Dla niewierzących w efekt cieplarniany

[szopen]

To wieczne uśrednianie tylko zaciemnia obraz problemu. Podam przykład: kol. Pepeg je na obiadek samo mięsko, ja objadam się kaszą lub ryżem a Pan Szopen je wyłącznie kapustę. Średnio cała nasza trójka obżera się gołąbkami [smacznego]. Chcę przez to powiedzieć, że metody statystyczne nie koniecznie są odpowiednie do analizy tego typu zjawisk jak efekt cieplarniany.

K.

 

Ten przykład jest niekoniecznie odpowiedni do zilustrowania tezy o nieadekwatności metod statystycznych. Średnią można wyliczać tylko dla ciągów wartości liczbowych, gdzie wartości liczbowe mają identyczny sens dla każdej jednostki. Jeżeli Pepeg je 1 ziemniaka, pan/pani 2 ziemniaki, a ja trzy ziemniaki, to średnio jemy dwa ziemniaki, co faktycznie dużo nam nie powie. Ale co innego, jeżeli przeanalizujemy kilka dekad i populację kilkuset osobników - wtedy faktycznie to nam coś powie (np, o zwiększającej się popularności ziemniaków).

 

Zwracam wam uwagę, że klimatem zajmuje się na świecie dosłownie setki i tysiące naukowców. Naprawdę, założenie, że oni wszyscy są idiotami, nie bardzo trzyma się kupy.

[szopen]

Szczególnie oceany są podstawowym źródłem czynników CO2 i gazowej H2O , zwłaszcza , że wzmożona przez nie emisja, która jest ostatnio obserwowana zachodzi z opóźnieniem około 800-letnim po ociepleniu .

 

Zapomniałem się do tego odnieść... Proszę podać źródło, że ocean jesr podstawowym źródłem co2. Do tej pory naiwnie sądziłem, czytając naukowe artykuły, że ocean jest sink a nie source, że oceany pochłaniają od 25% do 40% emisji CO2, a wielkiem newsem był fakt, że ostatnio pochłaniają CO2 wolniej niż przedtem. Do tego, naiwnie sądziłem, że analiza CO2 atmosferycznego (a dokładniej, zmiany proporcji izotopów) dosyć jasno wskazują na to, że jego źródłem są głównie spalanie węgla itd. Na dodatek s ądziłem, że naukowcy alarmując o wzrastającej koncentrancji CO2 w oceanach, "zakwaszania" oceanów ipotencjalnych katastrofalnych skutkach dla ekologii wiedzą o czym mówią.

 

Jednym słowem, proszę o podanie linku do artykułu, który potwierdzi, że oceany są podstawowym źródłem CO2 w atmosferze (tzn, że więcej emitują, niż pobierają).

Co do 800 rocznego opóźnienia, tyczy on danych HISTORYCZNYCH, gdzie najpierw było ocieplenie, potem wzrost CO2 skutkował wzmocnieniem efektów ocieplenia. Zresztą, to właśnie próby wyjaśnienia dlaczego zmiany temperatury były w przeszłości dużo większe niż to wynikało tylko z aktywności słońca i innych czynników doprowadziły naukowców do powstania teorii o wpływie CO2 na ocieplenie itd.

Obecnie jest dokładnie odwrotnie: najpierw wzrasta CO2, a potem wzrasta temperatura. Po raz pierwszy chyba w historii najpierw wzrasta poziom CO2, a potem dopiero temperatura.

 

W szczególności, proszę przeczytać

 

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/co2-in-ice-cores/

[Gość Pepeg z Gumy]

 

Zwracam wam uwagę, że klimatem zajmuje się na świecie dosłownie setki i tysiące naukowców. Naprawdę, założenie, że oni wszyscy są idiotami, nie bardzo trzyma się kupy.

 

Nie Panie szopen. Nie są idiotami, są ludźmi, którzy dobrze z tego żyją lub uparcie trzymają się swojej trudnej do udowodnienia tezy. W nauce często tak bywa, że pewne hipotezy czekają latami na zweryfikowanie a i tak po latach wciąż wielu ma nadal pewne wątpliwości. Wielu naukowców trudno było do pewnych praw przekonać, nawet taki Einstein miał mnóstwo wątpliwości i spierał się z innym, także sławnym kolegą, o coś co dzisiaj jest sprawą dla nauki oczywistą. Nie miał racji co najgorsze - nauka przyznała rację konkurentowi.

 

 

Panie szopnen, jesteś pan matematycznym ignorantem.Przeczytałem bowiem linki podane i na żadnym zamieszczonym tam wykresie nie ma nic o wykładniczej zależności wzrostu emisji CO2. Żaden zamieszczony tam wykres takiej zależności wykładniczej nie pokazuje.To Pańska imaginacja albo próba zrobienia ( jak powiedział Chef) wrażenia , że mądry gada z matołami.

Żaden z klimatologów nie napisał takiej bzdury jak Pan

moja wypowiedź

Panie szopen.

Wyciąganie wniosku , że zależność liniowa jest prostą implikacją od zależności wykładniczej czy logarytmicznej jest matematyczną herezją..

Pana szopena riposta

Ok, niech Pan napisze do klimatologów, zdobędzie Pan sławę

Zajebisty argument.Jak w ruskim komputerze - na pytanie o spożycie mięsa w ZSRR wyrzuca jednym tchem a w Ameryce Murzynów biją.

 

 

Nie obchodzi mnie to , że to akurat Pan szopen tak napisał.Stajesz się Pan niepotrzebnie powoli kolejnym megalomanem.Proponuję założyć sobie osobisty temat na forum, jak niektórzy.

Reaguję tylko na wierutne bzdury, takie jak łgarstwa matematyczne , tworzenie dziwacznych teorii matematycznych i udowadnianie to linkami, które tego absolutnie nie potwierdzają.

Całe zamieszanie z GO uważam za mało istotne, zwłaszcza z CO2, które stanowi ledwie paro procentowy udział w tym zjawisku.

 

Proszę też nie sugerować bzdur , że

Jednym słowem, proszę o podanie linku do artykułu, który potwierdzi, że oceany są podstawowym źródłem CO2 w atmosferze (tzn, że więcej emitują, niż pobierają).

A jaki to ma w ogóle związek z podjętym tematem, czy więcej emitują niż absorbują ?? Kolejna herezja, tym razem fizyczna.

Dupa ludzka, proszę Pana, będąca głównym źródłem smrodu ludzkiego, w ogóle nie absorbuje siarkowodoru, natomiast wspaniale go emituje.

 

 

 

O oceanie jako głównym źródle CO2 mówi osobiście jeden z bardziej wyważonych i ostrożnych na ten temat naukowców ( zarówno w zakresie krytyki jak i aprobacie GO) w filmie "GO- wielki szwindel". W Wikipedii znajdziesz jego sprostowanie na nadużycia dokonane przez autorów filmu podważającego GO.

 

GO nie jest tematem, który mnie jakoś szczególnie interesuje, ale tworzenie dyrdymałów matematycznych i fizycznych przez podnieconych laików prowadzących własną nadinterpretację wyprowadzonych przypuszczeń , oraz medialna histeria z tym związana powoduje naturalną reakcję.

 

Jestem zawsze sceptyczny kiedy na podstawie niesprawdzonych lub niesprawdzalnych hipotez i wątpliwych modeli, ktoś próbuje wyprowadzić prawa lub reguły.

Epatowanie średnimi arytmetycznymi i powoływanie się na nie jest akurat w tym przypadku śmieszne.Wszystkie te wykresy nie opisują żadnej definiowalnej zależności, są zbiorem przybliżeń, prognoz ,aproksymacji, interpolacji i innych gówien ewentualnych możliwych scenariuszów a nie faktów i prawideł . Z punktu widzenia opracowania danych pomiarowych stanowią wycinek okresu tak krótkiego, że nie można go uznać za miarodajny- owszem, może nawet niepokojący i oczywiście ważny - konieczny do sprawdzenia, niekonieczny do alarmowania.

[szopen]

Panie szopnen, jesteś pan matematycznym ignorantem.Przeczytałem bowiem linki podane i na żadnym zamieszczonym tam wykresie nie ma nic o wykładniczej zależności wzrostu emisji CO2.

Panie Pepeg, Tyle tylko, że Pan się pytał, cytuję:

Skąd też wytrzasnąłeś te dane o wykładniczym wzroście CO2

Więc Panu podałem, skąd podałem dane, że wzrasta wykładniczo koncentracja CO2 w atmosferze. Trudno, żebym był telepatą, i na pytanie poddające pod wątplwiości, czy koncentracja co2 wzrasta wykładniczo, domyślał się, że tak naprawdę to uznaja Pan to za fakt a chodziło Panu tylko o zależność między temperaturą a CO2.

Nie wiem więc dlaczego szukał pan zależności między CO2 a temperaturą, jeżeli ja jasno napisałem, czego mają dowieść te łącza.

A nie miały dowieść zależności, a jedynie faktu, którego Pan żądał, bym dowiódł: że wzrasta wykładniczo koncentracja CO2 w atmosferze. Jeżeli Pan nie dostrzegł tego w zalinkowanych dokumentach, w tym w pogrubionych przeze mnie fragmentach, to naprawdę nie wiem, jak moge Panu pomóc.

 

Zależności tej nie udowadniałem, bo nie musiałem. Nie wiem gdzie jest tutaj matematyczna bzdura. To jest zależność opisana dosyć dobrze: koncentrancja CO2 musi wzrosnąć 4-krotnie, by przechwytywał on 2-krotnie więcej promieniowania podczerwonego. Czyli, jest logarytmiczna zależność między koncentracją CO2 w powietrzu, a ilością przechwytywanego promieniowania podczerwonego, a więc wykładniczy wzrost CO2 prowadzi do liniowego zwiększenia pochłaniania promieniowania podczerwonego, a więc w przybliżeniu (z grubsza) powinno prowadzić do liniowego wzrostu temperatury.

 

Jeżeli jest to bzdura, to chętnie ją propagują osoby zaprzeczające globalnemu ociepleniu, z tryumfem obwieszczając, że ci durni klimatolodzy zapomnieli o tym fakcie.

 

 

Proszę też nie sugerować bzdur , żeA jaki to ma w ogóle związek z podjętym tematem, czy więcej emitują niż absorbują ?? Kolejna herezja, tym razem fizyczna.

Kolejny raz chyba nie zastanowił się Pan nad tym, co Pan napisał. Liczy się nie to, czy oceny w ogóle emitują CO2, ale czy wzrost Co2 obserwowany w atmosferze można wytłumaczyć emisją oceanów. Otóż nie można, poniewaz oceany więcej CO2 absorbują, niż pobierają. SKoro zaś tego faktu Pan nie podważa, więc nie może Pan też postulować, że wykładniczy wzrost koncentracji CO2 w atmosferze, jest efektem wzrostu emisji CO2 (skoro by to oznaczało co najwyżej, że w ogólnym bilansie oceany po prostu mniej absorbują niż zwykle). Oznacza to tyle, że za wzrost musi odpowiadać inny czynnik. I tak się składa, że ten czynnik jest znany.

 

Proszę się zdecydować, czego Pan chce, bo pisze Pan chaotycznie, a potem atakuje odpowiedzi na jedno pytanie zarzucając im, że nie odpowiadają na pytanie inne.

 

Niech Pan jasno odpowie na poniższe pytania:

 

1) Czy zgadza się Pan z faktem, że koncentracja CO2 w atmosferze wzrasta wykładniczo?

 

2) Czy zgadza się Pan z faktem, że oceany więcej CO2 absorbują, niż emitują?

 

3) Czy zgadza się Pan z faktem, że za zwiększoną koncentrację CO2 w atmosferze odpowiada emisja generowana przez działalność człowieka, a nie czynniki naturalne w rodzaju emisji oceanów?

 

4) Dlaczego uważa pan za bzdurę fakt, że zwiazek między koncentrancją Co2 a temperaturą jest logarytmiczny, tj, że wykładniczy wzrost koncentracji CO2 prowadzi do liniowego wzrostu temperatury? Dlaczego uważa Pan, że właściwości fizyczne gazów mają cokolwiek wspólnego z matematyką?

 

EDIT:

Być może faktycznie ja się nie znam, jestem megalomanem nie znającym się na matematyce. W takim razie niech Pan przeczyta to:

 

http://www.hfranzen.org/GWPPT6.pdf

 

Wzory podane na talerzu. Ta prezentacja oblicza najmniejszy możliwy efekt, ignorując efekty wzmocnień, oraz przyjmując podomną emisję CO2 jak dotąd.

Edytowane 11 Stycznia 2011 przez szopen
Link do materiałow przygotowanych przez fizyka

[Mirek_Lewandowski]

Choć więc nie potrafimy precyzyjnie powiedzieć, ile wynosi średnia temperatura powietrza mierzona nad powierzchnią Ziemi, możemy -- z dużą dokładnością -- oszacować zmiany tej temperatury, w stosunku do średniej wieloletniej (ile by ona nie wynosiła).

Czytałem to kilka razy. Proszę mi powiedzieć, skoro, cyt: nie potrafimy precyzyjnie powiedzieć, ile wynosi średnia temperatura powietrza to w jaki sposób i skąd bierzemy średnią wieloletnią ,(ile by ona nie wynosiła).

 

Podanie średniej temperatury dla całego regionu, np. Tatr, byłoby bardzo trudne -- rzeczywiste obserwacje przeprowadza się dla zaledwie kilku punktów, i trudno nawet powiedzieć jakie znaczenie miałaby wyciągnięta z nich "średnia".

No to piknie. Skąd zatem bierzemy średnią wieloletnią? Z wykopalisk??

[Gość Pepeg z Gumy]

 

Niech Pan jasno odpowie na poniższe pytania:

 

1) Czy zgadza się Pan z faktem, że koncentracja CO2 w atmosferze wzrasta wykładniczo?

 

2) Czy zgadza się Pan z faktem, że oceany więcej CO2 absorbują, niż emitują?

 

3) Czy zgadza się Pan z faktem, że za zwiększoną koncentrację CO2 w atmosferze odpowiada emisja generowana przez działalność człowieka, a nie czynniki naturalne w rodzaju emisji oceanów?

 

4) Dlaczego uważa pan za bzdurę fakt, że zwiazek między koncentrancją Co2 a temperaturą jest logarytmiczny, tj, że wykładniczy wzrost koncentracji CO2 prowadzi do liniowego wzrostu temperatury? Dlaczego uważa Pan, że właściwości fizyczne gazów mają cokolwiek wspólnego z matematyką?

 

 

Panie Szopen aż mi się gadać nie chce.Mówi Pan jak demagog i zmienia fakty.Odpowiem tylko na pytania.

 

Ad. 1 Nie zgadzam się , że koncentracja wzrasta wykładniczo.Żaden z wykresów pokazanych przez Pana a opisujących mierzalne i zmierzone zjawiska tego nie dowodzi .Owszem jest wzrost ale liniowy zgodnie z krzywą Keelinga w oparciu o dane pomiarowe i nie mam prawa mu nie wierzyć

Dodatkowo jest to bardzo krótki okres i wykonany na podstawie interpolacji punktów pomiarowych a więc nie opisuje żadnej matematycznej prawidłowości,jest jedynie stwierdzeniem zaobserwowanego faktu i zapisem pomiaru wraz jego interpretacją w krótkim stosunkowo czasie .Trzymałbym się wykresu Keelinga sugerującej liniowy wzrost temperatury a nie być może jakieś anomalnej wariacji i powstania piku na wygładzanej krzywej wzrostu CO2 w setkach tysiącleci na podstawie niepewnych danych retrospektywnych.Zawodziły nie raz.

Okazać się może za pięćdziesiąt lat i być może ktoś będzie musiał odszczekać swoje rewelacje. Krzywa Carbon Dioxide Variation pokazuje jak zmieniła się zawartość gazu w procesie industrializacji i epatuje nim ludzi.Nie ma dowodów na to, bo zarówno 100tys jak i 100lat w życiu Ziemi ,to żaden znaczący okres opisu praw, ledwie jakiś wycinek w milionach , zwłaszcza , że badamy aparaturą pomiarową i rejestrujemy zmiany dopiero od coś koło 100lat. a udział CO2 jako gazu cieplarnianego jest i tak niewielki w gazach cieplarnianych czy innych czynnikach wywołujących GO.

Nie wolno straszyć hipotetycznym wykresem, którego dalszego przebiegu nie znamy i nie wiemy jak się zachowa za 200lat czy 1000lat..

Spróbuj przewidzieć jak zachowa się giełda po ataku nuklearnym albo przybyciu na Ziemię kosmitów za np 5 lat.

 

Ad2.Nie zgadzam się z tak postawionym stwierdzeniem , że oceany więcej emitują niż absorbują. W czasie okresowych zlodowaceń oceany absorbują, w okresie ocieplenia emitują. Nikt nie powiedział jednoznacznie jaki jest stosunek obu tych procesów w czasie. Owszem zwolennicy GO przyjmują , że to proces stale postępujący ale od ostatniego ocieplenia musi minąć 800lat żebyśmy mogli zacząć zaobserwować ten wzrost. Jaka temperatura średnia utrzymywała się 800lat temu i jak długo to trwało? Posługuję się teraz argumentacją zwolenników GO w oparciu o aparat badawczy historyczny,

 

Ad3. Nie mam podstaw , żeby na podstawie pokazanych wykresów tak sądzić.Być może człowiek jest odpowiedzialny a być może wody oceanów.Przyczyną może być także wiele innych czynników lub ich suma np kosmicznych,geologicznych , anomalii okresowych, konsekwencji zlodowaceń, ociepleń itp.

 

Ad4 A to jest fakt?? Ja myślałem , że raczej hipoteza. Nie nadużywaj określeń. Ktoś opisał to jakąś funkcją matematyczną?

To co Pan napisał jest jakimś nieporozumieniem

zwiazek między koncentrancją Co2 a temperaturą jest logarytmiczny, tj, że wykładniczy wzrost koncentracji CO2 prowadzi do liniowego wzrostu temperatur

Na jakiej podstawie to stwierdzenie??Co ma piernik do wiatraka?

Ponadto logarytmiczny a wykładniczy to jednak nie to samo, szczególnie przy odczytywaniu wartości z wykresu i prognozowaniu w następnym czasie.. Zdecyduj się. Nie widziałem też żadnego wykresu pokazującego temp. w funkcji koncentracji[ppm] czy odwrotnie, wszystkie odnoszą się do czasu,

a nie chce mi się analizować pokazywanych wykresów ani przeprowadzać dowodów, zwłaszcza , że nikt dokładnie nie jest wstanie określić choćby warunków brzegowych a i dziedzina zachowuje się jak panna temperatura na wydaniu.

Ponadto jeśli to jest rzeczywiście zależność logarytmiczna to nie ma się co bać o przyszłość, bo koncentracja rosła już tak mocno nie będzie ( wręcz się... ustabilizuje na pewnym określonym poziomie) zgodnie z przebiegiem funkcji logarytmicznych.

Pytanie jeszcze czy ktoś w związku z tak odważną tezą obliczył choćby podstawę tego logarytmu:D .

 

I ostatnie pytanie.

Dlaczego uważa Pan, że właściwości fizyczne gazów mają cokolwiek wspólnego z matematyką?

Nie bardzo rozumiem skąd się ono wzięło.Czy ja powiedziałem gdzieś, że matematyka wpływa na właściwości gazów?

Własności gazów, ich zachowanie i przemiany oraz zależności zarówno tych idealnych jak i rzeczywistych można opisywać za pomocą matematyki ale my raczej interpretujemy dane pomiarowe a nie mówimy o własnościach gazów.

Edytowane 11 Stycznia 2011 przez Pepeg z Gumy

[szopen]

Panie Szopen aż mi się gadać nie chce.Mówi Pan jak demagog i zmienia fakty.Odpowiem tylko na pytania.

 

Ad. 1 Nie zgadzam się , że koncentracja wzrasta wykładniczo.Żaden z wykresów pokazanych przez Pana a opisujących mierzalne i zmierzone zjawiska tego nie dowodzi .Owszem jest wzrost ale liniowy zgodnie z krzywą Keelinga w oparciu o dane pomiarowe i nie mam prawa mu nie wierzyć

A więc dla pana krzywa Keelinga jest liniowa. Pogratulować niechęci po przeczytania choćby podstaw.

 

Dla pozostałych, krzywa Keelinga jest bardzo dobrze opisana poprzez funkcję wielomianową.

 

Rozumiem, że ignoruje Pan wszystkie dane, zebrane przez klimatologów i opisujące zawartość CO2 w atmosferze -- ponieważ wszystkie te dane wskazują na wykładniczy wzrost C02 w atmosferze.

 

Ad2.Nie zgadzam się z tak postawionym stwierdzeniem , że oceany więcej emitują niż absorbują. W czasie okresowych zlodowaceń oceany absorbują, w okresie ocieplenia emitują. Nikt nie powiedział jednoznacznie jaki jest stosunek obu tych procesów w czasie. Owszem zwolennicy GO przyjmują , że to proces stale postępujący ale od ostatniego ocieplenia musi minąć 800lat żebyśmy mogli zacząć zaobserwować ten wzrost. Jaka temperatura średnia utrzymywała się 800lat temu i jak długo to trwało? Posługuję się teraz argumentacją zwolenników GO w oparciu o aparat badawczy historyczny,

Obecnie? Czy podtrzymuje pan tezę, że OBECNIE oceany więcej emitują niż absorbują? Ciekawi mnie w takim razi jak tłumaczy pan np. wzrost zakwaszenia oceanów?

 

Ad3. Nie mam podstaw , żeby na podstawie pokazanych wykresów tak sądzić.Być może człowiek jest odpowiedzialny a być może wody oceanów.Przyczyną może być także wiele innych czynników lub ich suma np kosmicznych,geologicznych , anomalii okresowych, konsekwencji zlodowaceń, ociepleń itp.

 

Ad4 A to jest fakt?? Ja myślałem , że raczej hipoteza. Nie nadużywaj określeń. Ktoś opisał to jakąś funkcją matematyczną?

Ech, to po kiego grzyba ja się tutaj produkuję i wyszukuję linki, jak potem Pan tego nawet nie czyta. Jest to taki sam fakt, jak wszelkie inne laboratoryjnie stwierdzone właściwości gazów.

 

I ostatnie pytanie.

Nie bardzo rozumiem skąd się ono wzięło.Czy ja powiedziałem gdzieś, że matematyka wpływa na właściwości gazów?

 

Więc jak mam rozumieć pański komentarz: Wyciąganie wniosku , że zależność liniowa jest prostą implikacją od zależności wykładniczej czy logarytmicznej jest matematyczną herezją.[/i[ w odpowiedzi na Liczba CO2 w atmosferze wzrasta w sposób (w przybliżeniu) wykladniczy. Zależność ocieplenia od zawartości CO2 jest LOGARYTMICZNA. Dlatego nie ma nic dziwnego w tym, że obserwujemy (z grubsza) liniowe ocieplenie.? Czyli ja podałem a) fakt wykładniczego wzrostu CO2(który Pan nie wiedzieć czemu kontestuje, upierając się, że wielomianowa krzywa jest liniowa) b) fakt logarytmicznej zależności wzrostu temperatury od C02 c) skoro jedno rośnie wykładniczo, a drugie logarytmicznie, to wzrost będzie "z grubsza" liniowy (czyli raczej nie będzie wykładniczy, jak tutaj ktoś starał się sugerować).

 

Co do reszty, należy dodać do efektu samego CO2 efekt wzmocnień, które też podwyższają temperaturę.

[perm]

A o co wam chodzi?

[Gość Pepeg z Gumy]

A więc dla pana krzywa Keelinga jest liniowa. Pogratulować niechęci po przeczytania choćby podstaw.

 

Dla pozostałych, krzywa Keelinga jest bardzo dobrze opisana poprzez funkcję wielomianową.

 

.

 

:lol2:Nie mam więcej pytań.Mówisz wielomianowa?A którego stopnia? Podpowiem Ci, pierwszego.

A czymże jest funkcja liniowa?

Radzę powrócić do gimnazjum.

Jesteś wybitnym ignorantem . Sprawdź sobie definicję funkcji liniowej i proszę nie pieprz więcej głupot.

 

PS Raz jeszcze się powtórzę w matematyce opisującej stany i procesy zwłaszcza te określone funkcjami nie ma "z grubsza" wzrostów. Albo one są, albo ich nie ma. Przebieg zmienności funkcji się kłania na poziomie podstawowym analizy matematycznej .

Edytowane 11 Stycznia 2011 przez Pepeg z Gumy

[jar.os]

dzień dobry , zastałem Jolkę ?

[maysee]

dzień dobry , zastałem Jolkę ?

 

Nie ma. Pije jakis zajzajer z Alem Gorem.

[jar.os]

Nie ma. Pije jakis zajzajer z Alem Gorem.

 

no to choć jedna Jolka ma zdrowe podejście do rzeczywistości

[szopen]

 

:lol2:Nie mam więcej pytań.Mówisz wielomianowa?A którego stopnia? Podpowiem Ci, pierwszego.

Aha. czyli y=ax^2 +x to według pana wielomian pierwszego stopnia. I Pan ma czelność mi radzić powrót do gimnazjum.

 

Proszę sobie pobrać dane dostępne publicznie i wpisać je do Excela. Ale z drugiej strony ktoś, dla kogo wielomian drugiego stopnia jest funkcja liniową zapewne nie umie obsługiwać Excela.

 

 

PS Raz jeszcze się powtórzę w matematyce opisującej stany i procesy zwłaszcza te określone funkcjami nie ma "z grubsza" wzrostów. Albo one są, albo ich nie ma. Przebieg zmienności funkcji się kłania na poziomie podstawowym analizy matematycznej .

 

Pomyśleć, że szedłem dziś do pracy z mocnym postanowieniem, by stonować poziom wypowiedzi i przeprosić ew. urażonych.

Pepeg, powiem mocno: Czy Pan w ogóle czyta co ja piszę? Jeżeli piszę że wzrost jest "z grubsza liniowy" to dla Pana to znaczy "z grubsza jest wzrost"? To już kolejny raz, gdy nie potrafi Pan zrozumieć prostego zdanie w języku polskim. Kontynuację dyskusji z kimś takim uważam za bezcelową.

 

Zwłaszcza, że nawet nie zadał sobie Pan trudu by przeczytac zalinkowany materiał, gdzie krzywa Keelinga jest opisana na stronie 7

 

"The Keeling curve fits a second-order polynomial:

ppm = [1.054 * 10^-2 ]x^2 + [9.00 * 10^-1 ]x + 315.5

where x = (yr-1960)."

Edytowane 13 Stycznia 2011 przez szopen
x zamienione na *, pogrubienie

[szopen]

Podanie średniej temperatury dla całego regionu, np. Tatr, byłoby bardzo trudne -- rzeczywiste obserwacje przeprowadza się dla zaledwie kilku punktów, i trudno nawet powiedzieć jakie znaczenie miałaby wyciągnięta z nich "średnia".

No to piknie. Skąd zatem bierzemy średnią wieloletnią? Z wykopalisk??

 

Punkt 4 zalinkowanego FAQ. Nie mam zamiaru przeklejać wszystkich linkowanych materiałów.

Edytowane 14 Stycznia 2011 przez szopen

[Chef Paul]

... w sprawie efektów (specjalnych) ...

Wnioski końcowe (z mej strony) do tej dyskusji:

Dla niektórych

ŚREDNIO się pociepla

Dla mnie ostatnio

średnio się poziębia (z dniem dzisiejszym, z zeszłym rokiem i z przedostatnim)

 

ps - napisałem to w:

... zrozumieć prostego zdanie w języku polskim ...

by była jasność i nikt nie mał problemów interpretacyjnych

[Gość Pepeg z Gumy]

Aha. czyli y=ax^2 +x to według pana wielomian pierwszego stopnia. I Pan ma czelność mi radzić powrót do gimnazjum.

 

Ja, ja! Gut parówa.

Tak mam czelność radzić.Bo wielomiany pokazane przez Pana nie mają nic do rzeczy ze zjawiskiem zaobserwowanym przez Keelinga i są jedynie interpretacją statystyczną, ledwie prognozą a nie faktyczną interpretacją wyników jego badań, z których można formułować prawa czy zasady.

Analizowanie wyników dla układów nieokreślonych dodatkowo uśrednianych dla każdego z uwzględnionych 60 punktów pomiarowych (które zaznaczył i uśrednił Keeling w pomiarach rocznych - proszę zobaczyć jak wygląda spektrum roczne, jest specjalnie pokazane na małym rysunku w wykresie zasadniczym) możemy wykorzystać do badania jedynie przypuszczalnej linii ewentualnego trendu, albo też regresji liniowej wzrostu.

Zwłaszcza , że nie ma możliwości dokonania ponownej serii pomiarów w warunkach choćby zbliżonych i sformułowania na tej podstawie reguły, co daje fantastyczne pole do spekulacji statystykom.

 

"Z grubsza" jak Pan raczy określać, ta skopiowana z netu funkcja może mieć ( I ma) dla małych ( bliskich "0") przedziałach argumentów, przebieg liniowy,bo jest to zaledwie obserwowana, krótkotrwała ( a może i stała) tendencja, maleńki wycinek i tylko oczekiwana wartość ,wyznaczona jakąś metodą estymowania, a nie żadna rzeczywista funkcja opisująca zjawisko obserwowane przez Keelinga.

Dla podanej funkcji, (ilość cząstek CO2/milion = [1.054 * 10^-2 ]x^2 + [9.00 * 10^-1 ]x + 315.5 gdzie x = (yr-1960) którą lubią nadużywać i posługiwać się nią zwolennicy GO i straszyć, matematykowi się zapewne skóra marszczy na tyłku, gdyż żaden z apologetów GO nie podaje nawet przedziału ufności dla tej metody.A czemu? Bo przy tak niekreślonych zmiennych i tak wąskim przedziale pomiaru nie da się określić go i stwierdzić jak faktycznie przebiega funkcja opisująca zjawisko oraz czy rzeczywiście może być wielomianem stopnia wyższego niż 1.

Dla wąskich przedziałów czasu jak u Keelinga ma ona przebieg liniowy, reszta podanego przez Pana wzoru, jest tylko statystyczną prognozą ( jak dla pogody) w nieokreślonym bliżej czasie.

Zresztą . Nawet podstawiając kolejne zmienne do podanego przez Pana wzoru, zobaczymy , że za 200lat nawet prognozowane stężenie " z grubsza" będzie liniowe nie wykładnicze i na graficznej prostej nie będzie odbiegało od maksymalnych i minimalnych anomalii rocznych ( czerwona linia będzie zawierać się w polu bardzo "szerokich" odchyleń rocznych).Za 100tys lat może mieć Pan rację, o ile prognozy statystyczne potwierdzone będą badaniem za tysiąc albo i 2 tysiące lat i pokażą tę samą zależność.

Póki co ta zależność ma dla nas sens liniowy ,czy Pan chce czy nie, a nie wykładniczy jak zakładają sobie w super odległej przyszłości wróżbici.

Żaden z poważnie myślących zwolenników teorii GO nie traktuje jej jak aksjomat.

W pokazanym okresie, patrząc na prognozowany przebieg, spokojnie można przyjąć zupełnie inną metodę, którą każdy badacz udowodni ( choćby metodą wyrównawczą MODP) , że zależność w czasie pomiaru ,jest liniowa , bo tak zachowuje się rzeczywiście dla okresu badanego ( a nie prognozowanego jak chcą niektórzy).

Sam Keeling zresztą odnosił się w swych badaniach wcale nie do udowodnienia , że CO2 wzrasta wykładniczo.

[szopen]

Ja, ja! Gut parówa.

Tak mam czelność radzić.Bo wielomiany pokazane przez Pana nie mają nic do rzeczy ze zjawiskiem zaobserwowanym przez Keelinga i są jedynie interpretacją statystyczną, ledwie prognozą a nie faktyczną interpretacją wyników jego badań, z których można formułować prawa czy zasady.

...

Analizowanie wyników dla układów nieokreślonych dodatkowo uśrednianych dla każdego z uwzględnionych 60 punktów pomiarowych (które zaznaczył i uśrednił Keeling w pomiarach rocznych - proszę zobaczyć jak wygląda spektrum roczne, jest specjalnie pokazane na małym rysunku w wykresie zasadniczym) możemy wykorzystać do badania jedynie przypuszczalnej linii ewentualnego trendu, albo też regresji liniowej wzrostu.

Oczywiście, ale badania stężenia dwutlenku węglu dokonane przez KEelinga nie sa, wbrew temu co Pan zdaje się sugerować, ani jedynymi, ani ostatnimi badaniami stężenia CO2 w powietrzu w ogóle. Jeżeli więc badania wykonane przez inne placówki, oraz kontynuowane badania na Mauna Loa potwierdzają wykładniczy wzrost stężenia dwutlenku węgla, to ma Pan bardzo silną wskazówkę, że linia trendu wyliczona na podstawie tych wyników jest wiarygodna. Ma Pan fakt:

1) Niezależne badania, wykonane w różnych okresach czasu, w różnych miejscach, wykazują wykładniczy wzrost stężenia CO2

czy na tej podstawie bardziej jest wiarygodna hipoteza:

A) To wszystko bujda i efekt przypadku

B) Można z dużym prawdopodobieństwem przyjąć, że linia trendu wyliczona dla krzywej Keelinga z grubsza odpowiada rzeczywistości.

 

Jak rozumiem, upiera się Pan przy A. Z uwagi na kształt krzywej Keelinga, kiedy upierał się pan uprzednio, że odpowiada jej wielomian 1 stopnia,

rozumiem, że również miał Pan na myśli linę trendu.

 

Zwłaszcza , że nie ma możliwości dokonania ponownej serii pomiarów w warunkach choćby zbliżonych i sformułowania na tej podstawie reguły, co daje fantastyczne pole do spekulacji statystykom.

To prawda, ale to się tyczy wielu badań statystycznych. Poza tym zwracam jeszcze raz uwagę, że badania stężenia CO2 w stacji koło Mauna Loa od czasu badań Keelinga są kontynuowane.

Żaden z poważnie myślących zwolenników teorii GO nie traktuje jej jak aksjomat.

Teza o wykładniczym wzroście CO2 jest przyjmowana powszechnie przez klimatologów i specjalistów zajmujących się CO2.

 

za 200lat nawet prognozowane stężenie " z grubsza" będzie liniowe nie wykładnicze i na graficznej prostej nie będzie odbiegało od maksymalnych i minimalnych anomalii rocznych

 

No to podstawiamy co będzie za 200 lat. 2210-1960 = 250

# bc -l

1.045*10^(-2)*250^2+9.0*10^(-1)*250+315.5

1193.62500000000000000000

 

monthly Dioxide variation in northern hemisphere

http://www.elmhurst.edu/~chm/vchembook/

 

Jak dla dla mnie, monthly dioxide variation jest między 312 a 322, zaś 1193 is dużo powyżej.

 

No to wklepujemy dane do jakiegoś narzędzia online do rysowania grafów dla najbliższych 200 lat, żeby sprawdzić czy faktycznie funkcja wygląda na liniową.

 

http://itools.subhashbose.com/grapher/index.php

1.054*pow(10,-2)*pow(x,2)+9.0*pow(10,-1)*x+315.5

 

http://img248.imageshack.us/img248/236/graphitoolssubhashbosec.png

 

Jak dla mnie nie wygląda to na z grubsza liniowe.

 

Proszę podać dane, z których by wynikało, że średnioroczne anomalie stężenia dwutlenku węgla (wahania stężenia) dochodza do 800 ppm (czyli między 300 a 1100).

 

EDIT: zrobiłem literówkę we wzorze powinno być 1.054 zamiast 1.045, ale nie zmienia to wniosków. Prognozowane stężenie powinno być jeszcze większe

Edytowane 14 Stycznia 2011 przez szopen
literowka

[szopen]

.

Dla mnie ostatnio

średnio się poziębia (z dniem dzisiejszym, z zeszłym rokiem i z przedostatnim)

Po to właśnie podałem "demogogiczne" przykłady z chińczykami itd żeby była jasność, dlaczego tego rodzaju argument ma raczej niską wagę w dyskusji o GO. Tym bardziej, że jeżeli był Pan uprzejmy przejrzeć linkowane dane dla temperatur grudnia dla Polski za ostatnie kilka dekad, łatwo pan zauważy wyraźny trend. Facet, który te dane przygotował sam był zaskoczony, że trend jest tak widoczny i ocieplenie jest aż tak duże -- większe, niż to wynikałoby z przewidywań. Jako hipotezę wyjaśniającą to podano, że nad europą środkową jest coraz czystsze niebo po upadku komunizmu...

 

Jednym słowem, w perspektywie ostatnich 3 lat w Polsce może być "oziębienie". Ale patrząc na wykres z kilku dekad widać wyraźnie, że występują wyraźne cykle: kilka lat ciepłych -- i potem bardzo zimne. A jak się zobaczy parę tych zimnych lat, to widać, że najzimniejszy rok w cyklu jest coraz cieplejszy, a najcieplejszy.... też coraz cieplejszy.

[szopen]

Panie Lewandowski,

 

Proszę nie być urażonym, jeżeli napisałem zbyt ostro. Mam nadzieję, że mnie lekko usprawiedliwa fakt, że ździebko mnie ktoś zirytował.

 

W skrócie: mamy dane z paruset stacji. Z tych pomiarów tych stacji wyliczamy średnią. Wiemy, że ta średnia sama w sobie niewiele oznacza i może się róźnić "jakoś" od faktycznej "średniej". Natomiast jest bardzo mało prawdopodobne, by fakt zaistnienia trendu dla tak wyliczonych średnich (ocieplenia) znacząco się różnił od faktycznych trendów. łatwo to sprawdzić np. usuwając niektóre stacje pomiarowe i patrząc, czy dużo wynik się zmienia.

 

Jednym słowem, wprawdzie pojedyncza "średnia" może nie być w pełni wiarygodna, ale już trend wyliczony na podstawie wielu średnich wiarygodny jest znacznie bardziej.

[szopen]

Do wszystkich:

 

Proszę pamiętać, że nie kontestujecie państwo teorii wymyślonych przeze mnie. Nie jestem klimatologiem; ja jedynie staram się streścić argumenty podane przez innych, których panstwo najwyraźniej nie znacie. Być może jestem ignorantem, nieukiem, i rada wydziału powinna mi odebrać tytuł naukowy. Niemniej jednak nie wpływa to na fakt prawdziwości (lub nie) teorii o GO. Co najwyżej może oznaczać, że źle przedstawię niektóre argumenty.

 

W rzeczywistości mamy oczywiście do rozstrzygnięcia 3 osobne problemy

1) Czy istnieje GO? To znaczy, czy klimat się ociepla?

 

Otóż patrząc na dane zebrane w ciągu wielu ostatnich lat, nie może być wątpliwości, że tak jest. Starałem się państwa przekonać, że nie można obalać tego faktu na podstawie jednostkowych danych (podając "demogogiczne" przykłady). Klimat jest zmienny; łatwo było to zauważyć na podstawie danych zebranych dla grudnia dla poprzednich lat.

 

2) Czy istnieje związek GO z działalnością człowieka?

 

W efekcie działalności człowieka spalane sa miliardy ton paliw kopalnych rocznie. Generujemy olbrzymie ilości CO2. Równocześnie, stężenie CO2 rośnie. Zarazem wiadomo, jakie własności ma CO2. Główny zrąb teorii o wpływie CO2 na klimat został opracowany blisko sto lat temu, zanim zjawisko zaczęło być widoczne, a opracowane je po to, by wyjaśnić zmiany klimatu w przeszłości (ponieważ istniejące teorie nie wyjaśniały dokładnie dlaczego te zmiany były tak duże). Brak także innych, alternatywnych wyjaśnień nie uwzględniających wpływu człowieka na klimat.

 

Nie oznacza to, że działalnośc człowieka jest jedynym czynnikiem wpływającym na klimat; tego nie twierdzi nikt. Tyle tylko, że działalność człowieka jest czynnikiem dodatkowym, który pojawił sie stosunkowo nagle w ciągu ostatnich kilku stuleci.

 

3) Prognozy IPCC podają, że przy wzroście średniej temperatury do 2.5C większość zmian będzie pozytywnych. Powyżej tej temperatury większość zmian ma być negatywna. Najbardziej prawdopodobne prognozy wzrostu temperatury to więcej niż 2.5C. Oczywiście zmiany te bardzo trudno oszacować; ale sam fakt, że nie znamy efektów naszej działalności oraz wpływu tak -- stosunkowo gwałtownego -- skoku stężenia CO2 oraz temperatury, powinnie skłaniać nas do ostrożności, a nie do beztroski

 

Ja sam byłem kiedyś tzw. denialistą. Uwielbiałem się nabijać z nawiedzonych ekologów. Do czasu, aż podyskutowałem nie z ekologiem, a z klimatologiem, specjalistą w dziedzinie. W ciągu dyskusj iw bardzo krótkim czasie rozbił w puch wszystkie moje argumenty oraz pokazał, jak wiele z nich oparte jest na przeinaczeniach i kłamstwach.

Od tej pory czytałem na ten temat bardzo wiele. Nie sugeruję państwu, by wierzyli mi na słowo; raczej sugeruję, by samodzielnie przeczytać popularno-naukowe opracowania.

 

A najbardziej uderzyła mnie spokojna odpowiedź klimatologa w czasie późniejszych dyskusji na pytanie jednej dziewczyny "czy jeżeli przestaniemy emitować Co2, klimat wróci do normy?" "Oczywiście. Gdyby antropogenne emisje CO2 zmalały do zera, klimat ustabilizowałby się w ciągu 100-200 lat". STU-DWUSTU LAT. Innymi słowy, jest możliwe, że klimat będzie się ocieplał, nawet gdybyśmy natychmiast zredukowali emisje Co2 do zera.

 

Ziemia sobie poradzi. Pytanie, czy my sobie poradzimy.