montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[autorus]

Z tym kombinowaniem to prawda, ja mam montaż za rok i już kombinuję

[Krzysztof49]

Hm... według mnie dobry montaż w warstwie ocieplenia powinien zapewnić osiąganie zamierzonego efektu przy użyciu wcześniej wybranej i zaakceptowanej technologii wykonania i to wszystko. Szybko? A jaki czas to "szybko"? 0,5 h? Słyszałem o konkursie, w którym ma to nastąpić podobno w 20 min. Nie wiem po co, ale ma. Prosto? A co to znaczy prosto? Prosto dla kogo? To są ogólniki, które ładnie brzmią, ale niczego nie wnoszą do dyskusji.

A może są sposoby, na wykonanie takiej opaski bez podestów? Co Pan o tym myśli, są takie? Czy ekipa montując w bloku, na 4 piętrze, roletę zewnętrzną "na mur" ustawia rusztowanie?Montaż okien to nieustanne "kombinowanie", czyli znajdowanie rozwiązań. .

Dla mnie szybko, to może być 0,5 godziny i 2 godziny, byle montaż był według ustalonej technologii. A jej nie ma do dzisiaj, bo o tym dyskutujemy. Ważne żeby było prosto, bez rozwiązywania problemów, bo w tych problemach tkwią obejścia i podwójna praca. A może trzeba wrócić do starych sprawdzonych metod osadzenia okien, a nie rozwijać twórczość gospodyń domowych. Tak się robi przy murach trójwarstwowych i jednowarstwowych. Węgarek jest wyrobiony wcześniej, i tam tego problemu nie ma. Trzeba dom ocieplić, wykonać węgarki i wszystko otynkować. Zrobienie węgarków na tym etapie jest najłatwiejsze. Będzie równo, i będzie jedna prosta praca. A czy okna będą osadzone w systemie JB-D czy AD zadecyduje inwestor. Ale w tej technologii okna zawsze będą miały ciepłe i szczelne węgarki. BĘDZIE TAK, JAK POWINNO BYĆ. A i okna z zewnątrz nie trzeba maskować. Będzie szybko i ładnie. Kombinowanie daje wiele dróg, z zanikiem pamięci, jak wrócić, bo brak jest odwagi do przyznania się, do złego wyboru. Dlatego wszyscy trwają przy przyzwyczajeniach. Ktoś zaproponował montaż okien w licu muru, bo szybszy i łatwiejszy do wykonania, i teraz 90% okien w Polsce, tak jest montowanych i zalecanych. Żeby to zmienić to trzeba uchwalić specjalną ustawę w sejmie.

[jareko]

Co jest na zdjęciu wiem dokładnie gdyż robiłem jego poprawkę po innych i z całą odpowiedzialnością mowie że nie ma tam żadnych kotew choćby z tego powodu że jest to okno w bloku z wiekiej płyty ale co tam-Krzysztof wie lepiej. A co do reszty nie chce mi sie powtarzać już napisanych słów. I popieram opinie że największym wrogiem konsol AD jest sam Krzysztof-położy ten system swoimi wypowiedziami i niewiedza.

[Krzysztof49]

Co jest na zdjęciu wiem dokładnie gdyż robiłem jego poprawkę po innych i z całą odpowiedzialnością mowie że nie ma tam żadnych kotew choćby z tego powodu że jest to okno w bloku z wiekiej płyty ale co tam-Krzysztof wie lepiej. A co do reszty nie chce mi sie powtarzać już napisanych słów. I popieram opinie że największym wrogiem konsol AD jest sam Krzysztof-położy ten system swoimi wypowiedziami i niewiedza.

I doczekaliśmy się trzeciej prawdy. Okno miało być niedopianowane, a teraz że jest z bloku "wielkiej płyty". Lata 70, może 80, czy wtedy w użyciu była piana? Co to zdjęcie miało znaczyć, wobec stwierdzenia, że tam konsol stalowych nie widać. Dyskusja dotyczyła osadzenia okien w ociepleniu, na konsolach JB-D dzisiaj. A przytoczone zdjęcia dotyczą okna w bloku z wielkiej płyty, i jaką można zrobić "poprawkę montażu po innych", jeżeli nie ocieplić cały blok, jak to dzisiaj się robi. Takie zawiłości wychodzą, jak się broni niesłusznej sprawy. Ale zauważyłem, że zmieniła się koncepcja montażu okien w warstwie ocieplenia. Na początku była z taśmą paroprzepuszczalną z zewnątrz, z wywinięciem jej na mur nośny i przyklejeniem, oraz pianowaniem od środka, a teraz jest opaska styropianowa, taśma rozprężna na obwodzie ramy z zewnątrz, i tradycyjnie piana PUR od środka. Pierwsze i drugie rozwiązanie jest tak samo pracochłonne i połowiczne. Nie ułatwia wykonania szczelnego i ciepłego węgarka. A on bardzo jest ważny, dla zimnego obrzeża ramy okiennej.

[jareko]

facet, wkurzasz coraz bardziej.... i sam się ośmieszasz

Okna były wymieniane w bloku - jak często klienci czynią, wystarczy że przejedziesz się w Warszawie, na Ursynowie czy innych osiedlach z tamtych lat. Mało już zostało okien wstawianych w czasie budowy

[T12345T]

Ale zauważyłem, że zmieniła się koncepcja montażu okien w warstwie ocieplenia. Na początku była z taśmą paroprzepuszczalną z zewnątrz, z wywinięciem jej na mur nośny i przyklejeniem, oraz pianowaniem od środka, a teraz jest opaska styropianowa, taśma rozprężna na obwodzie ramy z zewnątrz, i tradycyjnie piana PUR od środka. Pierwsze i drugie rozwiązanie jest tak samo pracochłonne i połowiczne. Nie ułatwia wykonania szczelnego i ciepłego węgarka. A on bardzo jest ważny, dla zimnego obrzeża ramy okiennej.

 

Panie Krzysztofie, jest Pan bardzo uparty. Próbuje Pan tu wszystkich przekonać do własnej koncepcji: Najpierw mury, później docieplenie na gotowo, dalej montaż okien z zastosowaniem kotew i podpór z PVC oraz uszczelnieniem styku okna z płaszczyzną węgarka przy pomocy taśmy rozprężnej. Ok. niech będzie. Tak też można o ile ktoś będzie chciał to w ten sposób wykonać. Moim zdaniem to co Pan proponuje przybliża montaż w nowym budynku do zakresu czynności wykonywanych przy wymianie okien w obiektach z ościeżami wyposażonymi w węgarki zewnętrzne.

 

Montaż warstwowy w warstwie docieplenia wykonuje się od lat na różne sposoby i przy użyciu różnych technologii i materiałów. Moim zdaniem nie ma sensu dłużej przekonywać forumowiczów, aby koniecznie wybrali ten jeden, jedynie słuszny:-) lansowany przez Pana jako najlepszy z wielu. Zdania zawsze będą podzielone (i dobrze), a generalnie najważniejsze jest osiągnięcie pożądanego efektu. Droga która poprowadzi do celu (efektu) jest zawsze kwestią wyboru idącego, a nie Pańskich nie zawsze miłych i sensownych pokrzykiwań.

 

Przyjmijmy więc, że wszyscy już wiedzą, że istnieje system AD, że trzeba najpierw dom wybudować, potem docieplić itd... i skończmy ten temat.

[bitter]

jareko dziś rano obudziłem się z pewną wątpliwością jednak na temat montażu przez Ciebie tej taśmy rozprężnej z boku. Mam wątpliwość co do efektywności ocieplenia węgarkiem przy takim montażu. Otóż węgarek stosuje się jak wiemy w celu ocieplenia ościeżnicy okiennej. W tym celu raczej chyba powinien bardzo dokładnie ją "otulać" W wypadku kiedy nie uszczelnimy zewnętrznej krawędzi szczeliny pomiędzy węgarkiem a ościeżnicą pod węgarek dostaje się zimne powietrze! Czy ja się mylę?

[grzeniu666]

jareko dziś rano obudziłem się z pewną wątpliwością jednak na temat montażu przez Ciebie tej taśmy rozprężnej z boku. Mam wątpliwość co do efektywności ocieplenia węgarkiem przy takim montażu. Otóż węgarek stosuje się jak wiemy w celu ocieplenia ościeżnicy okiennej. W tym celu raczej chyba powinien bardzo dokładnie ją "otulać" W wypadku kiedy nie uszczelnimy zewnętrznej krawędzi szczeliny pomiędzy węgarkiem a ościeżnicą pod węgarek dostaje się zimne powietrze! Czy ja się mylę?

 

Zgłaszałem podobną wątpliwość. Wydaje mi się że taki "nieszczelny" węglarek jest w skuteczności gdzieś między węglarkiem z taśmą a brakiem węglarka (taśma przy opasce). Jednak u mnie (połowa elewacji z deskowaniem, również we wnękach) takie rozwiązanie uprości sprawę - tam gdzie mam deski taśmę dam do opaski ("węglarkiem" będzie deskowanie), a tam gdzie tynk węglarek zrobię ze styro (taśma jeszcze nie wiem gdzie).

 

Ponadto wydaje mi się że praca taśmy na opasce jest lepsza niż na węglarku (ściskanie/rozprężanie vs jakby "ścinanie").

Edytowane 29 Sierpnia 2011 przez grzeniu666

[jareko]

mylisz się, ciągle zapominając o tym że listwa dylatacyjna, z racji swej konstrukcji, zabezpiecza to miejsce przed wnikaniem wody jak i wiatru czy chłodu. Jeśli się obawiasz takiego rozwiązania nic nie stoi na przeszkodzie by zastosować pod węgarek taśmę rozprężną która już nie musi być taka droga - bo wystarczy byś zastosował taśmę 10/2, nawet zastanawiam się czy jej koszt nie będzie porównywalny z ceną listwy dylatacyjnej-która jednak bym wybrał, gdyż tworzy estetyczne zakończenie elewacji, lub też wykonał to połączenie tak jak w załączonym przez Testa rysunku, stosując silikon.

Poza tym, kolega Test jest z racji wykonywanej pracy dokładnie wyuczony co i jak powinno być wykonane. Jeśli nie wierzysz w zaproponowane przeze mnie rozwiązania posłuchaj jego słów. Jako osoba prowadzące sprawy sporne i to ze strony klientów musi znać każde (no prawie każde ) rozwiązanie by mieć argumenty w walce z niesolidnymi wykonawcami.

I co jeszcze ważne.

Klient ma jakąś wizję prac prowadzonych na budowie, ich kolejność, zakres. Sposób montażu dostosowuje się właśnie do tego. Zupełnie inaczej wygląda jego wykonanie w ścianie 3W z klinkierem jako murem osłonowym (tam idzie hmmm....powinna iść taśma rozprężna między oknem w klinkierowym węgarkiem) zupełnie inaczej przy ścianie 3W gdzie ściana osłonowa będzie tynkowana (tam idzie folia paroprzepuszczalna) a jeszcze inaczej przy ścianie 2W - przy niej wszystko zależy od tego jak planowane są prace przy ociepleniu - i tu albo taśma, albo folia w sytuacji gdy styropian w obrębie foli zaciągnie się klejem, jeszcze inaczej gdy ocieplenie jest jednowarstwowe, inaczej gdy składa się z dwu warstw.

Istotne jest by klient wiedział czego oczekuje a wykonawca znał się na różnych rozwiązaniach by odpowiednie zaproponować i dojść z klientem do porozumienia co i jak wykonać.

I zawsze trzeba pamiętać o tym co narzuca "ciepły" montaż opracowany przez sąsiada z zachodu i na co są wszelkie papiery instruktażowe.

Szczelniej od wewnątrz - to podstawowa zasada

Niestety, kolega Krzysztof, temat montaż w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze? zamienił w akcję reklamową i promocyjną systemu AD

Choć sądzę, że rozsądny klient, podatny na papkę marketingową, w wyniku tej dyskusji wyciągnie wiele informacji potrzebnych by nie zostać nabitym w butelkę przez wykonawców. Podaliśmy tu wiele przykładów rozwiązań które można zastosować. Wy podejmiecie decyzję czy ten czy inny system wysunięcia okien w warstwie ocieplenia wybierzecie. Poznaliście zalety i wady obu. Reszta do Was nalezy

[jareko]

...Ponadto wydaje mi się że praca taśmy na opasce jest lepsza niż na węglarku (ściskanie/rozprężanie vs jakby "ścinanie").

i tu masz całkowitą rację. Przy węgarku, było dobrze taśma powinna być szeroka z niewielkim przyrostem (np. 20/4), w przypadku opaski wąska z przyrostem większym (wystarczy 10/4 - szczelinę miedzy ościeżnicą a opaską możesz mieć minimalną, odpowiednio podcinając styropian w miejscy gdzie jest kotwa, a później, niedokładności przycięcia, od wewnątrz dokładnie wypełnić pianą)

[bitter]

Jareko dzięki. Ja jestem już fanem Twojego rozwiązania ale dopytuje o szczegóły bo diabeł w nich tkwi właśnie. Mam jeszcze jedną wątpliwość co do listwy dylatacyjnej. Widziałem na rysunkach (na żywo jej nie widziałem), że ją się klei do ościeżnicy na taśmę samoprzypelną? ak chyba być nie może bo ościeznica musi mieć swobodę ruchu?

 

I jeszcze jedno jeżeli zamiast listwy dylatacyjnej dam taśmę to rozumiem, że tynkuję potem do tej taśmy i tu nie bardzo wiem jak zrobić estetycznie.

 

P.S. grzeniu "węglarek" to chyba taki co węgiel wozi a nie ten kawałek styropianu o którym mówimy

[Krzysztof49]

Niestety, kolega Krzysztof, temat montaż w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze? zamienił w akcję reklamową i promocyjną systemu AD

Choć sądzę, że rozsądny klient, podatny na papkę marketingową, w wyniku tej dyskusji wyciągnie wiele informacji potrzebnych by nie zostać nabitym w butelkę przez wykonawców. Podaliśmy tu wiele przykładów rozwiązań które można zastosować. Wy podejmiecie decyzję czy ten czy inny system wysunięcia okien w warstwie ocieplenia wybierzecie. Poznaliście zalety i wady obu. Reszta do Was nalezy

Nie namawiam na system AD. Ale ciepły i szczelny węgarek, to podstawa osadzenia okien w warstwie ocieplenia. A czy okna będą osadzone w AD, czy JB-D to jest decyzja inwestora. Ciągle piszę, najpierw ocieplenie, potem osadzenie okien, bo takie podejście, GWARANTUJE prawidłowe wykonanie ciepłego, szczelnego węgarka. A wszystkie Wasze propozycje, to jest obejście tej drogi, na rzecz różnych kombinacji i dywagacji ściętej głowy. Z banalnie prostej rzeczy, jak wykonanie ocieplenia z węgarkami i otynkowanie, (a więc są prace, które MUSZĄ być zrobione), a potem proste naklejenie taśmy rozprężnej i dosunięcie okna, robi się pracę doktorską. Gdyby połączyć te wszystkie wypowiedzi jałowe na forum, to wyjdzie księga, zamiast instrukcji w trzech zdaniach. Ale mamy demokracje, i wszyscy chcą wykazać swoją racje, ale powinni to robić u siebie i za swoje pieniądze.

[T12345T]

I jeszcze jedno jeżeli zamiast listwy dylatacyjnej dam taśmę to rozumiem, że tynkuję potem do tej taśmy i tu nie bardzo wiem jak zrobić estetycznie.

 

bitter, a jakby tak na czas tynkowania włożyć pomiędzy ościeżnicę, a węgarek "coś", co stanowiłoby usuwalny element dystansowy? Po zakończeniu robót tynkarskich i "wyprowadzeniu" krawędzi węgarka znajdujących się przy oknie, element dystansowy usuniesz, a dalej to już tak na filmie podsuniętym przez bwojtka.

[T12345T]

Poza tym, kolega Test jest z racji wykonywanej pracy dokładnie wyuczony co i jak powinno być wykonane. Jeśli nie wierzysz w zaproponowane przeze mnie rozwiązania posłuchaj jego słów. Jako osoba prowadzące sprawy sporne i to ze strony klientów musi znać każde (no prawie każde ) rozwiązanie by mieć argumenty w walce z niesolidnymi wykonawcami.

 

Zaraz tam w walce:-). Jeśli tylko potrafię, podpowiadam wszystkim zainteresowanym, inwestorom, sprzedawcom i producentom. Profilaktyka jest tańsza od leczenia, a negocjacje lepsze od wojny:-).

[jareko]

Tym samym mimo iż nie jestes budowlancem wiedzę masz taka jakiej brakuje ogromnej rzeszy wykonawców i części ludzi z branży

[Krzysztof49]

bitter, a jakby tak na czas tynkowania włożyć pomiędzy ościeżnicę, a węgarek "coś", co stanowiłoby usuwalny element dystansowy? Po zakończeniu robót tynkarskich i "wyprowadzeniu" krawędzi węgarka znajdujących się przy oknie, element dystansowy usuniesz, a dalej to już tak na filmie podsuniętym przez bwojtka.

Są to pomysła z samego piekła. Tynk zewnętrzny kładzie się na siatkę szklaną. Dobrze byłoby, jakby była zawinięta do środka, ale to za duże utrudnienie, a w sam raz dla sierotki Marysi. Można zrobić prościej, siatkę uciąć równiutko, na styk z krawędzią węgarka i położyć tynk zewnętrzny. Tylko trzeba bardzo, ale to bardzo uważać, żeby najmniejsza odrobina tynku nie dostała się w pole tego "COŚ", bo się tego nie wyjmie, chyba że razem z węgarkiem, a nie o to tu chodzi. Pracy dużo a wyjdzie jak zawsze. Tu mi Kiepski podpowiada, że lepiej położyć siatkę i tynk do samej ramy. Ale szczelina musi być.

[T12345T]

Są to pomysła z samego piekła. Tynk zewnętrzny kładzie się na siatkę szklaną. Dobrze byłoby, jakby była zawinięta do środka

 

Siateczka i narożnik, to się da wykonać, no problem:-). Dlaczego każdej sierotce ma być Marysia? Może dla odmiany Krzyś?

 

Tylko trzeba bardzo, ale to bardzo uważać, żeby najmniejsza odrobina tynku nie dostała się w pole tego "COŚ", bo się tego nie wyjmie

 

bitter spoko luz, jakby co, to mam pomysł na takie coś, które ze spokojem będzie można wyjąć ze szczeliny, a jak nie to i zostawić w szczelinie. Tragedii nie będzie. Inaczej bym o tym nie wspominał. Koszt tego "coś" ok. 1 zł/mb .

[bitter]

bwojtek - Jaki filmik jaki filmik coś przeoczyłem?

 

Mnie się wydaje, że najbardziej profesjonalne to chyba ta listwa dylatacyjna tylko co z tym klejeniem jej do ościeżnicy, gdzie tu miejsce na ruchy ościeżnicy pod wpływem zmian temperatur? Z drugiej strony jak jej nie przykleić to powstanie szczelina i dupa.

 

Pomysł Krzysztofa byłby ok gdyby nie to, że wybudowałem tylko jeden dom i wiem że dokładność budowlańców to jest +/- 3cm. Możemy sobie teoretyzować że "płacę wymagam" ale realia polskie to realia i już. Krzysztof a jak ekipa od ocieplenia źle zrobi ten otwór to co? Wiesz, że otynkowanej ściany nie można poprawić fragmentami? Trzeba cały tynk na CAŁEJ ścianie nanieść na nowo! bo inaczej będzie widać różnicę w baranku korniku czy kto co tam ma.

 

Dla mnie sposób jareko jest lepszy. Pozostaje tylko rozwiązanie jak otynkować węgarek przy ościeżnicy bo rzeczywiście stosowanie drugiej taśmy rozprężnej moim zdaniem to za droga impreza.

[jareko]

Napisałem już że wystarczy taśma 10/2 najtansza z najtanszych. Listwa dzięki obustronej taśmie klejącej w zupełności wystarczy na ruch ościeżnicy.

[bitter]

jareko ale własnie to że listwa ma obustronny klej mnie martwi. To oznacza, że jak oścież zacznie się kurczyć to będzie wyrywać tynk bo będzie ciągnąć za sobą listwę, która jest przyklejona do niej i do tynku. Czy coś mi się pokręciło?