Koszty wariantów wentylacji - arkusz kalkulacyjny

[tankredus]

Witajcie,

poprawiłem arkusz liczący parametry i koszty różnych wariantów wentylacji.

Nowa wersja do pobrania jest tutaj: http://-----

Link do starej dyskusji jest tutaj: http:// http://forum.muratordom.pl/showthread.php?144145-Koszty-wariant%C3%B3w-wentylacji . Po zmianach na forum nie wylądowało w dziale wentylacji...

W nowej wersji można ustalić czas zwrotu inwestycji z uwzględnieniem wzrostu cen nośników energii i usług/materiałów.

Pozdrawiam i miłego liczenia

tankredus

Edytowane 9 Lutego 2019 przez tankredus
Stary link

[piogron]

Super programik, polecam i dzięki!!!

[sailah]

tankredus bywasz tu czasem jeszcze?

[michal_l]

proszę o aktualnego linka - stary niestety nie działa

[tankredus]

http://---...

a co do bywania... to nie bywam... na kilka lat przerwa z budowaniem

pzdr

Edytowane 9 Lutego 2019 przez tankredus
stary link

[sailah]

szkoda bo malo jest ludzi piszacych jak ty.. krotko, a wyjatkowo tresciwie i rzeczowo. probowalem na priva wyslac, ale sie nie da.. pewnie za duzo spamu miales na skrzynce? ; p

[michal_l]

Już zassałem, bardzo ciekawa rzecz. Dziękuję i siadam do analizowania jak działa ten arkusz.

[sailah]

tankredus widze, ze zaczales obliczenia koncentracji CO2. Proponuje rozdzielic ppm na poczatkowe i zewnetrzne i wzor jak na zdjeciu, z krokiem obliczeniowym 1/60. powinno byc ok, bo zgadzaja sie wyniki dla stanu ustalonego.

 

[sailah]

ehh na zdjeciu nie widac.. no to link:

 

https://dl.dropboxusercontent.com/u/11381716/koszt_wentylacji5_sailah.xls

[tankredus]

Dzięki... zaktualizowałem...

 

http://---

 

Pozdrawiam

Edytowane 9 Lutego 2019 przez tankredus
stary link

[tankredus]

Po kilku latach znowu myślałem o wentylacji... no i jest nowa wersja arkusza.

Miłego liczenia....

https://mega.nz/#!1cswiY6T!20N0iCJ6sIITyDSmFxeizZIqsXYzSMurkPxkQ9vZw4g

Edytowane 20 Czerwca 2019 przez tankredus
Poprawa błędów.

[Szklara]

jesteś wielki(?)

a generalnie to o co biega w tym arkuszu? Tak po krótce, bo mocna skomplikowana rzecz...

[tankredus]

W niebieskie pola wpisujesz dane dla Twojego domu, arkusz liczy wilgotność w poszczególnych miesiącach, koszty ciepła i prądu dla różnych wariantów wentylacji, czas zwrotu, zużycie nieodnawialnej energii pierwotnej, stężenia CO2, wymianę powietrza, moc wentylacji itd.

[tankredus]

Aktualizacja - poprawiony błąd liczenia energii pierwotnej dla wentylacji grawitacyjnej i higrosterowalnej.

https://mega.nz/#!9QchzayZ!70LrfyazgpM7v-FR89nBHKtEsbg95kngVMSNEvYR27g

[Kaizen]

Skąd tak niska zawartość CO2 w powietrzu atmosferycznym?

Oczekujesz chyba cudu z tym CO2. Jeżeli dobrze rozumiem, to liczysz jakie będzie stężenie CO2 średnio. Tylko co mnie obchodzi że średnia jest 500ppm, gdy o piątej rano w salonie, kuchni, pomieszczeniu technicznym, pokoju gościnnym jest 400ppm, w pokojach dzieci po 450ppm, jak w sypialni rodziców 2000ppm? Potrzebuję 2x zwiększyć wszędzie przepływ, żeby w sypialni rodziców wyszło 1000ppm - w reszcie domu wtedy będzie po 400ppm i średnia się zmieni symbolicznie, bo wyjdzie 460.

 

Kolejna rzecz - jak mogę ustawić w tym kalkulatorku, że przez pięć dni w tygodniu reku chodzi przez 2/3 doby @30m/h (bo nikogo nie ma w domu), jak śpimy to @150m3/h a przez resztę 90m2/h? A w weekend bez tej części "nieobecność"? To jest istotna przewaga przynosząca raz, że duże oszczędności energii (zarówno cieplnej, jak i elektrycznej) a dwa, podnosząca wilgotność w domu której zimą brak.

 

No i podstawowa przyczyna bezsensowności nawiewników higrosterowalnych w WG. Bo gdzie mamy nawiewniki? Tam, gdzie mamy zimą sucho jak pieprz. Cały czas poniżej komfortu. Tam, gdzie bywa zbyt wilgotno (łazienki) zazwyczaj mamy kratkę wentylacyjną. Przynajmniej ja bym demontował nawiewnik w łazience nawet, jakby mnie ktoś nim chciał uszczęśliwić, żeby mi przy WG zimne powietrze po mokrej w czasie kąpieli głowie nie smerało. Więc jakim sposobem ma zimą wilgotność w łazience zwiększać wydajność wentylacji (całościowo czy w sypialni)? Zimą co najwyżej nawiewniki przymkną się przez suche powietrze maksymalnie i na cały sezon grzewczy (a w każdym pomieszczeniu z nawiewem po ogrzaniu będzie suche poniżej normy) i spowodują kiszenie się w CO2.

Edytowane 23 Stycznia 2020 przez Kaizen

[tankredus]

Skąd tak niska zawartość CO2 w powietrzu atmosferycznym?

Arkusz powstał kilkanaście lat temu – wtedy tyle było 400 ppm CO2.

Teraz jest ok. 413 (średnio) i przybywa rocznie ok. 1ppm. https://www.co2levels.org/

Ale to bez realnego wpływu na wyniki (na razie). Poza tym zmienia się w zależności od pory roku/ wiatrów/miejsca/lasów itd.

https://www.geographyrealm.com/map-of-carbon-dioxide-levels-over-a-year/

https://newatlas.com/tansat-co2-map/54278/

Nic nie stoi na przeszkodzie, byś wpisał swoją lokalną wartość. Dodatkowo średnie temperatury wzrosły… sumarycznie ilość energii na wentylację spada.

Oczekujesz chyba cudu z tym CO2. Jeżeli dobrze rozumiem, to liczysz jakie będzie stężenie CO2 średnio.

Arkusz liczy średnie, ale jak interesuje cię konkretne pomieszczenie to masz przecież zakładkę CO2 w pomieszczeniu. Możesz ustalić potrzebne przepływy dla poszczególnych pomieszczeń i dodać.

Kolejna rzecz - jak mogę ustawić w tym kalkulatorku, że przez pięć dni w tygodniu reku chodzi przez 2/3 doby @30m/h (bo nikogo nie ma w domu)[..] To jest istotna przewaga przynosząca raz, że duże oszczędności energii (zarówno cieplnej, jak i elektrycznej) a dwa, podnosząca wilgotność w domu której zimą brak.

Jestem przekonany, że dasz radę policzyć średnią liczbę godzin w tygodniu gdy są domownicy oraz oszacować średnią wymianę powietrza i wprowadzić to do arkusza.

Zgadzam się, że to przewaga mechanicznej i jeszcze bardziej higrosterowalnej nad grawitacyjną, chyba, że w grawitacyjnej uszczelnisz okna, zamkniesz nawiewniki lub nawiew z gwc

O sterowaniu wentylacją pisałem. Przy mechanicznej wentylujesz całość nawet jak nie używasz jakiegoś pomieszczenia (możesz skręcić anemostat). Przy grawitacyjnej możesz rozszczelniać okna/ regulować nawiewniki. Przy higrosterowalnej kratki wyciągowe zwiększają przepływ gdy wzrasta wilgotność w danej części domu - np. jak jesteś w sypialni, to zwiększy się w niej wentylacja bo otworzy kratka w przyległej łazience (i nawiewniki w sypialni jak masz), a spadnie wentylacja salonu, bo przymknie się kratka w kuchni. ___Czyli przy mechanicznej potrzebna jest większa wymiana powietrza by uzyskać ten sam efekt ___. Nic nie stoi na przeszkodzie by zamontować kratki higrosterowalne zamiast anemostatów wywiewnych w mechanicznej tylko trzeba równoważyć przepływy powietrza (CF albo zrobić - są tak czułe presostaty) bo inaczej będzie słabo z realną sprawnością. Tylko trudniej zrobić to samo z nawiewami... i pewnie nie ma to sensu ekonomicznego.

No i podstawowa przyczyna bezsensowności nawiewników higrosterowalnych w WG. [..]nawiewnik w łazience [..]

Nawiewniki w łazience ? Ale zmajstrowałeś chochoła….

Przy mechanicznej prysznic nie zmienia wilgotności i CO2 w domu (u Ciebie akurat zmienia wilgotność, bo masz taki rekuperator i musisz więcej wentylować). Przy higrosterowalnej otworzy się kratka w łazience, zwiększy się przepływ i w łazienka się szybko osuszy (powietrzem np. z sypialni lub innego pomieszczenia gdzie są otwarte nawiewniki bo są źródła wilgoci), w której też spadnie wilgotność. Zamkną się nawiewniki. A potem przymknie kratka w łazience (bardziej niż wyjściowo). Taka autoregulacja. Ale proponuję poczytać jak to działa w necie....

[Kaizen]

Arkusz liczy średnie, ale jak interesuje cię konkretne pomieszczenie to masz przecież zakładkę CO2 w pomieszczeniu. Możesz ustalić potrzebne przepływy dla poszczególnych pomieszczeń i dodać.

 

Wentylacja jest projektowana tak, jakby każde pomieszczenie było obciążone cały czas. Czy 4 osoby siedzą w salonie, czy rozejdą się po trzech sypialniach - w każdym pomieszczeniu musi być dość strumienia. Bo strumień nie idzie za domownikiem. Przez co jest co najmniej 2x zawyżony i takie liczenie średnie nie ma sensu.

 

Jestem przekonany, że dasz radę policzyć średnią liczbę godzin w tygodniu gdy są domownicy oraz oszacować średnią wymianę powietrza i wprowadzić to do arkusza.

 

I co mi da średnia? Żeby narzędzie było użyteczne, musi symulować realne warunki. Średnia prowadzi do przekłamań. Co z tego, że średnia jest -1,9* i średni przepływ 100m3/h, jak przy temperaturze -5* mam 200m3/h, a przy +7 30m3/h? A przy grawitacyjnej zupełnie inaczej i nie mam na to wpływu.

 

 

Przy mechanicznej prysznic nie zmienia wilgotności i CO2 w domu (u Ciebie akurat zmienia wilgotność, bo masz taki rekuperator i musisz więcej wentylować).

 

Zmienia. Wilgoć rozchodzi się znacznie szybciej niż strumień powietrza wentylacyjnego (nawet "pod prąd")

[tankredus]

Wentylacja jest projektowana tak, jakby każde pomieszczenie było obciążone cały czas. Czy 4 osoby siedzą w salonie, czy rozejdą się po trzech sypialniach - w każdym pomieszczeniu musi być dość strumienia. Bo strumień nie idzie za domownikiem. Przez co jest co najmniej 2x zawyżony i takie liczenie średnie nie ma sensu.

W higrosterowalnej strumień idzie za użytkownikiem automatycznie - taka jej idea (oczywiście w pewnym zakresie). W grawitacyjnej może o czym pisałem (np. rozszczelniasz okno przed snem i łazienka ciągnie w nocy z sypialni a nie salonu). W mechanicznej nie. Dodaj potrzebne strumienie dla poszczególnych pomieszczeń i to wstaw dla arkusza. Myślę że to realne, że potrzeba 2x więcej przepływu w mechanicznej niż w higrosterowalnej, bo w nocy wentylujesz pusty salon i kuchnię i gabinet i co więcej podnosisz wymianę w całym domu bo w sypialni za mało (bo brakuje Ci jednej rurki) ... i stąd jeszcze większe straty:/ (Pomijam, że musisz jeszcze więcej wentylować niż z powodu CO2, bo rekuperator odzyskuje wilgoć, no ale za to masz daleko do przekroczenia norm CO2. Tego arkusz nie uwzględnia.)

I co mi da średnia? Żeby narzędzie było użyteczne, musi symulować realne warunki. Średnia prowadzi do przekłamań. Co z tego, że średnia jest -1,9* i średni przepływ 100m3/h, jak przy temperaturze -5* mam 200m3/h, a przy +7 30m3/h? A przy grawitacyjnej zupełnie inaczej i nie mam na to wpływu.

Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś oparł się na rzeczywistych pomiarach/parametrach i policzył co minutę zużycie energii/wilgotność/CO2. Potem podzielisz przez ilość minut i uzyskasz średnią. Jestem przekonany, że błąd będzie nieistotny dla podjęcia decyzji. Ale... narobisz się jak szaleniec (może jednak lepiej co sekundę ?), nie uwzględnisz wielu czynników (np. wiatru, zmian aktywności metabolizmu w poszczególnych fazach snu, aktywności w sypialni, absorpcji wilgoci przez tynk, kwiatka w sypialni i tak można bez końca). No i to tylko dane historyczne... potrzebujesz prognoz temperatury/wilgotności na każdą minutę przez czas życia domu. Dodatkowo wszystkie pomiary są obarczone błędami (sam pomiar przepływu, zmiany proporcji pomiędzy poszczególnymi wywiewami wraz ze zmianą całkowitego przepływu itd) i __pewnie dużo większymi niż różnica pomiędzy wynikiem ze średnich a średnią z wyników__. Arkusz ma szacować i nigdy dokładnie nie policzy bo to nie jest możliwe. Tu się całkowicie z Tobą zgadzam. To co próbujesz zrobić to trik retoryczny - błąd perfekcyjnego rozwiązania (https://blog.krolartur.com/sztuka-dyskusji-triki-retoryczne-cz-4/).

Zmienia. Wilgoć rozchodzi się znacznie szybciej niż strumień powietrza wentylacyjnego (nawet "pod prąd")

Jeśli zamkniesz drzwi w łazience w której jest podciśnienie, to powietrze do łazienki napływa szczeliną wentylacyjną z pomieszczeń o wyższym ciśnieniu. Jeśli wilgotność jest szybsza od swojego strumienia powietrza, to znaczy, że ma jakiś inny nośnik? Jaki ? Żartujesz ? Chyba, że nie ma drzwi. Wtedy zgoda...

Edytowane 24 Stycznia 2020 przez tankredus
dodanie pominiętej odpowiedzi.

[Kaizen]

W higrosterowalnej strumień idzie za użytkownikiem automatycznie - taka jej idea (oczywiście w pewnym zakresie).

 

Nie idzie, bo zimą masz powietrze suche jak pieprz (poza krótkimi chwilami w czasie kąpieli czy prysznica). W mrozy nawet nawilżaczem ciężko podnieść wilgotność ponad 40%.

 

W grawitacyjnej może o czym pisałem (np. rozszczelniasz okno przed snem i łazienka ciągnie w nocy z sypialni a nie salonu).

 

Otwarte czy rozszczelnione okna to nie jest wentylacja. To jest ratowanie sytuacji gdy wentylacja nie działa.

 

 

Myślę że to realne, że potrzeba 2x więcej przepływu w mechanicznej niż w higrosterowalnej, bo w nocy wentylujesz pusty salon i kuchnię i gabinet i co więcej podnosisz wymianę w całym domu bo w sypialni za mało (bo brakuje Ci jednej rurki) ... i stąd jeszcze większe straty:/

 

A kto przy WG ma zwiększoną (i jakim sposobem) wentylację w sypialni rodziców. Nie, higrosterowalność nie działa, bo i tak jest sucho jak pieprz. Uchylanie okna? To noe wentylacja - a jak ktoś uważa inaczej, to przy WM też może okno otworzyć.

 

 

(Pomijam, że musisz jeszcze więcej wentylować niż z powodu CO2, bo rekuperator odzyskuje wilgoć, no ale za to masz daleko do przekroczenia norm CO2. Tego arkusz nie uwzględnia.)

 

Mam tak blisko albo tak daleko, jak chcę. Przy WG nie masz na to praktycznie żadnego wpływu.

 

Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś oparł się na rzeczywistych pomiarach/parametrach i policzył co minutę zużycie energii/wilgotność/CO2. Potem podzielisz przez ilość minut i uzyskasz średnią. Jestem przekonany, że błąd będzie nieistotny dla podjęcia decyzji. Ale... narobisz się jak szaleniec (może jednak lepiej co sekundę ?), nie uwzględnisz wielu czynników (np. wiatru, zmian aktywności metabolizmu w poszczególnych fazach snu, aktywności w sypialni, absorpcji wilgoci przez tynk, kwiatka w sypialni i tak można bez końca).

 

Skoro Twoim zdaniem różnica między 30% a 90% wydajności wentylacji jest nieistotna, to jaka będzie istotna?

 

 

Jeśli zamkniesz drzwi w łazience w której jest podciśnienie, to powietrze do łazienki napływa szczeliną wentylacyjną z pomieszczeń o wyższym ciśnieniu. Jeśli wilgotność jest szybsza od swojego strumienia powietrza, to znaczy, że ma jakiś inny nośnik? Jaki ? Żartujesz ? Chyba, że nie ma drzwi. Wtedy zgoda...

Nie potrafię wyjść z łazienki przez zamknięte drzwi. Ot i cały "trick".

[tankredus]

Nie idzie, bo zimą masz powietrze suche jak pieprz (poza krótkimi chwilami w czasie kąpieli czy prysznica). W mrozy nawet nawilżaczem ciężko podnieść wilgotność ponad 40%.

Jest trochę prawdy w tym co piszesz. Każdy dom ma określoną szczelność i produkcję wilgoci.

W mrozy może być tak, że kratki będą zamknięte, a wymiana powietrza będzie następowała nieszczelnościami i przy małej produkcji wilgoci (mało osób - zbyt mała produkcja w stosunku do nieszczelności) będzie sucho. Ale w takim samym domu z wentylacją mechaniczną w tych samych warunkach poza tym strumieniem powietrza związanym z nieszczelnościami (i bez odzysku ciepła) jeszcze dodatkowo będzie pracował rekuperator bo raczej nie wyłączysz. Czyli będzie bardziej sucho…. :/ Problem o którym piszesz dotycz więc nie do końca wentylacji a _ szczelności domu_.

Druga kwestia, to że liczba dni mroźnych spada, klimat się ociepla… Podczas normalnej zimy działa oki.

Otwarte czy rozszczelnione okna to nie jest wentylacja. To jest ratowanie sytuacji gdy wentylacja nie działa.

OK. Przedefiniujmy pojęcia - sugerujesz, żeby w arkuszu zmienić nazwy na ratowanie sytuacji, ratowanie sytuacji higrosterowalne oraz jedyna prawdziwa wentylacja ? A jak zamiast rozszczelniania będzie nawiewnik to zgadzasz się nazwać to wentylacją ? Przygotuję dla Ciebie specjalną wersję. Oczywiście – możesz przy WG rozszczelniać okno. Jak możesz. No i nie widzisz sprzeczności w tym co piszesz ? Nie może coś jednocześnie nie działać i działać za bardzo (bo za sucho).

 

A kto przy WG ma zwiększoną (i jakim sposobem) wentylację w sypialni rodziców.

Pomyłka ?

 

Mam tak blisko albo tak daleko, jak chcę. Przy WG nie masz na to praktycznie żadnego wpływu.

CO2 i wilgotność są powiązane. W WG sterujesz ręcznie - strefowo, w higrosterowalnej steruje się automatycznie - strefowo, w mechanicznej całościowo ręcznie zmieniając obroty. Można zrobić automatycznie/harmonogram itd.

Akurat w domu w lesie wybieram w telefonie ile CO2 ma być i z jaką histerezą Opiszę po sezonie.

 

Skoro Twoim zdaniem różnica między 30% a 90% wydajności wentylacji jest nieistotna, to jaka będzie istotna?

Przeczytaj proszę jeszcze raz akapit ze zrozumieniem. Tworzysz następny chochoł.

 

Nie potrafię wyjść z łazienki przez zamknięte drzwi. Ot i cały "trick".

 

Jeśli wilgoć z łazienki, jak piszesz, rozchodzi Ci się szybciej po domu, niż strumień wentylacyjny i pod prąd to samo musi dotyczyć zapachów. To nie fajnie :/