Modernizacja starej instalacji CO

[vieslav]

Sytuacja wygląda tak: jest dom z 68 roku (lub 73, już nie pamiętam, jak mnie informował poprzedni właściciel), nieocieplony, ale ściany są grubości 1,5 "pustaka" i wymienione są okna na pcv. Wysokość podłoga-sufit to 3m. Dom jest na planie kwadratu 10x10, piętrowy. Razem wychodzi niby 200m2. W tej chwili CO to: ogromny piec o mocy 20kW i powierzchni grzewczej(?) 2m2, pan który wymieniał powiedział, że "przerabia" jakieś 200l wody (niedawno wymieniony), grube rury biegnące do grzejników, większość jest żeliwna (takie małe z żeberkami na wierzchu), 4 są aluminiowe (cienkie ale dłuższe). Na strychu jest naczynie zbiorcze, z tego, co widzę to również biegną jakieś rury niczym nieizolowane. Razem coś koło 200-250l do ogrzania. Obecnie sytuacja wygląda tak, że przez zimę zużywam 4 tony węgla i dużo drewna (piec działa tylko od 15 do około 22, czyli jak ktoś jest w domu), temp pieca raczej nie schodzi poniżej 60 stopni a w domu rzadko jest ponad 20 stopni, czyli ogólnie niezbyt ciepło. O grzaniu cwu węglem nie ma mowy, bo węgla brakuje mi w środku zimy (wspominałem w innym temacie). Jak to ogarnąć, aby poprawić wydajność ogrzewania? Czy wymiana samych kaloryferów coś da i czy w ogóle jest możliwa? Teraz kładzie się cieniutkie miedziane rurki, te zamontowane w domu są bardzo grube.

[beton44]

a o co Tobie chodzi z tymi grubymi rurami????

 

przecież zadaniem instalacji co nie jest ogrzanie wody w rurach /to jest tylko nośnik ciepła/ tylko ogrzanie domu....

 

 

Kocioł /KOCIOŁ/ jak nowy to jeszcze parę lat pochodzi,

te rurki na strychu o ile w nich jest woda zaizoluj, naczynie też...

 

Żeby ogrzać budynek trzeba zużyć trochę paliwa, 4 tony węgla to nie tak dużo na dom o pow. użytkowej 120 metrów /tyle gdzieś będzie

miał domek 10x10 piętrowy/, nieocieplony...

Oszczędności poszukaj w dociepleniu /w pierwszej kolejności stropu pomiędzy piętrem a strychem, następnie ściany/....

Wtedy okaże się że spalając tyle samo paliwa będzie w domu 25 stopni

[Mały Mariusz]

Dokładnie najpierw docieplenie stropu , póżniej ściany nie zapominając o drzwiach wejściowych.

Wymiana rur nie zmieni ilości zużytego opału , postaraj się grzać przez cała dobę wtedy dom nie będzie się wychładzał i bedzie można zjechać z nastawami np,z 60*C na 45*C w domu napewno zrobi się cieplej a opału nie zużyjesz więcej. Rury przechodzace np przez piwnice zaizoluj , kocioł i bojler również.

Poczytaj o ekonomicznym spalaniu , dużo zależy od sposobu palenia .

pozdr

[vieslav]

Na początku chciałem podziękować za odpowiedzi. Czepiłem się tych rur, bo "fachowiec" mieszkający niedaleko polecił mi wymianę wszystkiego. To, co mam w tej chwili z lat 70 jest pewnie tak zakamienione i zanieczyszczone, że nawet połowy ciepła nie oddaje. Taka była jego opinia. A na "chłopski rozum" to chyba nie podłączę kaloryferów dedykowanych pod małe, miedziane rurki do rury minimum 5x grubszej. Kocioł jest zaizolowany, rury (oprócz tych na strychu) nie są narażone jakoś specjalnie na niskie temperatury, a te przy drzwiach wejściowych zaizolowałem. Bojler zostawmy, bo cwu grzeje prądem. W tym roku siłą rzeczy musiałem utrzymywać ogień 24h (duże mrozy), przed wyjściem z domu i na noc ustawiałem sterownik na 40 stopni, po powrocie na 60. Nie zmniejszyło to znacząco ilości spalonego węgla. Węgla poszło tyle samo, za to drewna znacznie więcej.

Jeszcze odnośnie docieplenia budynku: na razie zostawiłem ten temat, bo widziałem, jak kilku znajomych ociepliło takie stare budynki i na ścianach pojawił się okropny grzyb i wilgoć. U mnie po wymianie okien też było niezbyt ciekawie.

Poczytam jeszcze o tym ekonomicznym spalaniu. A może mam źle ustawione sterowanie? Pompa włącza się przy 35 stopniach, ustawiona na 3 bieg (P1 60W, tyle jest na niej napisane, nie mam pojęcia co to znaczy, tak mi ustawili po zamontowaniu pieca). Nadmuchu nigdy nie ustawiam na więcej niż 50%.

Edytowane 13 Sierpnia 2010 przez vieslav

[sacha]

Rur i grzejników bardzo się nie czepiaj - czepiaj się kotła i sposobu palenia, tam możesz zaoszczędzić. Pompą nie ma co dużo kombinować, natomiast nadmuchem jak najbardziej.Budynek ma być ocieplony i wentylacja pod kontrolą to nie będzie problemów z grzybem. Nie wszystkich "fachowców" należy słuchać. - pozdrawiam.

[Mały Mariusz]

Fachowiec chce zarobić to radzi wymienić rury.

Kilka słów o moim przypadku , dwa lata temu kupiłem kostkę na poczatku paliłem drewnem mokrym w kotle przeznaczonym do spalania koksu , póżniej wymiana kotła i założenie dmuchawy. Z komina batory a w domu nadal zimno przy czym opał uciekał głównie kominem . na kominie pojawiły się plamy a więc szukalem w necie pomocy bo wszyscy znajomi oczy robili mówiłem że z wyczystki leje się smoła nie mogli poradzić nawet wezwany kominiarz. Szczęśliwie trafiłem na temat w moim podpisie i rady Last Rico , zmieniłem sposób palenia , ociepliłem wełną poddasze a efekt przerósl moje oczekiwania.

Spaliłem 1 tonę mniej węgla (niedużo ?) ale zima była ostrzejsza a w domu miałem 22*C zamiast 18*C , komin suchy i spalam bezdymnie to jest właśnie zysk.

Nie latam co dwie godziny do kotłowni ale schodzę raz na 15minut na 15-24 godzin zależy od temperatur zewnętrznych.

Moja rada czytać forum szczególnie o spalaniu w kotle tu można dużo zaoszczędzić , głowa do góry i powodzenia.

 

 

Gdzieś trafiłem na takie zdanie że ludzie robią cienkie rurki (instalacja co) a póżniej wydają kupe kasy na bufory ciepła , my bufor już mamy to nasze grube rury

Edytowane 13 Sierpnia 2010 przez Mały Mariusz

[vieslav]

Poczytałem troche o tym paleniu od gòry i mam jedno pytanie: w jaki sposòb dokłada się do pieca, gdy kończy sie węgiel? Trzeba czekać aż wygaśnie i rozpalać od nowa? Dzięki wszystkim za odpowiedzi, zamiast czepiać się kaloryferòw lepiej zaizoluje dokładnie rury na stychu.

Odnośnie tych grubych rur to sam gdzieś słyszałem, że są lepsze właśnie dlatego, że długo trzymają ciepło

[boguslaw]

Fachowiec chce zarobić to radzi wymienić rury.

Kilka słów o moim przypadku , dwa lata temu kupiłem kostkę na poczatku paliłem drewnem mokrym w kotle przeznaczonym do spalania koksu , póżniej wymiana kotła i założenie dmuchawy. Z komina batory a w domu nadal zimno przy czym opał uciekał głównie kominem . na kominie pojawiły się plamy a więc szukalem w necie pomocy bo wszyscy znajomi oczy robili mówiłem że z wyczystki leje się smoła nie mogli poradzić nawet wezwany kominiarz. Szczęśliwie trafiłem na temat w moim podpisie i rady Last Rico , zmieniłem sposób palenia , ociepliłem wełną poddasze a efekt przerósl moje oczekiwania.

Spaliłem 1 tonę mniej węgla (niedużo ?) ale zima była ostrzejsza a w domu miałem 22*C zamiast 18*C , komin suchy i spalam bezdymnie to jest właśnie zysk.

Nie latam co dwie godziny do kotłowni ale schodzę raz na 15minut na 15-24 godzin zależy od temperatur zewnętrznych.

Moja rada czytać forum szczególnie o spalaniu w kotle tu można dużo zaoszczędzić , głowa do góry i powodzenia.

 

 

Gdzieś trafiłem na takie zdanie że ludzie robią cienkie rurki (instalacja co) a póżniej wydają kupe kasy na bufory ciepła , my bufor już mamy to nasze grube rury

 

Rzeczywiscie śmieszne... Grube rury jako bufor... Rzeczywiscie śmieszne...

 

Ale to chyba nie na poważnie, co??

[boguslaw]

Największe oszczędności w kosztach ogrzewania przynosi:

 

1/ ocieplenie obiektu (wszystkie działania w tym wymiana stolarki okiennej)

Konieczne również sprawdzenie i ewentualna poprawa w zakresie izolacji poziomej i pionowej fundamentów !!

 

2/ wymiana kotła na ekonomiczniejszy i dostosowany do możliwości jego obsługi przez użytkownika

 

3/ wymiana instalacji w tym grzejników z układu o dużej masie całkowitej na układ grzejnikowy (oraz instalację) o niskiej masie całkowitej.

 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Jeśli chodzi o obecną instalację, to sprawa nie jest pilna, jeżeli te grube rury biegną po wierzchu wewnątrz pomieszczeń. Stanowią one dodatkową powierzchnię grzejną - działają jak kaloryfer. Inną kwestią jest sterowalność takiej instalacji - jej czas reakcji na impuls cieplny.

Jeżeli natomiast te grube rury przebiegają w ścianach, szczególnie zewnętrznych, wówczas transmisja ciepła poprzez nie do grzejników odbędzie się zawsze ze znacznymi stratami.

 

Nie deprecjonuj całkowicie zdanie swojego fachowca, gdyż on widział dokładnie Twój obiekt i ocenił go na podstawie oględzin, natomiast forumowe towarzystwo doradza Ci w ciemno, li tylko na podstawie swoich indywidualnych doświadczeń, bez dopytania się o istotne szczegóły Twojej instalacji.

 

Pozdrawiam

[Mały Mariusz]

Bogusław wiadomo że porównanie instalacji do bufora jest z przymrużeniem oka , ale mogę się założyć że wymiana instalacji nie przyniesie korzyści finansowych.

Sam walkowałem ten temat dość długo . Lepiej te kilkanaście klocków włożyć w ocieplenie .

pozdr

[maykowski]

Fachowiec chce zarobić to radzi wymienić rury.

Z komina batory a w domu nadal zimno przy czym opał uciekał głównie kominem

 

Stare piece są tak skonstruowane, że ciepło bezpośrednio wylatuje kominem. Te nowsze mają większą powierzchnię odbierającej ciepło, które przechodzi przez wiele kanałów zanim ujdzie do komina. W tych nowszych również mogą się zdarzyć straty ciepła związane ze zbyt dużym ustawieniem dmuchawy. W takiej sytuacji płomień jest za duży, a powierzchnia pieca nie jest w stanie odebrać wszystkiego.

 

Generalna zasada - im mniej dymu z komina (drożnego oczywiście tym ekonomiczniejszy i bardziej ekologiczny proces spalania.

[beton44]

[quote=boguslaw;4245071

 

 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

 

Nie deprecjonuj całkowicie zdanie swojego fachowca, gdyż on widział dokładnie Twój obiekt i ocenił go na podstawie oględzin, natomiast forumowe towarzystwo doradza Ci w ciemno, li tylko na podstawie swoich indywidualnych doświadczeń, bez dopytania się o istotne szczegóły Twojej instalacji.

 

Pozdrawiam

 

to już wiem czym handelkuje Bogusław - bardzo cienkimi rurkami do CO i blaszanymi grzejnikami

[boguslaw]

Bogusław wiadomo że porównanie instalacji do bufora jest z przymrużeniem oka , ale mogę się założyć że wymiana instalacji nie przyniesie korzyści finansowych.

Sam walkowałem ten temat dość długo . Lepiej te kilkanaście klocków włożyć w ocieplenie .

pozdr

 

No nie do końca Mały Mariusz. Jeśli miało być to z przymrużeniem oka, trzeba było to jakoś zaznaczyć...

Pytający wziął Twoje stwierdzenia na poważnie:

cyt:"Odnośnie tych grubych rur to sam gdzieś słyszałem, że są lepsze właśnie dlatego, że długo trzymają ciepło " koniec cyt.

 

Jest dokładnie tak jak napisałem:

 

Największe oszczędności w kosztach ogrzewania przynosi:

 

1/ ocieplenie obiektu (wszystkie działania w tym wymiana stolarki okiennej)

Konieczne również sprawdzenie i ewentualna poprawa w zakresie izolacji poziomej i pionowej fundamentów !!

 

2/ wymiana kotła na ekonomiczniejszy i dostosowany do możliwości jego obsługi przez użytkownika

 

3/ wymiana instalacji w tym grzejników z układu o dużej masie całkowitej na układ grzejnikowy (oraz instalację) o niskiej masie całkowitej.

 

Taka właśnie kolejność p.1 , p.2 p.3

Każdy z tych elementów daje wymierną oszczędność w zużyciu paliwa, ponadto w miarę realizacji kolejnych etapów wyraźnie wzrasta komfort cieplny w obiekcie.

 

Pozdrawiam

Bogusław

[boguslaw]

to już wiem czym handelkuje Bogusław - bardzo cienkimi rurkami do CO i blaszanymi grzejnikami

 

Wiemy wszyscy beton44, że jesteś związany ze Stąporkowem.. czyli z grzejnikami żeliwnymi.

Ciekawe dlaczego w nowowybudowanych obiektach nikt na świecie nie stosuje grubego rurażu i żeliwnych grzejnikow?

Możesz na to pytanie odpowiedzieć w jasny sposób?

[beton44]

co prawda widziałem domy budowane w tym roku

w których są montowane żeliwne grzejniki

/i to na Ziemi czyli na świecie, nie w innej Galaktyce/

 

 

ale jestem w stanie podać uzasadnienie dlaczego są niemodne:

 

1. Tzw. developerzy - trudny montaż /ciężkie/ przez to drogi montaż - a koszty trzeba ciąć

by więcej zarobić...

2. Inwestorzy kurnikowi - cóż tu wiele robi wygląd - żona stwierdza który grzejnik

jest najładniejszy, trwałość nie jest głównym atutem w castingu....

 

Teraz o rurach

grube rury niezbędne są przy instalacji grawitacyjnej,

obecnie bardzo popularne są pompki /w kotłach gazowych często są już w kotle/

w związku z tym rzeczywiście rurki zakłada się cienkie bo instalacje zazwyczaj są z obiegiem

wymuszonym, nie ma potrzeby grubych rur, a koszty mniejsze...

 

ALE WĄTEK ZAKŁADA KTOŚ KTO JUŻ MA INSTALACJĘ Z GRUBYMI

RURAMI KTÓRE MOŻE POSŁUŻĄ MU JESZCZE 30 LAT,

namawianie go na nowe cienkie rurki to oczywiście godne zadanie dla handelkarza,

ale pod względem moralnym - niegodne...

 

 

 

 

przy okazji - chyba zapomniałeś o promowaniu przez Betona pustaków betonowych ściennych?

[Mały Mariusz]

Boguslaw czy można to jakoś policzyć , udowodnić że wymiana rur przyniesie jakieś $.?

[beton44]

Przepraszam że się wtrącę bo nie do mnie pytanie....

 

Oczywiście że przyniesie jakieś $

 

1. Producentowi

2. Handelkarzowi

3. Montażyście

4. p. Rostowskiemu - 23% VAT, CIT itp

[boguslaw]

Boguslaw czy można to jakoś policzyć , udowodnić że wymiana rur przyniesie jakieś $.?

 

Z całą pewnością się da...

 

Przeanalizuj przytoczony tekst:

 

CO DOKŁADNIE ZNACZY OKRESLENIE "GRZEJNIK DYNAMICZNY"?

To taki grzejnik, którego temperaturą roboczą łatwo sterować.

Łatwo i szybko.

Grzejnik dynamiczny niewielkim początkowym wydatkiem energii, osiąga pełną moc nominalną, właściwą dla temperatury podanej na zasilaniu.

Przy grzejniku dynamicznie pracującym łatwo instalację uruchomić i równie łatwo ją zatrzymać.

 

Niektórzy twierdzą, że grzejnik to grzejnik, że różnice w dynamice pracy pomiędzy różnymi typami grzejników są pomijalne.

Jak mogą być pomijalne różnice dla grzejników o tak zasadniczo różnych masach całkowitych (woda w grzejniku + masa samego grzejnika) ??

 

 

 

Bezwładność termiczna (masa grzejników z wodą)

Firma\Długość 40 60 80 100 120 140 160 180 200

Brugman C22 17,28 25,92 34,56 43,2 51,84 60,5 69,1 77,76 86,4

Kermi C22 15,11 21,92 28,74 35,7 42,47 49,5 56,3 63,2 70

Purmo C22 15,64 23,46 31,28 39,1 46,92 54,7 62,6 70,38 78,2

Regulus R6 4,15 5,89 7,63 9,5 11,19 12,3 14,5 15,27 16,8

 

 

Najczęściej stosowanym w Polsce grzejnikiem, jeżeli chodzi o rozmiar, przydatnym dla największej liczby pomieszczeń, jest grzejnik o długości 80cm i wysokości 60cm.

 

Jeżeli grzejniki tej właśnie wielkości uszeregujemy wg kryterium masy grzejnika wraz z zawartą w nim wodą wówczas otrzymamy następującą kolejność:

1/. Regulus - 7.63 kg

2/. Kermi - 28.74 kg

3/. Purmo - 31.28 kg

4/. Brugman - 34.56 kg

 

Porównanie masy pojedynczego grzejnika, choć wymowne, nie przemawia tak do wyobraźni, jak przeliczenie sobie masy grzejników w całej instalacji.

Weźmy obiekt hotelowo-gastronomiczny, w którym znajduje się 40 pomieszczeń ogrzewanych takim właśnie reprezentatywnym grzejnikiem.

W całej instalacji będą one miały masę całkowitą wraz z wodą:

1/. Regulusy - 305. 20 kg

2/. Kermi - 1149,60 kg

3/. Purmo - 1251,20 kg

4/. Brugman - 1382,40 kg

Którą instalację łatwiej uruchomić w razie potrzeby i szybko zatrzymać ?

Całą lub w częściowo....

 

Ze znacznej różnicy masy układu c.o. wynika wprost różnica w jej czasie reakcji na impuls cieplny co stanowi obiektywną miarę jej bezwładności cieplnej:

 

 

 

Czas reakcji instalacji przy stałej mocy kotła w sekundach

Firma\ΔT 0 10 20 30 40 50 60 70

Brugman C22 0 432 864 1296 1728 2160 2592 3024

Kermi C22 0 357 714 1071 1428 1785 2142 2499

Purmo C22 0 391 782 1173 1564 1955 2346 2737

Regulus R6 0 95 190 285 380 475 570 665

 

Czas reakcji instalacji na impuls cieplny przy stałej mocy kotła dT =30 ºC (20- 50 ºC)

1/. Regulus - 4 min 75 s

2/. Kermi - 17 min 85 s

3/. Purmo - 19 min 55 s

4/. Brugman- 21 min 60 s

Zatem grzejnik Regulus, typ R6/80 dojdzie szybciej, od temperatury 20oC do temperatury 50oC, o około 15 minut w każdym cyklu grzania od każdego grzejnika stalowego podobnej wielkości.

15 minut to bardzo wiele, szczególnie gdy chcemy dążyć oszczędności w ogrzewaniu połączonej z maksymalnym komfortem cieplnym.

Jednakże początek procesu grzania to jeszcze nie wszystko. Jest jeszcze drugi koniec procesu grzania.

On również jest niezmiernie istotny dla komfortu cieplnego i dla ekonomicznego grzania a nawet istotniejszy !

Koniec ogrzewania powinien nastąpić natychmiast po osiągnięciu pożądanej temperatury zarejestrowanej przez termostat czy też pokojowy sterownik temperatury.

Decyzję co do pożadanej temperatury podjęliśmy, ustawiając konkretną temperaturę wnętrza.

Po dojściu do ustawionej na sterowniku temperatury następuje wyłączenie kotła i rozpoczyna się proces schładzania grzejnika do temperatury pokojowej.

Schładzanie grzejnika nie przebiega tak szybko jak jego rozgrzewanie z powodu coraz mniejszej różnicy temperatur (dT) pomiędzy grzejnikiem a pomieszczeniem..

Grzejnik Regulus grzeje niemal dokładnie do tej temperatury co chcemy, (przewyższenie ponad nią jest minimalne), natomiast pozostałe typy grzejników grzeją jeszcze długo..

Dlaczego? Gdyż mają znacznie większą masę, która musi się wychłodzić, musi oddać nagromadzone w niej ciepło.

A przecież pożądaną temperaturę już osiągnęliśmy…

Potrzebnie? Z całą pewnością niepotrzebnie.

Szybkie zatrzymanie grzania również istotne ekonomicznie oraz dla komfortu cieplnego, np. przy gwałtownym wzroście nasłonecznienia lub przy pojawieniu się niespodziewanych uzysków ciepła, jakich w obecnych domach jest bez liku.

 

Pozdrawiam

Bogusław

 

Ps.Tabele zapisują się w sposób trochę rozjechany.

Kolumny trzeba uszeregować według kolejności..

Edytowane 15 Sierpnia 2010 przez boguslaw

[Mały Mariusz]

I tak twierdzę że najlepiej grzać cały czas , nie dynamicznie ale cały czas wtedy ilość wody jest bez znaczenia.

[boguslaw]

I tak twierdzę że najlepiej grzać cały czas , nie dynamicznie ale cały czas wtedy ilość wody jest bez znaczenia.

 

Takie Twoje prawo..

Grzejesz non stop? Od września do maja? Ciekawe.

Nie skorzystasz jednak w takim przypadku z żadnych uzysków ciepła.

Przewyższenie temperatury powyżej zadanej to większa dT pomiedzy wnętrzem a otoczeniem, a większa dT to większe straty.....

Większe straty poprzez ściany i większe straty na wentylacji......

 

 

Pozdrawiam