Dla niewierzących w efekt cieplarniany

[Gość Pepeg z Gumy]

Panie szopen

nareszcie odrobił Pan lekcje, ale wciąż twierdzi swoje, jak ktoś kto w ferworze obrony swej racji, rzuca wyrwanymi z kontekstu danymi znalezionymi w necie nie kumając argumentów przeciwnika.

 

Jak krzywa za 200lat , którą Pan wykreślił nie ma być wielomianem 2 stopnia, skoro podstawia Pan dane do wzoru będącego wielomianem 2 stopnia opracowanego z przypuszczalnych , prognozowanych statystyk. Inaczej przecież nie wyjdzie. Dla pełnej obiektywności dobrze byłoby też przeprowadzić dokładną jej analizę a zobaczyłby Pan , że są dla niej takie przedziały gdzie dla x szybkość wzrostu f(x) jest mniejsza i niemal liniowa:).Zwłaszcza że błąd pomiaru, odchylenia i anomalie leżą w jej zakresie wyliczonych statystycznie punktów badania. A same obserwowane rozbieżności, dla skali jaką przyjęto [ppm], są w tych pomiarach ogromne.

Pomijam też to , że wyznacza Pan sobie dowolnie początek jej przebiegu. A co się działo wcześniej? Nie było CO2 czy początek czasu mamy dzisiaj ? Żadnych warunków brzegowych? Coś nie tak z tą metodologią Pana w tym chybionym przykładzie.

Do tego wzoru może Pan sobie wstawić co się Panu żywnie podoba, tak czy inaczej będzie Pan nadal w sferze prognoz i domysłów i nawet za 100tys lat bo to na podstawie tylko krótkiego pomiaru zjawiska , które być może jest bardziej złożone niż to wiemy.

To jak wyciągać wnioski o średnim wzroście populacji kobiet na podstawie widoku 3 wysokich kobiet i kolegi kurdupla w autobusie, że użyję Pańskiego przykładu.

 

 

Na miły Bóg, czy ktoś stwierdził, że aproksymacja funkcji z wykresu Keelinga była błędna?

Wątpliwości budzi tylko mała rzetelność wyciąganych wniosków, gdyż badanie jest przeprowadzone w zbyt krótkim czasie. Zresztą tylko na tej podstawie , zamiast określać niemożliwą do znalezienia zależność rzeczywistą określono hipotetyczny trend .Aby wynik eksperymentu był wiarygodny musi być albo powtarzalny albo ilość pomiarów bardzo duża . Tutaj tego nie mamy. Bawimy się w proroctwa.

 

 

Nie ma też większego sensu robić średniej pomiarowej z kilkuset stacji badawczych , jak Pan sugeruje w kolejnym "Liście do Efezjan" i liczyć średnią.

To Keeling swoimi badaniami właśnie udowodnił, że CO2 jest gazem dobrze rozpuszczalnym w atmosferze i miejsce pomiaru ani lokalne centra emisji nie mają znaczenia dla rozkładu koncentracji CO2 dla Ziemii. Stacja badawcza o której Pan wspomina jest przecież w pobliżu wulkanu, co już sugerowałoby przekłamania pomiaru - a tak nie jest.

 

 

Nikt z tutaj obecnych nie kwestionuje wzrostu średniej temperatury. Jest tylko jedna uwaga. Średni wzrost temperatury na Ziemii nie musi być jednoznaczny z powiększaniem się efektu szklarniowego czy pocieplaniem klimatu , jak tylko okresowym wzrostem wartości średniej. Proszę sobie przeanalizować model termodynamiczny dla układu zamkniętego z wodą i lodem , w którym cyklicznie dostarcza się i pobiera energię.

Demonizowanie CO2 mającego udział w procesie zaledwie paru procent jest nadużyciem tak długo dopóki nie udowodni się , że te 1-2 a nawet 4 % CO2 powoduje aż takie skutki. Zaledwie 5% mieszaniny gazów takich CO2, SO2, CH4 ,"freony" bierze udział w omawianym efekcie.

Pozostałe 95% to wszechobecna H2O, której emisja ( jak pozostałych jest okresowo mniejsza lub większa).

Efektem tego, przy ciągle zwiększającej się emisji pary najprawdopodobniej nie będzie "pocieplenie" a zlodowacenie, co miało już nie raz miejsce.

Oczywiście nie należy udziału człowieka tutaj lekceważyć, ale świadomość zmian jakich dokonał w ekosystemie i zdrowy rozsądek nie muszą być wzmacniane strachem. Zwłaszcza , że za tym stoi niezła kasa i pal licho lobby naukowców, ale to przecież głównie przemysł jest sterowany tym "strachem" i uprawiana polityka.

Ograniczenia, kary i zgody oraz lekceważenie ograniczeń na emisję CO2 i wynikające z tego konsekwencje finansowe, to jest główne źródło napędu psychozy..

[szopen]

Panie szopen

Jak krzywa za 200lat , którą Pan wykreślił nie ma być wielomianem 2 stopnia, skoro podstawia Pan dane do wzoru będącego wielomianem 2 stopnia opracowanego z przypuszczalnych , prognozowanych statystyk. Inaczej przecież nie wyjdzie.

Dopiero co Pan twierdził, że tak nie będzie. Że przez najbliższe 200 lat wzrost stężenia CO2 wynikający z tego wzoru będzie mniejszy niż okresowa, naturalna zmienność jego stężenia.

 

za 200lat nawet prognozowane stężenie " z grubsza" będzie liniowe nie wykładnicze i na graficznej prostej nie będzie odbiegało od maksymalnych i minimalnych anomalii rocznych

 

Czy wycofuje się Pan z tego twierdzenia, czy dostarczy mi dane o okresowej zmienności stężenia CO2, która to zmienność powinna być większa niż 800 ppm ? Nie mam tutaj na myśli okresowych efektów lokalnych zdarzeń (np. wybuch wulkanu bez wątpienia zwiększy stężenie Co2, choć wątpie by aż od tyle) ale okresowe zmiany w obrębie wiekszego obszaru.

 

Na przykład, ma pan tutaj DZIENNĄ zmienność dla Rzymu (np. rys 4).

 

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VH3-4FKYF1R-3&_user=1647796&_coverDate=05%2F31%2F2005&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_origin=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1607135623&_rerunOrigin=google&_acct=C000054080&_version=1&_urlVersion=0&_userid=1647796&md5=46d091a93dc93d681a6e4f021381aa02&searchtype=a

 

A także w niemieckim (chyba, nie chce mi się sprawdzać) miasteczku

 

http://meteo.lcd.lu/papers/co2_patterns/co2_patterns.html#4.%20Diurnal%20variations%20of%20CO2%20mixing%20ratio

 

The difference of about 21 ppm between December and July mean levels is much higher than that found in Kuwait-City [2], pratically equal to Essen, Germany [8], but about only half of that given by Idso et al [4]; this same paper reports a surprisingly low standard deviation of 0.2 ppm for the daily minima over one year. The analogue monthly minima at Diekirch show a much greater variation with a standard deviation of about 15 ppm; the standard deviation of the monthly maxima is about 31 ppm; the daily minima. and maxima at Diekirch have standard deviations of 15.7 and 33.8, similar to the monthly values (all calculations over 3 years).

 

Pomijam też to , że wyznacza Pan sobie dowolnie początek jej przebiegu. A co się działo wcześniej? Nie było CO2 czy początek czasu mamy dzisiaj ?

Poprzednio Pan wyśmiał podane dane dla zawartości CO2 w atmosferze dla czasów wcześniejszych od 1960, ponieważ oparte one były o proxy.

 

 

Nie ma też większego sensu robić średniej pomiarowej z kilkuset stacji badawczych , jak Pan sugeruje w kolejnym "Liście do Efezjan" i liczyć średnią.

A co jeżeli pomiary z kilku baz (bo rozumiem, że odnosi sie Pan do mojego zdania o pomiarach Co2, a nie skierowanej do innego dyskutanta uwagi o średniej temperaturze) pokazują niezależnie podobny trend i podobne wyniki? Z dwóch stacji, to może być przypadek. Jaka jest szansa, że identyczny trend i bardzo podobne wartości będą dostrzeżone na czterech różnych stacjach, oddalonych od siebie o setki i tysiące kilometrów, i ta zbieżność trwa prawie 40 lat?

To Keeling swoimi badaniami właśnie udowodnił, że CO2 jest gazem dobrze rozpuszczalnym w atmosferze i miejsce pomiaru ani lokalne centra emisji nie mają znaczenia dla rozkładu koncentracji CO2 dla Ziemii. Stacja badawcza o której Pan wspomina jest przecież w pobliżu wulkanu, co już sugerowałoby przekłamania pomiaru - a tak nie jest.

Aha, czyli Keelinga badań tez Pan nie zna. Bo przecież Keeling wybrał Mauna Loa dlatego, bo badania wcześniej w innych lokacjach dawały wyniki zanieczyszczone lokalnymi emisjami. Oraz, o ile dobrze pamiętam, usuwał wpływ okresowych skoków powodowanych przez emisję wulkanu.

 

Nikt z tutaj obecnych nie kwestionuje wzrostu średniej temperatury.

Halo, panie Chef Paul! przepraszam Pana, że posądzałem Pana o to, że kwestionuje pan średnie ocieplenie klimatu. Pepeg otworzył mi oczy.

 

Pozostałe 95% to wszechobecna H2O, której emisja ( jak pozostałych jest okresowo mniejsza lub większa).

Jest to prawda, z tym ze Co2 wyemitowane do atmosfery średnio zostanie tam znacznie dłużej niż H20. Jeżeli Pan już odrobił lekcję domową, to powinien Pan wiedzieć, że wpływ pary wodnej jest uwzględniany.

 

 

Zwłaszcza , że za tym stoi niezła kasa i pal licho lobby naukowców, ale to przecież głównie przemysł jest sterowany tym "strachem"

tTo prawda, przemysł jest "sterowany" strachem, finansując lobby aktywnie zwalczające teorie GO i propagujące kłamstwa i przeinaczenia.

Edytowane 14 Stycznia 2011 przez szopen

[jola_krzysiek]

Wybaczcie Panowie, ale mam takie wrażenie, że oprócz Was to już nikt nie czyta Waszej o.m.c. naukowej dysputy. Widać, że nie dojdziecie do konsensusu. Ten Wasz akademicki spór i tak nie ma znaczenia dla przyszłości naszej planety! Odpuśćcie.

K.

[Gość Pepeg z Gumy]

Drogi mesje szopę

Dalsza rozmowa nie ma sensu. Pan nie rozumie co ja do Pana mówię. Niech Pan mnie nie zasypuje rzucanymi bez związku linkami, żeby udowodnić coś do czego ja się nie odnoszę.

Ja swoje o jednym a Pan swoje o innym.

Nie rozumie Pan używanych pojęć ( z MMODP z pewnością nie) albo celowo je interpretuje po swojemu, skacząc z z tematu na temat ,żeby było Mu wygodniej, albo wyglądało mądrzej.

Nie mam ochoty czytać dłużej demagogi kogoś , kto rzuca argumentami nie związanymi z tym o czym piszę i udowadnia , że Murzynów to jednak biją.

Ma Pan całkowitą rację. Greenhouse nas zabije a ci, którzy w niego nie wierzą to dyletanci albo opłacani przez przemysł.

Tylko chemitrails nas uratuje.

[Chef Paul]

...Tylko chemitrails nas uratuje.

... chyba, że zaczniesz chadzać pod parasolem

[Gość Pepeg z Gumy]

... chyba, że zaczniesz chadzać pod parasolem

ofkors sir !

Ale tylko pod takim , co to ma płaszczyznę wygiętą zgodnie z krzywą logarytmiczną przy granicznej 800ppm.

[aaroncio]

Wybaczcie Panowie, ale mam takie wrażenie, że oprócz Was to już nikt nie czyta Waszej o.m.c. naukowej dysputy. Widać, że nie dojdziecie do konsensusu. Ten Wasz akademicki spór i tak nie ma znaczenia dla przyszłości naszej planety! Odpuśćcie.

K.

 

Jeszcze ja to czytam i przyznam, że polemika całkiem interesująca, chociaż dość skomplikowana ale daje dużo satysfakcji.

Dopóki się nie opluwają to jest ok`.

[Gość Pepeg z Gumy]

Wybaczcie Panowie, ale mam takie wrażenie, że oprócz Was to już nikt nie czyta Waszej o.m.c. naukowej dysputy. .

Wybaczam i zapewniam , że wcale nie liczyłem na żadne audytorium.

[Chef Paul]

ofkors sir !

Ale tylko pod takim , co to ma płaszczyznę wygiętą zgodnie z krzywą logarytmiczną przy granicznej 800ppm.

... muszę sprawdzić jak moją płaszczyznę wygło

[EZS]

czytam i proszę dalej - jeszcze rozumiem

[aaroncio]

Wybaczam i zapewniam , że wcale nie liczyłem na żadne audytorium.

 

Wybacz, ale w to to ja nie uwierzę

Taki ekshibicjonista, a taki kokiet:eek:

[Gość Pepeg z Gumy]

Wybacz, ale w to to ja nie uwierzę

:

Twoja wiara mnie nie interesuje.

[aaroncio]

Twoja wiara mnie nie interesuje.

 

A to akurat, to nie jest już mój problem!

[Chef Paul]

A to akurat, to nie jest już mój problem!

... tak, tak ... wiem ... Ty masz o wiele poważniejsze problemy ... na czele z plwociną zapewne

[szopen]

Drogi mesje szopę

Dalsza rozmowa nie ma sensu. Pan nie rozumie co ja do Pana mówię.

 

Jest dokładnie odwrotnie. W samym tym wątku kilkakrotnie przekręcił Pan to, co napisałem.

 

Równocześnie udaje Pan kilkakrotnie, że nie napisał czegoś, co Pan napisał.

 

 

Nie mam ochoty czytać dłużej demagogi kogoś , kto rzuca argumentami nie związanymi z tym o czym piszę i udowadnia , że Murzynów to jednak biją.

 

Aha, czyli kiedy udawadniam, że CO2 wzrasta wykładniczo, to jest to nie na temat, mimo że temu Pan zaprzeczał. Zarzucał mi Pan matematyczną ignorancję, ponieważ nie chciało się Panu nawet zajrzeć do pliku, który załączyłem w odpowiedzi o prośbę o wzory. Czy upiera się Pan dalej, że stężenie CO2 wzrasta liniowo, a nie wykładniczo?

 

Zarazem zarzucał Pan, że jeżeli zależność temperatur of CO2 jest funkcją logarytmiczną, a wzrost CO2 jest wykładniczy, to jest "wierutną bzdurą" i "matematycznym łgarstwem", że temperatura będzie wzrastać (z grubsza, bo nie tylko CO2 na to wpływa) liniowo. Czy dalej się Pan upiera, że jest wierutna bzdura i matematyczne łgarstwo?

 

Udawadniał Pan, że głownym źródłem CO2 są oceany, co w kontekscie dyskusji o wzroście stężenia CO2 w atmosferze mogło tylko oznaczać, że to oceany głównie kontrybuują do wzrostu stężenia CO2 w powietrzu (W innym przypadku nie byłoby sensu w ogóle pisać o oceanach). Pisał Pan przy tym, że nie ma znaczenia, że więcej CO2 oceany pobierają, niż generują. Czy upiera się Pan przy fakcie, że w dyskusji o tym, co powoduje wzrost stężenia CO2, należy brać pod uwagę tylko ile oceany emitują, a nie ile absorbują z atmosfery?

 

Wskazanie, dlaczego trend wzrostu CO2 jest wiarygodny, jest nie na temat, mimo że błędnie Pan zdawał się sugerować, że ten trend wynika tylko z obserwacji jednego obserwatorium. Czy uważa Pan, że pokrywanie się dość dobrze trendu opartego na obserwacjach z kilku rożnych stacji badawczych nie ma znaczenia?

 

Starał się Pan udowodnić, że używając podanego przeze mnie wzoru otrzymany za 200 lat poziom stężenia CO2 różni się od obecnego nie więcej, niż obecna zmienność CO2. Tyle tylko, że wywołany do tablicy nie był Pan w stanie tego udowodnić. Czy dalej podpiera Pan swoje zdanie, że wzrost stężenia CO2 w oparciu o podany przeze mnie wzór w ciągu 200 lat, będzie mniejszy niż sezonowe wahania tego stężenia w powietrzu?

 

Nie wie Pan, dlaczego wybrano Mauna Loa na obserwatorium i dlaczego te wyniki są uważane za wiarygodne (skoro Pan pisze o bliskości wulkanu, która rzekomo miała zakłócać pomiary), a wytknięcie tego Panu jest nie na temat.

 

Najpierw Pan wyśmiewał dane na temat CO2 bo nie oparte były na bezpośrednich obserwacjach, a tylko na proxy, a później pyta się, dlaczego nie podaję tych danych. Czy jest pan w takim razie skłonny przyjąć dane na temat stężenia CO2 w przeszłości, oparte np. o analizę rdzeni lodowych oraz innego rodzaju proxy?

 

Nie jest wstydem nie mieć racji, panie Pepeg. Prosze pamiętać, że niezależnie od pańskiej widocznej antypatii do mnie, jeżeli teoria GO jest prawdziwa, to wcale nie oznacza to pańskiej klęski ani tym bardziej mojego zwycięstwa. Być może jestem ignorantem, dyletantem i jakie tam Pan chce znaleźć jeszcze określenie. Nie zmieni to jednak faktu, że teoria GO nie została opracowana przeze mnie, ale przez ludzi zajmujących się klimatem zawodowo. Teoria ta została opracowana zanim GO zostało zaobserwowane w rzeczywistości i została dość dobrze zweryfikowana przez obserwacje.

 

A jeżeli chodzi o globalne ochłodzenie... Bierzemy sobie google i pierwszy artykuł z google:

http://www.polskatimes.pl/fakty/swiat/144878,czeka-nas-globalne-ochlodzenie,id,t.html

 

I pierwsze nazwisko z brzegu dr Willie Soon z Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics. W przeszłości finansowany przez Exxona:

http://www.exxonsecrets.org/html/personfactsheet.php?id=860 Jego jednostka otrzymywała finansowanie od Exxona również później.

 

Dalej mi się nawet nie chce sprawdzać, zwłaszcza, że mnie do domu wzywają już na obiad.

[Chef Paul]

...

... jeżeli teoria GO jest prawdziwa, ...

... a jeżeli nie jest prawdziwa ?

...

.... Teoria ta została opracowana zanim GO zostało zaobserwowane w rzeczywistości ...

...

... a teraz do tego opracowania, dodajemy naciągane tezy, by teorię ową uwiarygodnić

...

...

Dalej mi się nawet nie chce sprawdzać, zwłaszcza, że mnie do domu wzywają już na obiad.

Smacznego życzę

[Gość Pepeg z Gumy]

Nie jest wstydem nie mieć racji, panie Pepeg. Prosze pamiętać, że niezależnie od pańskiej widocznej antypatii do mnie, jeżeli teoria GO jest prawdziwa, to wcale nie oznacza to pańskiej klęski ani tym bardziej mojego zwycięstwa. Być może jestem ignorantem, dyletantem i jakie tam Pan chce znaleźć jeszcze określenie. Nie zmieni to jednak faktu, że teoria GO nie została opracowana przeze mnie, ale przez ludzi zajmujących się klimatem zawodowo. Teoria ta została opracowana zanim GO zostało zaobserwowane w rzeczywistości i została dość dobrze zweryfikowana przez obserwacje.

 

-----------------------------------

 

Dalej mi się nawet nie chce sprawdzać, zwłaszcza, że mnie do domu wzywają już na obiad.

O w mordę jeża!.

 

Szanowny Panie szopen

Nie wiem sam czemu, ale budzi Pan we mnie dziwny instynkt edukacyjny.

Nie dojdziemy do porozumienia , a ja nie mam zamiaru dłużej przekonywać , że cała teoria i tylko teoria o GO budzi u mnie( i nie tylko bo i u samych twórców)sporo wątpliwości , na co podaję argumenty, których Pan w ogóle nie kuma.

Rozmowa staje się jałowa, bo Pana zarzuty o moim rzekomym wycofywaniu się z wcześniej wypowiedzianych sformułowań są absurdalne i świadczą o całkowitym niezrozumieniu tego o czym piszę. Co chwila powtarza Pan swoje wyrwane z netu i kontekstu rewelacje, nie rozumiejąc tego co piszę na ten temat.

W ten sposób się nie dogadamy.

Dam przykład

ja:

Nie ma też większego sensu robić średniej pomiarowej z kilkuset stacji badawczych , jak Pan sugeruje w kolejnym "Liście do Efezjan" i liczyć średnią.

Pan:

A co jeżeli pomiary z kilku baz (bo rozumiem, że odnosi sie Pan do mojego zdania o pomiarach Co2, a nie skierowanej do innego dyskutanta uwagi o średniej temperaturze) pokazują niezależnie podobny trend i podobne wyniki? Z dwóch stacji, to może być przypadek. Jaka jest szansa, że identyczny trend i bardzo podobne wartości będą dostrzeżone na czterech różnych stacjach, oddalonych od siebie o setki i tysiące kilometrów, i ta zbieżność trwa prawie 40 lat?

I zaraz potem jeszcze raz Pan

Aha, czyli Keelinga badań tez Pan nie zna. Bo przecież Keeling wybrał Mauna Loa dlatego, bo badania wcześniej w innych lokacjach dawały wyniki zanieczyszczone lokalnymi emisjami. Oraz, o ile dobrze pamiętam, usuwał wpływ okresowych skoków powodowanych przez emisję wulkanu.

Przecież to masło maślane , które raz obala badania Keelinga a potem je potwierdza.. To właśnie dlatego Keeling po przeprowadzeniu badań doszedł do wniosku , że lokalne zanieczyszczenia nie maja wpływu na średnie stężenie na Ziemi.

 

Albo chce Pan na siłę być złośliwszy jednak niż ja, albo to Pan nie skumał jego wyników.

To ja jeszcze raz powiem. Nie ma potrzeby mierzyć w kilku czy kilkunastu punktach na Ziemi stężenia CO2, ponieważ zgodnie z wynikami Keelinga, średnie stężenie tego gazu jest niemal jednakowe na całej Ziemii.CO2 jest gazem wyjątkowo dobrze rozpuszczalnym a gradient stężenia wykazuje w jego wynikach tzw. dyfuzji biernej , czyli w krótkim czasie wyrównuje się na całym obszarze planety.

Bada się owszem w wielu miejscach , także anomalie by mieć własne wyniki w najkrótszym czasie od ich wystąpienia i nie być uzależnionym od innych laboratoriów ale nie po to żeby wyprowadzać wspólnie średnią, w dodatku arytmetyczną, dla wyznaczenia średniego wzrostu stężeń nas Ziemi.

A niech sobie wyniki będą rożne w różnych punktach. Tu akurat , to nic nie ma do rzeczy.Za niedługi czas będą podobne.

Jeśli gdzieś będzie jakiś wyjątkowy przypadek odchylenia średniego , to albo ktoś wykonał źle pomiary albo nastąpiły jakieś dziwne anomalie.Średnia roczna -stuletnia wychodzi ta sama w różnych punktach i o tym mówiłem.

Żeby wykonać pomiar trzeba zawsze mieć ustalone tło tego pomiaru. Gdyby jednak tak nie było jak piszę,że suma wszystkich gradientów w różnych punktach i w danym czasie jest zerowa, to Keeling mógłby sobie swoje laboratorium pod wulkanem w buty wsadzić i przenieś się na górę gdzieś w Nepalu.

 

Można by mnożyć, bo takich przypadków jest więcej, niemal w każdej wypowiedzi. Mógłbym też Panu opowiadać o innych wątpliwościach jakie widzę we wnioskach do teorii GO, ale to naprawdę nie ma sensu. Wyłożymy się znowu na funkcji liniowej i jej wielomianowej definicji , albo na standardowych odchyleniach średnich czy najmniejszych kwadratach z pomiarów, jakie można znaleźć w necie nawet wśród zwolenników siania defetyzmu z tym związanego.

Zwolenników GO jak i przeciwników i zwolenników innych teorii jest w świecie naukowym mniej więcej po równo.

Nie ma mowy o fakcie istnienia GO jeśli jest on tylko teorią nie do końca dobrą .W nauce nie ma takich faktów.

 

Idę się napić , już mnie wzywają.

[jola_krzysiek]

Jeszcze ja to czytam i przyznam, że polemika całkiem interesująca (...) .

 

czytam i proszę dalej - jeszcze rozumiem

Milknę z pokorą i spróbuję coś zakumać.

K.

[EZS]

Milknę z pokorą i spróbuję coś zakumać.

K.

No, to że rozumiem, to nie znaczy, że potrafię ocenić Moja wiedza na ten temat jest zbyt mała. Ale chętnie się uczę i może nawet zacznę doczytywać :)

[Bold]

wątek bardzo ciekawy, popieram poglądy pepega na temat GO,

to całe ocieplenie zostało stworzone po to aby wyciągnąć kupę kasy od całej społeczności międzynarodowej

Edytowane 15 Stycznia 2011 przez Bold