnatrz", bo silikon stanowi skuteczną barierę dla pary wodnej. I takiego stosowania silikonu wiekszość technologów nie potrafi już uzasadnić. Więc chyba jednak listwa jest bardziej poprawnym rozwiązaniem. pzdr

[Krzysztof49]

Tylko jeśli już to zamiast silikonu proponowałbym uszczelniacz budowlany. Silikon z czasem sie odspoi i powstanie znów szczelina.

Tak na marginesie takie silnie uszczelnienie tego miejsca niweczy jego funkcje paroprzepuszczalności. 0

Zaczęło się od niewłaściwego umiejscowienia taśmy rozprężnej, a już są nowe twórcze rozwiązania tego pomysłu. Sznur PE, plus warstwa silikonu, plus " dziurki" dla odpowietrzenia tego prostego połączenia. Proponuje zrobić to wiertarką dentystyczną. Silikon położony głęboko nie odspoi się nawet w trakcie wiercenia. Tylko najlepiej, żeby to robiła ekipa JAREKO, bo to jest jej pomysł. Warto zgłosić w Urzędzie Patentowym.

[Krzysztof49]

Zarówno jareko, jak i ja powtarzamy, że zdecydowanie poprawniej będzie jeśli nie dopuścimy do powstania szczeliny poprzez zastosowanie tynkarskiej listwy dylatacyjnej, albo dodatkowego elastycznego połączenia pomiędzy ramą, a wewnętrzną płaszczyzną "węgarka" przy czym nie musi to być wcale kolejna taśma rozprężna:-).

Jeżeli nie można zastosować taśmy rozprężnej, która tam powinna być, to może wcisnąć grube okrągłe sznurowadła marynarskie, są długie, tkane z polipropylenu, nie zgniją, a w trakcie rozszerzania się ramy, będą się obtaczać.

[bitter]

Krzysztof nie rozumiem dlaczego uważasz, że taśma rozprężna nie może być w tym miejscu jak robi to jareko. Mnie właśnie ten pomysł zaczął się podobać. Eliminuje zarzucaną przez Ciebie niemożność przyklejenia węgarka do ościeży bo za szybko taśma się rozpręża. Co za różnica czy damy ją tam czy od zewnętrznej strony - i tu i tu będzie szczelna! Miałem tylko wątpliwości co do wnikania wody w szczelinę pod węgarkiem ale rzeczywiście zasadniczo powinno się tam niewiele wody dostawać i samoczynnie usuwać. Powiem Ci, że w moim poprzednim domu mam okna drewniane więc nie pracują tak jak pcv i "fachofcy" zatynkowali mi tynk do ramy bez żadnych listw dylatacyjnych, styropian bez taśm rozprężnych itp. I wiesz co po roku nie ma ani jednej szczelinki, ściany suche ocieplenie działa.

[Krzysztof49]

Krzysztof nie rozumiem dlaczego uważasz, że taśma rozprężna nie może być w tym miejscu jak robi to jareko. Mnie właśnie ten pomysł zaczął się podobać. Eliminuje zarzucaną przez Ciebie niemożność przyklejenia węgarka do ościeży bo za szybko taśma się rozpręża. Co za różnica czy damy ją tam czy od zewnętrznej strony - i tu i tu będzie szczelna! Miałem tylko wątpliwości co do wnikania wody w szczelinę pod węgarkiem ale rzeczywiście zasadniczo powinno się tam niewiele wody dostawać i samoczynnie usuwać. Powiem Ci, że w moim poprzednim domu mam okna drewniane więc nie pracują tak jak pcv i "fachofcy" zatynkowali mi tynk do ramy bez żadnych listw dylatacyjnych, styropian bez taśm rozprężnych itp. I wiesz co po roku nie ma ani jednej szczelinki, ściany suche ocieplenie działa.

Okna drewniane, są bardzo stabilne wymiarowo, ale mają inne wady. Tworzywowe są wygodne w użyciu, ale zmienne wymiarowo pod wpływem temperatury. I trzeba to przewidzieć. Jeżeli jest pewna technologia montażu, to trzeba się jej trzymać, od początku do końca. Wygodnie jest wstawić taśmę rozprężną jak zrobił Jareko. Ale On to zrobił, żeby chronić i ocieplić kotwy boczne JB-D. W tym miejscu powinna być piana PUR, a że kotwy te utrudniają swobodna płynięcie, i są szczeliny, więc przedmuchy, to wpadł na pomysł z taśmą rozprężną na obwodzie okna. Ale tym sposobem utrudnił pracę następnej ekipie, bo nie ma pomysłu na wykonanie węgarka z taśmą rozprężną, tam gdzie ona powinna być. I jeszcze jest to podwojenie ilości taśmy, a ona jest droga. I teraz idą pomysły gospodyń domowych. Ale to są tylko pomysły. Przyjdzie firma od ocieplenia i zrobi jak zawsze, "będzie pan zadowolony", tylko trzeba zapłacić podwójnie. Jeżeli okna mają być w warstwie ocieplenia, to przynajmniej 0,5 metrowy pas ocieplenia wokół otworu okiennego, musi być zrobiony na gotowo. Bo wówczas montaż jest prosty i szybki, i trwa 0,5 godziny. Nie ma miejsca na kombinacje.

[T12345T]

Obiecywałem sobie w cichości ducha w dalsze polemiki z Krzysztof49 nie wchodzić, ale czasem jak on coś powie, to już... powie. Anioła do płaczu by przywiódł.

 

Wygodnie jest wstawić taśmę rozprężną jak zrobił Jareko.

 

Nareszcie! Dokładnie tak jest:-).

 

Ale On to zrobił, żeby chronić i ocieplić kotwy boczne JB-D. W tym miejscu powinna być piana PUR, a że kotwy te utrudniają swobodna płynięcie, i są szczeliny, więc przedmuchy, to wpadł na pomysł z taśmą rozprężną na obwodzie okna.

 

Panie Krzysztofie, pianka PUR w odpowiedniej ilości znajduje się głębiej, taśma rozprężna ją tylko pięknie od zewnątrz osłania. Pańskie nalatywanie na system JB-D robi się już śmieszne, bo jak się okazuje niewiele Pan o nim wie.

 

Ale tym sposobem utrudnił pracę następnej ekipie

 

Bzdura totalna! Dociepleniowcom może być tylko łatwiej, a inwestorowi cieplej, fizycznie i na sercu:-). Jedynym problemem może być źle zgrana płaszczyzna opaski z płaszczyzną okna. Taśma rozprężna nie jest żadną przeszkodą dla nikogo!

 

bo nie ma pomysłu na wykonanie węgarka z taśmą rozprężną, tam gdzie ona powinna być

 

Ja tam nie wiem na co ma pomysły jareko, a na co nie ma. Generalnie kumaty z niego gość, montażowo wie co robi, a że robi to od lat więc ma swoje narowy i przyzwyczajenia, jedne lepsze inne gorsze. Dokładnie jak my wszyscy. A taśmy wcale nie musi być pomiędzy profilem i węgarkiem. Mogę sobie wyobrazić jeszcze zupełnie inne, całkiem poprawne rozwiązania, w których również nie użyłbym taśmy rozprężnej.

 

Nie ma miejsca na kombinacje.

 

Otóż właściwie zaplanowanie montażu warstwowego w różnych sytuacjach budowlanych wymaga "kombinowania", wymaga pomyślunku, wiedzy technicznej i materiałowej oraz umiejętności łączenia różnych technologii. Cel jest jasny "szczelniej od wewnątrz niż na zewnątrz" i wykonanie złącza zgodnie z wymogami punktu 2.3.1 załącznika nr 2 do Rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie z dnia 12 kwietnia 2002 (Dz.U z 2002 r Nr 75 poz. 690 z późn. zm.).

 

Reszta to zwykłe przekomarzanki, reklamowanki i generalnie strata czasu dla czytających

[autorus]

największa przeszkoda dla systemu AD jest paradoksalnie Pan Krzysztof

[jasiek71]

Na tych zdjęciach nic nie widać. Czy ten ciemny pas między ramą okienną a styropianem, to taśma rozprężna?, bo chyba nie piana PUR, tak jak piszesz. Ile wydłuża się rama okienna kolorowa, to najlepiej zmierzyć i wystawić ją na słońce. Przyrost długości przy 100 stopniach, dla PVC to 1% a nie 0,15%, tyle to może wynosi dla kształtownika stalowego, który jest w środku.

 

wystawiłem dzisiaj na słońce (nieźle grzało) profil pcv ciemny brąz od podbitki

temp.23* (leżał w garażu ) długość profilu 6008mm

temp. 63*(więcej nie chciał złapać) długość profilu 6019mm

przy różnicy40* 6mb wydłużyło się o 11mm

w tym co mówi Krzycztof49 jest trochę prawdy:oops:

profilu okiennego raczej nie rozgrzejemy do 100* ale delta może się do tego zbliżyć...

[autorus]

Profil się nie rozgrzeje do 100st zupełnie jak samochód na słońcu. Parzy ale 100 stopni nie ma. Bo przecież tez oddaje ciepło, i w pewnej temperaturze wytwarza sie równowaga. No gdyby mu zakłócić oddawanie tego ciepła to tak.

[bwojtek]

Jeżeli nie można zastosować taśmy rozprężnej, która tam powinna być

Dałem już nawet linka to filmu, na którym widać, że można wypełnić szczelinę wokół okna taśmą rozprężną w kilka minut i to bez użycia nóg czy kilku osób do pomocy. Po do dalej piszesz więc bzdury, że "się nie da"?

 

blokno

Czekam na źródła o zakazie ściskania raz rozprężonej taśmy. Karta techniczna wyrobu nie ma takiej uwagi. Nie podaje też dopuszczalnego czasu aplikacji, więc...

[Krzysztof49]

Panie Krzysztofie, pianka PUR w odpowiedniej ilości znajduje się głębiej, taśma rozprężna ją tylko pięknie od zewnątrz osłania. Pańskie nalatywanie na system JB-D robi się już śmieszne, bo jak się okazuje niewiele Pan o nim wie.

Ja wiem, że ta piana znajduje się głębiej. Tylko rozwiązanie które Pan broni, jest pracochłonne z podwójną robocizną. Dobry montaż w warstwie ocieplenia, powinien być szybki i prosty. I tylko od strony pomieszczeń. A tutaj mamy niepełny montaż opaski styropianowej z zewnątrz, i montaż okna od wewnątrz. Ciekawi mnie, jak to jest robione z oknami na piętrze. Do kogo należy ustawianie konstrukcji podestów, w tempie montowanych okien? Ja na to też przystałem, ale to jest zły pomysł. Na parterze, można to wykonać z drabiny, ale wyżej już nie. Dlatego ja jestem za pełnym ociepleniem budynku na gotowo, a potem wstawianiem okien. Każde inne rozwiązanie jest obejściem prostego, podwójnej robocizny i pomysłów z Bożej Łaski. Co trzeba wiedzieć o systemie JB-D? Jak spojrzałem na te kilogramy stali w oknach energooszczędnych, to spać nie mogłem. I komu przyszło do głowy, żeby regulację okna dokonywać śrubami i nakrętkami z dokładnością do 0,1 mm, żeby potem to "zabetonować". Tylko choremu bez wyobraźni. A jak to regulować od środka? A po co kontrować od spodu konsoli? A po co regulować kotwy boczne? Jak manewrować oknem witrynowym, które waży 100 kg, i powinno być spasowane w otwór z luzem 2 cm na stronę? Jak w okno witrynowe zamontować kotwy boczne JB-D? Pytania i pytania. Oczywiście odpowiedzi się znajdą, bo człowiek jest pomysłowy, ale ten montaż kosztuje. A w sumie to inwestor decyduje się na dziesiątki mostków termicznych, i to w tym wszystkim, dyskwalifikuje ten system. Jareko pokazał zdjęcia termowizyjne, gdzie można było się domyślić, że tam są podpory, zwróciłem na to uwagę. Dostałem odpowiedź, że piankowcy nie dopiankowali. Gdyby tak było, to by była pustka powietrzna, a ona nie jest taka szkodliwa. Tam było widać zwykłe mostki termiczne. Bo konsole są z blachy 2 mm i łączą ocieplony mur nośny ze zmarzniętą ramą okna.

[Krzysztof49]

Dałem już nawet linka to filmu, na którym widać, że można wypełnić szczelinę wokół okna taśmą rozprężną w kilka minut i to bez użycia nóg czy kilku osób do pomocy. Po do dalej piszesz więc bzdury, że "się nie da"?

blokno

Czekam na źródła o zakazie ściskania raz rozprężonej taśmy. Karta techniczna wyrobu nie ma takiej uwagi. Nie podaje też dopuszczalnego czasu aplikacji, więc...

Nie ma zakazu wielokrotnego ściskania taśmy rozprężnej. Upychać ją można wszędzie i wielokrotnie. Tylko pierwszy start trwa 20 minut, powtórne po ściśnięciu to 15-20 sekund. I nieładnie wygląda. Taka różnica. Ja piszę o przyklejonej taśmie rozprężnej na zewnętrzną ścianę ramy okiennej, na którą idzie przyklejany węgarek. Taki montaż jest bardzo trudny do wykonania. Natomiast, przyklejenie taśmy na zewnętrznej części obwodu okna, i jego osadzenia w opasce styropianowej, nie stanowi problemu. Problemem jest wykonanie otynkowanego węgarka z taśmą.

[bwojtek]

Ciekawi mnie, jak to jest robione z oknami na piętrze.

A jak to zrobić wg ciebie? Jak osadzisz i uszczelnisz parapet zewnętrzny zwłaszcza w "oknie witrynowym" bez dostępu z zewnątrz? Oczywiście odpowiedzi się znajdą, bo człowiek jest pomysłowy...

Jareko pokazał zdjęcia termowizyjne, gdzie można było się domyślić, że tam są podpory, zwróciłem na to uwagę.

Jeżeli ja dobrze zrozumiałem wypowiedzi Jareko to przedstawione zdjęcia pokazywały montaż w licu muru bez zastosowania konsoli JBD. To tylko twoja wyobraźnie je tam zobaczyła szukając na siłę argumentów na poparcie swoich argumentów!

[Krzysztof49]

Jeżeli ja dobrze zrozumiałem wypowiedzi Jareko to przedstawione zdjęcia pokazywały montaż w licu muru bez zastosowania konsoli JBD. To tylko twoja wyobraźnie je tam zobaczyła szukając na siłę argumentów na poparcie swoich argumentów!

Cały czas rozmawiamy o osadzeniu okien w ociepleniu. Przytoczone jest zdjęcie z kamery termowizyjnej, z pytaniem Jareko czy widać tam podpory? Odpowiadam, że widzę przemarznięcia dolnej ramy okiennej, bo prawdopodobnie nie ma listwy progowej. Na to pada odpowiedź, że brak piany PUR, bo ekipa zaoszczędziła na pianie. Ale tam wyraźnie widać cztery konsole stalowe i duże obniżenie ciepła, to pada stwierdzenie, że okno jest osadzone w licu muru. Albo od razu mówi się prawdę, albo się kręci. A co robi zdjęcie okna w licu muru, w temacie okien w ociepleniu? To jest moja wyobraźnia? Jak się nie ma argumentów, to się kręci jeden przez drugiego, aż się prawda rozmyje. A prawda jest podstawowa: systemy JB-D i pochodne, są skomplikowane i zimne. Cały czas kombinuje się, jak je dobrze chronić przed zimnem, o robociźnie nie wspomnę. Tam na jedno okno przypada dużo nakrętek i śrub, każdą trzeba ruszyć, bo układ jest sztywny, bo stalowy.

[T12345T]

Dobry montaż w warstwie ocieplenia, powinien być szybki i prosty.

 

Hm... według mnie dobry montaż w warstwie ocieplenia powinien zapewnić osiąganie zamierzonego efektu przy użyciu wcześniej wybranej i zaakceptowanej technologii wykonania i to wszystko.

 

Szybko? A jaki czas to "szybko"? 0,5 h? Słyszałem o konkursie, w którym ma to nastąpić podobno w 20 min. Nie wiem po co, ale ma. Prosto? A co to znaczy prosto? Prosto dla kogo? To są ogólniki, które ładnie brzmią, ale niczego nie wnoszą do dyskusji.

 

Ciekawi mnie, jak to jest robione z oknami na piętrze. Do kogo należy ustawianie konstrukcji podestów, w tempie montowanych okien?

 

A może są sposoby, na wykonanie takiej opaski bez podestów? Co Pan o tym myśli, są takie? Czy ekipa montując w bloku, na 4 piętrze, roletę zewnętrzną "na mur" ustawia rusztowanie?

 

Nie ma miejsca na kombinacje.

 

Montaż okien to nieustanne "kombinowanie", czyli znajdowanie rozwiązań. .