Dla niewierzących w efekt cieplarniany

[wierzch]

Teoria GO juz niedlugo wyrzadzi wymierne szkody w naszych portfelach: Ceny prądu mogą bardzo wzrosnąć.

Niestety, nie beda one czysto teoretyczne

Pozdrawiam

[szopen]

... a jeżeli nie jest prawdziwa ?

 

No to trzeba będzie parę zagadek uważanych za rozwiązane od nowa rozwiązywać.

Smacznego życzę

Dziękuję.

[szopen]

Panie Pepeg,

 

Szanowny Panie szopen

Nie wiem sam czemu, ale budzi Pan we mnie dziwny instynkt edukacyjny.

 

No i bardzo się cieszę. Uważam, że na naukę nie jest nigdy za późno. Jeżeli przekona mnie Pan, że nie mam racji, to zdanie swoje z chęcią zmienię. Mimo swojego paskudnego charakteru, mnie można powiedzieć, że szkolono do tego, by przyjmować krytykę i zmieniać zdanie, jeżeli okaże się ona słuszna.

 

ja:... Pan:.. I zaraz potem jeszcze raz Pan Przecież to masło maślane , które raz obala badania Keelinga a potem je potwierdza.. To właśnie dlatego Keeling po przeprowadzeniu badań doszedł do wniosku , że lokalne zanieczyszczenia nie maja wpływu na średnie stężenie na Ziemi.

 

Owszem, nie rozumiem. Bo zdawało mi się Pan początkowo, że chce pan udowodnić, że badania Keelinga są niewiarygodne i chce Pan podważyć fakt wykrytego przez niego wzrostu (wykładniczego) CO2. Bo przecież wiadomo, że stężenie CO2 waha się zarówno sezonowo, jak i dziennie. Wyniki Keelinga też przecież to pokazują. Wiadomo także, że pomiary CO2 dokonywane w różnych miejscach na ziemi dają nieco różne efekty.

 

Jeżeli być może czasaim nie rozumiem tego co Pan piszę, to zwracam uwagę, że z Panem jest podobnie.

Ja:

Ocieplenie klimatu nie polega na tym, że nigdy już nie będzie zimno.

Pan:

nie ma żadnej pewności ,że nigdy już nie będzie zimno, jak piszesz

 

Ja:

Przy wykluczeniu wpływu wzrostu zawartości CO2 w atmosferze brak alternatywnego, sensownego wyjaśnienia obecnego wzrostu temperatur

 

Pan:

Bzdurą jest też to , że głównym czynnikiem odpowiedzialnym za obserwowany w ostatnich latach wzrost średniej temp, jest wzrost stężenia dwutlenku węgla i nie ma "alternatywnych czynników" jak sam znowu łaskawie piszesz.

 

Proszę przeczytać pańskie poglądy:

wykres Keelinga, który mówi ale o liniowej (a nie wykładniczej koncentracji CO2 jak Ty twierdzisz) i to w obserwacji zaledwie 52 letniej.

No więc starałem się pokazać, że to nieprawda. Wykres Keelinga pokazuje wzrost wykładniczy CO2. Owszem, ponieważ z natury jestem cholerykiem, poniosło mnie i zamiast sprawdzić post przed wysłaniem łupnąłem w "wyślij". gdyby nie to, dodałbym "stopnia drugiego" do "funkcja wielomianowa".

 

nie ma możliwości dokonania ponownej serii pomiarów w warunkach choćby zbliżonych i sformułowania na tej podstawie reguły,

Więc starałem się pokazać, że pomiary wykonywane są cały czas, i nie zaprzeczają wnioskom wyciągniętym przez Keelinga.

 

Nawet podstawiając kolejne zmienne do podanego przez Pana wzoru, zobaczymy , że za 200lat nawet prognozowane stężenie " z grubsza" będzie liniowe nie wykładnicze i na graficznej prostej nie będzie odbiegało od maksymalnych i minimalnych anomalii rocznych ( czerwona linia będzie zawierać się w polu bardzo "szerokich" odchyleń rocznych).

Nie rozumiem tutaj o co panu chodzi. Czy, że po podstawieniu do wyliczonego wzoru:

a) Że wzrost stężenia będzie mniejszy niż obecnie pomierzone maksimu? (nieprawda)

b) Prowadząc linię np o maks w 2000 do maks w 2010 i prowadząc ją w przyszłość, osiągnięty wynik za 200 lat będzie w przybliżeniu taki sam, jak uzyskany za pomocą podstawienia do wyliczonego wzoru? (nieprawda)

c) Prowadząc linię np. z min w 2000 do maks w 2010i i prowadząc ją w przyszłość, osiągnięty wynika za 200 lat w przybliżeniu będzie taki sam, jak uzyskany itd? (nieprawda).

 

Dalej, chodziło o to, że Mauna Loa zostało wybrane z uwagi na dobrą izolację od zmiennych warunków: silne wiatry+wysokość npm itd dawały nadzeiję, że wyniki tam będa wiarygodniejsze niż np. w wielkich miastach, gdzie wahania w ciągu dnia dochodzą do 20ppm.

 

To ja jeszcze raz powiem. Nie ma potrzeby mierzyć w kilku czy kilkunastu punktach na Ziemi stężenia CO2, ponieważ zgodnie z wynikami Keelinga, średnie stężenie tego gazu jest niemal jednakowe na całej Ziemii.CO2 jest gazem wyjątkowo dobrze rozpuszczalnym a gradient stężenia wykazuje w jego wynikach tzw. dyfuzji biernej , czyli w krótkim czasie wyrównuje się na całym obszarze planety.

Dokładnie. Oznacza to, że pomiary stężenia są wiarygodne, a więc wyliczenia zmienności CO2 w czasie są wiarygodne, a więc w badanym okresie czasu wzrost stężenia CO2 był (w przybliżeniu, ale chyba wiadomo o co chodzi) wykładniczy.

 

Bada się owszem w wielu miejscach , także anomalie by mieć własne wyniki w najkrótszym czasie od ich wystąpienia i nie być uzależnionym od innych laboratoriów ale nie po to żeby wyprowadzać wspólnie średnią, w dodatku arytmetyczną, dla wyznaczenia średniego wzrostu stężeń nas Ziemi.

A niech sobie wyniki będą rożne w różnych punktach. Tu akurat , to nic nie ma do rzeczy.Za niedługi czas będą podobne.

W porządku. Jak pisałem, sądziłem, że chce Pan podważyć wyniki Keelinga oraz wyniki pomiarów stężenie CO2, oraz podważyć fakt, że stężenie CO2 wzrastało wykładniczo.

 

Jeśli gdzieś będzie jakiś wyjątkowy przypadek odchylenia średniego , to albo ktoś wykonał źle pomiary albo nastąpiły jakieś dziwne anomalie.Średnia roczna -stuletnia wychodzi ta sama w różnych punktach i o tym mówiłem.

Nie na samym początku.

 

Zwolenników GO jak i przeciwników i zwolenników innych teorii jest w świecie naukowym mniej więcej po równo.

Jest to nieprawda. Wśród klimatologów przeciwników GO można policzyć na palcach jednej ręki. Przeciwnicy trafiają się wśród osób zawodowo zajmujących się fizyką, astrofizyką, geologią itd.

 

Dokończę jeszcze o krzywej Keelinga za chwilę

 

EDIT: Dodałem arkusz kalkulacyjny z wyliczeniami dla danych stężenia CO2 z Mauna Loa (czy jak to tam się nazywa). To naprawdę jest archiwum gzip, a nie zip. Większośc archiwizacyjnych programów pod windowsy powinna sobie z tym poradzić, tylko po ściągnięciu należy zmienić rozszerzenie na gz (od gzip).

Arkusz 1 to surowe dane z Mauna Loa, specjalnie dla was wciągnięte do arkusza.

Arkusz 2 to wykres z wyliczoną linią trendu, oraz pociągniętymi liniami prostymi np., od minimum CO2 w 1993 do maksimum w 2010 (mniej więcej) itp. To żeby sprawdzić, czy pepeg miał rację

Arkusz 3 to powiększony wykres z arkusza2, żeby widzieć jak to wszystko się dopasowuje w 1958-2010.

monthly_mlo.xlsx.zip

Edytowane 16 Stycznia 2011 przez szopen
gzip ma rozszerzenie gz, a nie gzip.

[szopen]

wątek bardzo ciekawy, popieram poglądy pepega na temat GO,

to całe ocieplenie zostało stworzone po to aby wyciągnąć kupę kasy od całej społeczności międzynarodowej

 

Ach ten Arrhenius, ten to miał łeb. Żeby ponad sto lat temu zaplanować wyciąganie kasy od społeczności międzynarodowej.

[szopen]

CD o stężeniu CO2 w powietrzu. Jeżeli ktoś się nie zgadza z jakimś punktem, proszę zaznaczy ć

 

1) Badania stężenia CO2 wskazują stały wzrost stężenia CO2 w powietrzu. Badania te wskazują (co zauważył pepeg), że z grubsza stężenie to, mimo lokalnych wahań, jest stałe na całej ziemi. Jest to fakt właściwie niepodważalny, to są efekty pomiarów, których raczej nikt już chyba nie próbuje podważać (chociaż były takie próby: np. Keelinga badania sceptycy podważali wskazując bliskośc wulkanu, inni zaś próbowali wmawiać, że stężenie CO2 rośnie, bo stacje pomiarowe są koło miast czy wulkanów itd... (Jedno wielkie oszustwo Panie. Ci durni naukowcy nawet nie wiedzą, że wulkan CO2 emituje...)

 

2) Na podstawie obserwacji Keelinga (ale nie tylko) można zauważyć, że wzrost stężenia CO2 jest wykładniczy. Można to sobie samemu sprawdzić, jak ktoś nie wierzy mojemu plikow excelowemu, można ściągnać samemu dane z laboratorium (dostępne publiczne) wciągnąć jako plik CSV do excela i wyliczyć linię trendu.

 

3) Powstaje oczywiste pytanie, czy trend ten utrzyma się w przyszłości. Otóż istnieje kilka wskazówek, że tak istotnie będzie

a) Jak do tej pory wykładniczo rośnie liczba ludności

b) Kraje biedne szybko się modernizują i emitują coraz więcej CO2 (widać to było na filmie z wykładu Rybińskiego)

c) dodatkowo, niektórzy wskazują, że jak dotąd coś koło 40% czy więcej emitowanego CO2 było pochłaniane przez przyrodę, głównie przez oceany. Są osoby, które uważają, że zdolność np. oceanów do wchłaniania CO2 może się krotkoterminowo zmniejszyć. TZN na dłuższą metę (W skali tysiaca czy 10 tysięcy lat) oceany pewnie wchłoną te dodatkowe CO2, ale na krótką metę (np. 100-200 lat) oceany mogą zaczać pochłaniać mniej CO2 niż do tej pory.

 

Tak więc, aby stężenie CO2 nie rosło dalej w tym tempie, musiałaby

a) ludność ziemi się ustabilizować, albo przynajmniej mniej rosnąć. JEst to wykonalne oczywiście i pewnie się tak stanie

b) mieszkańcy Afryki musieliby zrezygnować z rozwoju swoich krajów. Raczej trudne do wykonania

c) musiałyby się szybko, w ciągu najbliższych dosłownie kilku lat, nowe technologie pozwalające zredukować emisję CO2 (i innych gazów)

d) Musiałby się pojawić gigantyczny kryzys ekonomiczny, przy którym obecny to pestka.

 

Oczywiście, nie ma sensu przewidywać na podstawie trendu wyliczonego z krzywej Keelinga w perspektywie większej niż kilka dekad, ale przecież właśnie tylko o te kilka dekad chodzi.

 

Tak więc wszystko wskazuje na to, że w ciągu najbliższych dekad wzrost emisji CO2 dalej będzie trwał, i prawdopodobnie będzie wykładniczy.

 

3) Co jest źródłem wzrostu CO2 w powietrzu?

 

a) Oceany? Owszem, oceany emitują CO2, ale także pochłaniają. Należy przy tym pamiętać, że znowu jest kolejny mierzalny fakt: wzrost zakwaszenia oceanow, i to z tego co pamiętam wyższe warstwy są bardziej zakwaszone. Czy można by przyjąć hipotezę, że ni z tego , ni z owego olbrzymie masy wody z dna oceanów, zawierające mnóstwo rozpuszczonego CO2, podniosły się do góry i nagle spowodowały wzrost stężenia CO2? Pewnie by można, ale pojawia się wtedy pytanie: co się w takim razie dzieje z milonami, milionami ton węgla które palimy?

b) wulkany? Jak podałem w tym wątku wcześniej, jest to bzdura. Wszystkie wulkany świata w ciągu roku produkują mniej CO2, niż działalność człowieka. Jest to najczęściej powtarzane kłamstwo, które zarazem najłatwiej sprawdzić.

 

c) A może jednak człowiek? Znowu, można z grubsza oszacować emisję gazów cieplarnianych przez człowieka. i teraz

*: wzrost stężenia CO2 jest bardzo ładnie skorelowany ze wzrostem emisji CO2. Więcej emitujemy, więcej CO2 jest w powietrzu. Czy trzeba szukać innej hipotezy?

* Wzrost stężenia Co2 w powietrzu jest o 40% mniejszy (mniej więcej, nie pamiętam dokładnie) od tego, jaki nalezałoby oczekiwać, gdyby wyliczać je na podstawie ilości spalanych paliw kopalnych. Czy lepiej przyjąc, że coś pochłania 50% eimsji i są to oceany (co się zgadza ze wzrostem ich zakwaszenia i co pasuje do tego, co naukowcy wiedzą) czy też należy przyjąć, że istnieje jakieś inne tajemnicze źródło emisji CO2, oraz jeszcze na dodatek inne tajemnicze źródło pochłaniające całą emisję człowieka?

* Zmienia się skład izotopów węgla w atmosferze. W organizmach żywych jest inna proporcja izotopów węgla niż w przyrodzie: chyba o tym każdy słyszał, na tym w końcu opiera się jedna z metod datowania zabytków. Otóż teoretycznie, gdyby wzrost stężenia CO2 wynikał ze spalania paliw kopalnych -- gdzie jest inna proporcja izotopow węgla niż w organizmach żywych - to powinna się zmieniać proporcja izotopów w atmosferze. I tak właśnie jest.

* spadek zawartości tlneu. Ten spadek jest minimalny, ale odpowiada bardzo dobrze ilości spalanych paliw kopalnych.

 

Jednym słowem, mamy prosty fakt: 1) więcej emitujemy CO2 2) większe stężenie CO2 w powietrzu Czy naprawdę trzeba szukać innych wyjaśnień wzrostu stężenia CO2 niż to, że pochodzi ono z działalności człowieka?

 

4) Czy stężenie CO2 się zmieniało w przeszłości?

Tak, zmieniało. Wiadomo to dzięki np. badaniom rdzeni lodowych, badaniu skamielin, drzew, rafy koralowej itd. Ponieważ nie są to pomiary bezpośrednie, mówi się, że to (tzn np. szacowania stężenia CO2 na podstawie przyrostu słoi drzewa) są badania oparte o proxy. Otóż takie badania są wykonywane dla różnych proxy i dają zbliżone wyniki. Tzn. byłoby dość dziwne, gdyby badania rdzeni lodowych z różnych miejsc, oraz afy koralowej itd dawały te same wyniki, gdyby badania te byłyby całkowicie niewiarygodne.

 

Tak więc mniej-więcej można oszacować ile CO2 było w przeszłości. I w ciągu ostatnich kilku dziesiątków tysięcy lat nigdy było większe niż teraz. Owszem, kiedyś było więskze stężenie -- ale do tego faktu zaraz dojdziemy.

 

5) Czy obecnie mamy ocieplenie klimatu?

 

Jak pisałem poprzednio, mierzone są temperatury w setkach stacji pomiarowych. Sieć ta się zmienia, ponieważ a to stacje są przenoszone, a to brak funduszy i stację się zamyka, a to powstaje nowa stacja. Naukocy próbują to kompensować: np, jeżeli brakuje danych ze stacji A, która kiedyś była, to patrzą, jakie były dane ze stacji B i C położonych w pobliżu i na tej podstawie próbują oszacować związek między stacjami A, B i C -- oraz aproksymować na tej podstawie brakujące wyniki. Owszem, pojawia się przy tym niedokładność. Jednakże mimo tego powstaje możliwość oszacowania średniej temperatury jakiegoś obszaru czy globu.

Ta średnia raz jest większa, a raz mniejsza. Np widzieliście wykresy dla Polski: bardzo zimny rok w latach 1950, potem kilka ciepłych lat, znowu bardzo zimny rok, znowu kilka ciepłych. Ale też trzeba być chyba ślepym, by nie zauważyć wyraźny trend wzrostowy: Nawet nie trzeba tutaj wyzszej matematyki, to po prostu widać na oko. I tak samo jest całym klimatem. Jest wyraźny trend wzrostowy. Oczywiście, on się liczy dla dłuższych okresów czasu: 7, 8, 10 lat itd. Nie ma sensu na podstawie 3 lat oceniać trendu. Jedna mroźna zima nie oznacza, że w Polsce jest klimat arktyczny, prawda?

 

Sceptycy usiłują podważać ten fakt, np. poprzez przeinaczenia (że 1934 był najcieplejszym rokiem w historii: to kłamstwo. Po pierwsze, był to bardzo ciepły rok w USA, a nie na całym świecie. Po drugie, nawet dla USA jest trzeci w rankingu. (cieplejsze były 1998 i 2006). W skali globu 1934 jest coś 40ty czy 50ty, nie pamiętam dokładnie, a nie chce mi się googlać. Inne to zwyczajne kłamstwa: że specjalnie likwiduje się stacje w arktyce, żeby wskazać ocieplenie. Tymczasem stacje właśnie w regionach polarnych pokazywały największe ocieplenie; jak już, to ich zamykanie obniżałoby wzrost, a nie zawyżało.

 

EDIT W skali globalnej, 1934 był 47ty. W skali samego USA znalazłem źródła, piszące, że był najgorętszy w historii samego USA, ale 1998 był prawie taki sam. To, że 1998 nie jest najgorętszym tylko drugim, wynika z pomyłki NASA poprawionej w 2007 roku. Pamiętałem jeszcze starą wersję sprzed poprawki. Różnice są o ułamki stopnia, ale i tak pamiętajmy, że chodzi o samo USA. Globalnie 1934 nie jest najgorętszy.

 

6) Czy istnieją inne poza Co2 czynniki wzrostu tempratury?

a) Słońce. Oczywiście. Bardzo ładnie koreluje się wzrost tempratury z aktywnością słońca, aż do lat 80tych. A potem ni z tego, ni z owego aktywność słońca maleje, a temperatura rośnie sobie dalej.

b) oceany: Oczywiście. WPływają na klimat, i to w znany sposób. Ale nie wyjaśniają ciągłego trendu wzrostowego temperatury

c) promienie kosmiczne. Jaaasne. Niejaki Svensmark próbuje to dowieść od kilku dekad. Pisze artykuł, który potem dostaje miażdzącą krytykę wytykającą mu błedy. Wtedy poprawia błędy, i smaży następny artykuł, i tak w kółko. Nawet udowodniono mu, że dla swojej tezy posunął się do anipulacji danymi.

 

 

Uff.. O Co2 Za chwilę

Edytowane 15 Stycznia 2011 przez szopen

[szopen]

Ok, ciąg dalszy. Jeszcze raz podkreślam, że ja tylko podaję argumenty, które przekonały mnie -- to nie ja te argumenty wymyśliłem. Pisze o nich tylko dlatego, ponieważ państwo ich najwidoczniej nie znacie, za to najwidoczniej znacie bardzo dużo kłamstw rozpowszechnianych przez sceptykow (jak to o najgorętszym 1934 roku albo o tym, że jeden wulkan emituje więcej CO2 niż ludzie w ciągu 10lat).

 

7) Jak powstała teoria o wpływie Co2 na klimat?

Otóż powstała w ten sposób, że dawno dawno temu zastanawiono się nad przyczynami wahań temperatury ziemi: okresowych zlodowaceń i ociepleń. Otóż wyjaśniano to zmianami nachyelnia orbity ziemskiej, ale z wyliczeń wynikało, że zmiany klimatu były o wiele większe, niż to wynikało z teorii. I wtedy Arrhenius wpadł na pomysł, że to wpływ gazów cieplarnianych. Otóż CO2 pochłania promieniowanie podczerwone. Czyli do ziemi dochodzi światło, które coś nagrzewa, to coś emituje ciepło, ale to ciepło nie może "wyjść" poza ziemię. Oczywiście nie tylko Co2, ale także inne gazy cieplarniane. Teoria była taka: najpierw dochodziło do zmian temperatury w wyniku zmiany nachylenia orbity, lub zmiany aktywności słońca. Następnie w efekcie wiecej CO2 było pochłanianego lub wydzielanego (np. przez oceany, albo topniejące lodowce) to powodowało WZMOCNIENIE tej zmiany.

Najpiew pojawiła się te teoria, potem zaczęto ją dopracowywać, a potem zaczęły się pojawiać dowody na to, że Arrhenius miał (z grubsza ) rację. Faktycznie, najpierw tempratura rosła, a potem -- zgodnie z przewidywaniami tej teorii -- rosło stężenie CO2.

 

I tak zawsze było do tej pory. Sceptycy próbowali to podważać: np. kiedy jeszcze byłem sceptykiem, pokazywałem ekologom taki wykres obrazujący wzrost temperatury i stęzenia CO2. Ekolodzy nie wiedzieli co z tym zrobić. Po czym trafiłem z tym wykresem na klimatologa, który spokojnie miu wyjaśnił: że na wykresie są dane dla tempetury znane z dokładnością np. co do stu tysięcy lat, oraz stężenia CO2 szacowane z dokłądnością dużo mniejszą. Np. znao temperaturę dla punktów A, B i C, zaś stężenie CO2 tylko dla punktów A i C -- a sceptycy radośnie rysowali między nimi linię prostą i na tej podstawie udawadniali, że w B było wysokie stężenie CO2 mimo nieskiej temperatury. A drugie moje pytanie było jakim cudem temperatura była mniej-więcej stała, jeżeli stężenie CO2 kiedyś, sto milionów lat temu idawniej, dramatycznie bardziej wysokie. Klimatolog spokojnie wyjaśnił, że słońce było znacznie chłodniejsze, i właśnie ten fakt potwierdza, a nie obala teorię (bo znowu, najpierw był fakt: dlaczego słońce było chłodniejsze, a na Ziemi było czasami goręcej niż teraz? i po zbadaniu poziomu CO2 okazało się, że wyjaśnieniem może być wyyższe stężenie CO2 -- ale nie tylko to -- np bardzo ciekaiwe na swoim blogu pisze o sytuacji przed 2 miliardami lat niejaki arctic_haze, polecam, chociaż można się pogubić.).

 

Tak więc mamy teorię, która wyjaśnia dobrze zagadki znane nam z przeszłości; która pasuje do znanych właściwości CO2; która daje przewidywania, które następnie są potwierdzane. Taką teorię w nauce uznaje się za bardzo dobre ugruntowaną.

 

I teraz kluczowy fakt: zawsze whistorii było tak, że najpierw jakiś inny czynnik wpływał na temperaturę, a dopiero potem zmieniała się ilość CO2 (i innych gazów cieplarnianych). Po raz pierwszy w znanej historii jest odwrotnie: najpierw wzrasta CO2, a potem wzrasta temperatura. Dlaczego? Bo my, ludzie, palimyt gigantyczne ilości paliw kopalnych. Skoro w przeszłości CO2 działał jako gaz cieplarniany, dlaczego teraz nie miałby działać? Wzrost globalnej temperatury po raz koolejny pasuje do teorii. Mamy jedną spójną teorię, która tłumaczy obecny wzrost temperatury, jak i zmiany klimatu w przeszłości.

 

Oczywiście, jeżeli przestaniemy emitować CO2, to Ziemia wróci do równowagi. W bardzo szybkim czasie. W ciągu zaledwie kilkuset lat. Jeden artykuł, który czytałem, podawał, że już za 10 tysięcy lat nie będzie nawet śladu po tej wzmożonej emisji CO2.

 

Tyle tylko, że to "krotko" z perspektywy Ziemi, dla nas może się okazać bardzo "długo". Tym bardziej, że niezależnie od tego, czy CO2 będzie emitowane przez przemysł czy nie, temperatura i tak będzie rosła. Pytanie tylko, ile wzrośnie. Jak pisałem, raport IPCC podaje, że jak wzrośnie poniżej -- jeżeli dobrze pamiętam -- dwóch stopni, to mimo wielu nbegatywnych zmian, ogólnie zmiany wyjdą na plus. Jak wzrośnie powyżej, większość efektów będzie negatywna. Większość tych efektów odczują najbiedniejsi. Afryka, Ameryka Płd itd dostaną najbardziej po tyłku.

 

Oczywiście, insza inszość to sensowność metody ograniczenia emisji CO2 -- jeżeli cała Europa by się natychmiast wyludniła i zamknięto by cały europejski przemysł, a także cały przemysł amerykański -- to emisje Co2 i tak będą rosły. Stąd, możecie sie pocieszyć, że ta dyskusja zostanie rozstrzygnięta jeszcze za naszego życia: za jakieś 20-30 lat będziemy mogli się spotkać i wtedy Chef Paul, Pepeg i Bold postawią mi po piwie ze słowami "nie mieliśmy racji". Bo temperatura wzrośnie na pewno niezależnie od tego, co zrobimy.

Edytowane 15 Stycznia 2011 przez szopen

[perm]

 

NH - Northern Hemisphere

Edytowane 15 Stycznia 2011 przez perm

[szopen]

Jeszcze jedno: dla danych nowszych pomiaru temperatury podałem częściową nieprawdę. Oprócz stacji są jeszcze przecież satelity, zapomniałem o tym dopisać

 

I jeszczejedno: zapomniałem dodać jedno możliwe rozwiązanie problemu GO.

 

Otóż, jeżeli wzrośnie zanieczyszczenie powietrza, to wtedy efekt zwiększenia CO2 będzie zrównoważony przez efekt przemysłowych gazół oziębiajacych. Tzn. np przemysł w Chinach jest dużo mniej "ekologiczny" i więcej truje niż przemysł w Europie i USA. Jak dalej będzie emitował tyleprzemysłowych pyłów co teraz, to te pyły będą po części równoważyć wzmożoną emisję CO2.

 

Pytanie tylko, czy naprawdę można by to uważać za dobre rozwiązanie.

 

Oraz przykład złej nauki. Tuaj jest link pokazujący, w jaki sposób septycy manipulowali danymi, zeby tylko pokazać wpływ Słońca na klimat. Na przykłąd, w artykule z 1991 dwóch astrofizyków opublikowali wykres, w którym połączyli dwa różne rodzaje danych: część danych to była średnia wieloletnia, a część danych to były surowe dane. Połączenie dwóch rodzajów danych na jednym wykresie to jawna manipulacja. Ten wykres jednak do ddzisiaj jest prezentowany przez sceptyków jako "dowód" (Ja sam dawałem się na niego złapać, kiedy jeszcze byłem sceptykiem)

http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/DamonLaut2004.pdf

Edytowane 16 Stycznia 2011 przez szopen
krytka svensmarka i innych

[perm]

Zamieściłem wyżej dwa wykresy dotyczące temperatury i zaśnieżenia.

 

Na pierwszym wykresie temperatura rośnie praktycznie od początku 20 wieku z wahnięciem w czasie II Wojny Światowej. Pomijając je ten wzrost jest praktycznie stały. Pomiary sprzed roku 1900 nie wydają się wystarczająco wiarygodne choćby ze względu na dokładność przyrządów - te wahania są rzędu ułamków stopnia. To zatrzymanie wzrostu temperatury w okresie II WŚ i po moim zdaniem pokazuje związek pomiędzy rozwojem cywilizacyjnym a wzrostem temperatury.

Drugi wykres pokazuje stopień zaśnieżenia. Nie pokrywa się on z tym pierwszym, bo zmniejszenie sie obszaru pokrytego śniegiem zaczyna sie tam dopiero w latach 80. Może to być efekt opóźnionego działania zmian temperatury czyli jakiejś tam bezwładności.

Ocieplenie związane z działalnością człowieka jest patrząc na te wykresy ze strony IPCC faktem. Budzi zastanowienie wielkość tych zmian. Wzrost temperatury o 0,8 st. C w ciągu 100 lat powiązany, co IPCC przyznaje również ze wzrostem temperatury słońca wywołał reakcję i działania kompletnie moim zdaniem niewspółmierne do zagrożenia oraz w sposób rażący zmierzające nie tyle do obniżenia temperatury ile do zmuszenia społeczeństw do inwestowania w przedsięwzięcia pseudoekologiczne których wpływ na temperaturę będzie znikomy ale które dają zysk firmom i osobom z takim pseudoekologicznym przemysłem związanych. Świetnym tego przykładem jest pomysł likwidacji zwykłych żarówek. Zastąpiono je kilkukrotnie droższymi świetlówkami czy innym g.. których produkcja, skomplikowana i energochłonna siłą rzeczy niweczy zysk z ich stosowania. Na rynku budowlanym to solary w naszej szerokości geograficznej i PC wszelakie. Zysk ekologiczny niewspółmierny do kosztów. (pomijam kwestię oszczędności finansowych dla właściciela bo to jest kwestia zbyt złożona i za każdym razem indywidualna).

 

Raport dotyczący ocieplenia przygotowany przez IPCC pełen jest zdumiewających wniosków i zaleceń. Z jednej strony straszy suszą z drugiej powodziami. Prognozowany wzrost poziomu oceanów do 2099 roku to od 0,5m !!! (przy utrzymaniu krzywej wzrostu temperatury z XX w) do maksymalnie 7 m. przy założeniu że wzrost temperatury na ziemi przyspieszy (nie wiadomo czemu niby miało by się tak stać).

Podwyższenie temperatury spowoduje wzrost opadów a jednocześnie suszę. Zwiększy się w sposób znaczący ilość ludzi chorujących (???). Wyginie 30% gatunków (tylko wskutek ocieplenia). To oczywiście przypuszczenia podane w kategoriach; "możliwy/bardzo prawdopodobny/ prawie pewny".

Gdybym miał to oceniać to krótko mówiąc: góra urodziła mysz. Szkoda na takie spekulacje pieniędzy!

Akcje typu: "wyłącz zbędną żarówkę bo to ekologiczne" patrząc na te wykresy to propaganda bez żadnego praktycznie związku z rzeczywistością. NIe dajmy się oszukiwać!

[Gość Pepeg z Gumy]

To oczywiście przypuszczenia podane w kategoriach; "możliwy/bardzo prawdopodobny/ prawie pewny".

Gdybym miał to oceniać to krótko mówiąc: góra urodziła mysz. Szkoda na takie spekulacje pieniędzy!

 

:DTeż tak myślę, bo najczęściej rozwiązania problemów zagadkowych są prostsze niż się na początku wydaje.

Pan szopen stwierdził , że przestał być sceptykiem. To źle!. Zawsze należy podchodzić sceptycznie do wyników badań a co dopiero do prognoz statystycznych. Za mało wiemy o zachowaniu i wzajemnej zależności tak wielu zmiennych, z których część zachowuje się dla ludzkości losowo a nawet ich przybliżona prognoza jest niemożliwa.

Kolega szopen wyszedł ( w swym braku sceptycyzmu) z założenia, że zarzucenie interlokutora tak dużą ilością argumentów, odbierze mu wszelką chęć do dalszej polemiki i wprowadzi coś na zasadzie szumu do "pomiaru" pt. , kto tu ma rację.

I bardzo słusznie myślał ! Jest w tych elaboratach tak dużo przypuszczeń, podejrzeń i niejasności, że aby się do nich odnieść trzeba by pisać kolejne rozprawy, na które nikt nie ma chyba specjalnie ochoty ani pisać , ani czytać.

 

 

Dla rozluźnienia przytoczę pewną historię, wręcz anegdotę z innej bajki, ale dobrze oddającą jak prognozy i statystyka opisywana uśrednianymi danymi i probabilistyką , ma się do rzeczywistości, której nie da się czasami opisać prostą regułą czy wzorem a wyciągane optymistycznie wnioski tworzą zamęt.

 

 

W latach 70' na Politechnikę Wrocławską przyszedł prikaz z Komitetu Rządzącej Partaczki, zwołania sympozjum i zainteresowania się bardzo niepokojącym zjawiskiem jakie zaobserwował urząd statystyczny, który od pewnego czasu korzystał z zaawansowanej technologii informatycznej.

Partia i zakłady pracy ochoczo jak na owe czasy wydały nawet spore sumy pieniędzy na zbadanie przyczyn zjawiska gwałtownego spadku urodzin w nowo budowanych osiedlach Wrocławia.

Statystycy po długiej i skomplikowanej analizie otrzymanych danych z komputera, zakładu medycyny, chemii i biologii doszli do wniosku że przyczyną odpowiedzialną za spadek urodzin jest rosnąca bezpłodność (wśród osób mieszkających w nowych osiedlach) spowodowana najprawdopodobniej użyciem nowoczesnych materiałów wykończeniowych podłóg takich jak PCV czy Lenteks. Materiały masowo stosowane w budownictwie mieszkaniowym nowych osiedli PRL-u.

 

Problem był poważny a konsekwencje, w tym finansowe, jeszcze większe, bo sprawa była już nie do ukrycia a nikt nie chciał niepokojów. Szykowały się podobno ciche zwolnienia na stanowiskach, bo jak to możliwe , żeby w kraju szczęśliwości społecznej mogło wyjść na jaw, że władza ludowa mogła pozwolić na trucie świadome obywateli.

Postanowiono więc dogłębnie zbadać to bulwersujące zjawisko.

Przeprowadzono eksperyment na 3 próbach szczurów laboratoryjnych, polegający na sprawdzeniu płodności populacji zwierząt żyjących w różnych warunkach środowiskowych.

Zbudowano klatki z PCV, Lenteksu i tradycyjne w których poumieszczano zakochane parki.szczurze.

Wynik był dla ludzkości podły.

W nielicznych klatkach z PCV przyszło na świat potomstwo, w lenteksowych było ciut lepiej ale jakieś słabowite to to było, za to w tradycyjnych, drucianych klatkach...noooo.... ja cię proszę, Życie kwitło , potomstwo dorodne, kolejne pokolenia się szykowały.

Twórcy teorii tryumfowali, przeciwnicy byli bliscy samobójstwa, resort przemysłu zacierał ręce, część naukowców już widziała oczami wyobraźni oszałamiające kariery naukowe i byłoby pięknie, gdyby nie cieć niepozorny , który opiekował się w nocy laboratorium.

W czasie jednej z przerw na papierosa zaczął rozmawiać z jakimś profesorem, któremu powiedział mniej więcej ,coś tak banalnego a jednocześnie genialnego.

-Panowie, wy tu tak mądrze opowiadacie, z czego ja gówno rozumiem, ale ja tu siedzę od lat i te szczury obserwowałem sobie w nocy i zauważyłem, że te w plastikowych klatkach to nawet chciały mieć młode, ale samczykom, co właziły na te samiczki tak się te łapki ślizgały po tej pecefałce , że w końcu z tego zrezygnowały.

Edytowane 16 Stycznia 2011 przez Pepeg z Gumy

[szopen]

Bardzo śmieszna anegdotka Pepeg. No to zróbmy reset dyskusji i prosze odpowiedzieć na proste pytania.

 

To na początek.

 

1) Czy kontestuje pan fakt wzrostu globalnej temperatury?

2) Czy zgadza się Pan z obserwacjami własności CO2, z których wynika, że jest to gaz cieplarniany (Czyli, czy wierzy Pan badaniom laboratoryjnym)?

3) Czy sądzi pan, że w atmosferze CO2 będzie miał takie podobne własności jak zbadane w laboratorium, tzn, że równiez będzie miał własności cieplarniane?

4) Czy zgadza się Pan, że stężenie CO2 w atmosferze wzrastA?

5) Czy zgadza się Pan, że stężenie wzrasta wykładniczo?

6) Czy zgadza się Pan, że stężenie CO2 wzrastać będzie dalej?

7) Czy zgadza się Pan, że prawdopodobnie CO2 będzie przez najbliższych pare lat lub nawet dekad dalej wzrastał wykładniczo?

Czy zgadza się Pan, że im więcej CO2, tym mniej promieniowania podczerwonego jest przepuszczanego przez atmosferę?

 

Jak na którejś pytanie odpowie Pan nie, to nad nim podyskutejemy. Po jednym temacie naraz. Jak na wszystko odpowie Pan tak, to zadamy dalsze pytania. OK?

 

@Perm:

Podejście słuszne. Sam pisałem, że mamy kilka osobnych problemów

1) Czy jest GO? MBSZ jest.

 

2) Czy GO powodowane jest działalnością czlowieka? MBSZ tak.

 

3) Czy konsekwencje będa pozytywne, czy negatywne?

tutaj raport IPCC jest przyznaniem właściwie do niewiedzy. Za dużo zmiennych, by móc definitywnie odpowiedzieć na to pytanie. Można jedynie szacować skutki i mówić, że bardziej prawdopodobne jest... mniej prawdopodobne jest...

Jednakże, ja tam jak widzę guziczki i nie wiem co one robią, to ich nie wciskam. Jak rozumiem, dla dużej częsci osób jest oczywiste, że w takiej sytuacji guziczki należy wciskać.

4) Czy obecnie proponowane działania mają sens?

I tutaj moim zdaniem mają sens niewielki.

[Gość Pepeg z Gumy]

 

To na początek.

 

1) Czy kontestuje pan fakt wzrostu globalnej temperatury?

2) Czy zgadza się Pan z obserwacjami własności CO2, z których wynika, że jest to gaz cieplarniany (Czyli, czy wierzy Pan badaniom laboratoryjnym)?

3) Czy sądzi pan, że w atmosferze CO2 będzie miał takie podobne własności jak zbadane w laboratorium, tzn, że równiez będzie miał własności cieplarniane?

4) Czy zgadza się Pan, że stężenie CO2 w atmosferze wzrastA?

5) Czy zgadza się Pan, że stężenie wzrasta wykładniczo?

6) Czy zgadza się Pan, że stężenie CO2 wzrastać będzie dalej?

7) Czy zgadza się Pan, że prawdopodobnie CO2 będzie przez najbliższych pare lat lub nawet dekad dalej wzrastał wykładniczo?

Czy zgadza się Pan, że im więcej CO2, tym mniej promieniowania podczerwonego jest przepuszczanego przez atmosferę?

 

Jak na którejś pytanie odpowie Pan nie, to nad nim podyskutejemy. Po jednym temacie naraz. Jak na wszystko odpowie Pan tak, to zadamy dalsze pytania. OK?

i.

ad1. W naszej rozmowie nie zrobiłem tego ani razu. Średnia temperatura roczna obecnie obserwowana wzrasta.Nie widzę większego związku z efektem "greenhouse".

ad2. Owszem. CO2 jest gazem cieplarnianym o potencjale efektu cieplarnianego =1 i czasem życia w atmosferze "aż" :cool:7 lat .(Wszystko to pikuś z takim choćby SF6 który wywalamy do atmosfery z innymi cieplarnianymi śmieciami)

ad3. A co to są według Pana warunki laboratoryjne?:DCzy w laboratorium i atmosferze panują te same warunki? To zależy jakie mu te warunki w laboratorium stworzymy. Z reguły warunki lab. są warunkami sztucznie stworzonymi. Wystarczy ,że CO2 poddamy wysokiemu ciśnieniu, niskiej temp. lub silnej jonizacji i już nie będzie się zachowywał tak jak w atmosferze. Nie można tak stawiać pytania. Natomiast w podobnych warunkach jego własności fiz-chem są takie same bez różnicy gdzie dokonujemy obserwacji.

 

ad4.Tak. Zaobserwował ten chwilowy ( a może stały? kto to wie?)wzrost Keeling.

 

ad5. W krótkim przedziale czasowym i owszem. Nie można jednak tego nazwać regułą ani prawem i przyjąć , że w dostatecznie długim czasie obserwacji np dla okresów porównywalnych z życiem biologicznym na Ziemi zależność ta będzie istniała nadal i nie będzie musiała zostać zweryfikowana np na logarytmiczną, okresową lub choćby liniową.

ad6. Nie mam na to żadnych dowodów i śmiało mogę w to wątpić. Pojęcie "dalej" , jako określenie czasu nie ma sensu w fizyce a w matematyce jest bzdurą jeśli nie określa się dla funkcji przedziałów argumentów lub granic dla ich wartości .

 

ad7. Być może tak , być może nie.Jeśli warunki panujące obecnie, a składające się z co najmniej kilku zmiennych niewiadomych,to jest duże prawdopodobieństwo , że w ciągu następnych lat, ta sytuacji ma szansę się utrzymać. Wyjdzie szydło z worka jak za następne 100 czy 200 lat zależność ta się utrzyma i określimy sobie wówczas w miarę odpowiedni przedział ufności dla tego pomiaru.

 

ad8). To jest pytanie poniżej pasa, godne demagoga. Odpowiem inaczej.Całkowite pozbawienie CO2 z atmosfery spowoduje prawdopodobnie około 90% absorpcję promieniowania podczerwonego z atmosfery.Ulubiony argument zwolenników kataklizmu sugerujący sceptykom , że reakcje fiz-chem na ziemi mają ciągły przebieg egzotermiczny a co co jest zwyczajnym nadużyciem.

[szopen]

ad2. Owszem. CO2 jest gazem cieplarnianym o potencjale efektu cieplarnianego =1 i czasem życia w atmosferze "aż" :cool:7 lat .(Wszystko to pikuś z takim choćby SF6 który wywalamy do atmosfery z innymi cieplarnianymi śmieciami)

Zaciekawił mnie Pan z tym potencjałem efektu cieplarnianego = 1. Zawsze myślałem, że potencjał efektu cieplarnianego dla gzów pokazuje się w porównaniu do CO2, czyli CO2 w porównaniu do CO2 ma potencjał 1. Czyżbym się mylił? CHętnie się dowiem.

 

Co do czasu życia Co2, link ze świetnej strony, którą niedawno znalazłem:

 

http://www.skepticalscience.com/co2-residence-time.htm

Chce Pan, żebym przetłumaczył, czy sam Pan przeczyta?

 

ad3. A co to są według Pana warunki laboratoryjne?:DCzy w laboratorium i atmosferze panują te same warunki? To zależy jakie mu te warunki w laboratorium stworzymy. Z reguły warunki lab. są warunkami sztucznie stworzonymi. Wystarczy ,że CO2 poddamy wysokiemu ciśnieniu, niskiej temp. lub silnej jonizacji i już nie będzie się zachowywał tak jak w atmosferze. Nie można tak stawiać pytania. Natomiast w podobnych warunkach jego własności fiz-chem są takie same bez różnicy gdzie dokonujemy obserwacji.

Dobrze, czyli zgadza się pan, że CO2 jest gazem cieplarnianym.

 

ad5. W krótkim przedziale czasowym i owszem. Nie można jednak tego nazwać regułą ani prawem i przyjąć , że w dostatecznie długim czasie obserwacji np dla okresów porównywalnych z życiem biologicznym na Ziemi zależność ta będzie istniała nadal i nie będzie musiała zostać zweryfikowana np na logarytmiczną, okresową lub choćby liniową.

Oczywiście, ale przecież chodzi o zauważenie faktu. Nie sugerowałem, że to będzie prawo.

 

ad6. Nie mam na to żadnych dowodów i śmiało mogę w to wątpić. Pojęcie "dalej" , jako określenie czasu nie ma sensu w fizyce a w matematyce jest bzdurą jeśli nie określa się dla funkcji przedziałów argumentów lub granic dla ich wartości .

Sprecyzuję więc: czy uważa Pan, że

6a) Stężenie CO2 nie będzie wcale wzrastać w ciągu najbliższych 100 lat

6b) Stężenie CO2 nie będzie wzrastać wykładniczo w ciągu najbliższych 100 lat

 

ad7. Być może tak , być może nie.Jeśli warunki panujące obecnie, a składające się z co najmniej kilku zmiennych niewiadomych,to jest duże prawdopodobieństwo , że w ciągu następnych lat, ta sytuacji ma szansę się utrzymać. Wyjdzie szydło z worka jak za następne 100 czy 200 lat zależność ta się utrzyma i określimy sobie wówczas w miarę odpowiedni przedział ufności dla tego pomiaru.

Tyle tylko, że wtedy może być już za późno, bo przecież jeżeli teoria jest prawdziwa, to najgorsze przewidywane konsekwencje (te nie umieszczane w raportach IPCC, bo są za mało prawdopodobne) to wymarcie ludzkości

 

ad8). To jest pytanie poniżej pasa, godne demagoga. Odpowiem inaczej.Całkowite pozbawienie CO2 z atmosfery spowoduje prawdopodobnie około 90% absorpcję promieniowania podczerwonego z atmosfery.Ulubiony argument zwolenników kataklizmu sugerujący sceptykom , że reakcje fiz-chem na ziemi mają ciągły przebieg egzotermiczny a co co jest zwyczajnym nadużyciem.

 

Ok, więc inaczej: czy zgadza się pan, że

8a) Brak CO2 w atmosferze spowodowałby, że średnia temperatura ziemi wynosiłaby poniżej zera (Jak rozumiem, tak)?

http://anomaliaklimatyczna.com/2010/10/17/co-by-sie-stalo-z-ziemia-gdyby-z-atmosfery-usunac-co2/

 

8b) Istnieje związek między ilością CO2 a wzrostem temperatury, tzn wzrost ilości CO2 w pewnych granicach, prowadzi do pewnego wzrostu temperatury (bardzo ogólnie napisałem, żeby zobaczyć czy zaprzecza pan cieplarnianym właściwościom CO2 w atmosferze w ogóle czy w szczegółach.