Beatyfikacja Jana Pawła II

[wykrot]

Istnieje Papieska Akademia Nauk , więc katolicy nie powinni mieć problemów z mieszaniem

 

Tak naprawdę, to teraz nie wiem, czy kpisz, czy naprawdę nie orientujesz się w sytuacji. Otóż każda dziedzina życia może być naukowo badana. Kapanie wody z kranu, kolor kupki wydalanej nie tylko przez niemowlęta i dziesiątki tysięcy innych. Cóż zatem dziwnego, że istnieje Papieska Akademia Nauk, która zajmuje się wieloma dziedzinami, którymi KK się interesuje? Chociażby prawo kanoniczne. Czy to temat do żartów? Więc rozmawiajmy poważnie, albo wcale.

 

Raczej mi chodziło o to, że słowo "wiara" "wierzyć" są bardzo pojemne i wieloznaczne, stad "wiarę w poprawnośc teorii naukowej" nie mozna porównywac z "wiarą w boga", bo to zupełnie inne sposoby wierzenia.

 

Wiara w poprawność teorii naukowych opiera na się na dowodach, więc przynajmniej ja niczego tutaj nie mieszam i absolutnie się z Tobą zgadzam. I niczego nie porównuję. Ja tylko zastosowałem wywód logiczny.

Nie stawiałem też żadnej hipotezy, żeby szukać dowodów na jej prawdziwość.

 

Dowiedź mi swojej niewiary w kranoludki i Latającego Potwora Spaghetti.

Masz takie posoborowe rozpaczliwe spojrzenie na ateizm papieża Pawła IV "nie ma ludzi bez wiary"

Dlatego dałam do wyboru kilka opcji - bo nie wiem w co "wy" wierzycie

 

Po co mam Ci dowodzić? Ja to oświadczam! Tyle! Nie wierzę w krasnoludki i potwora jak mu tam. I już! Nie wierzę! Wystarczy?

[wykrot]

"ateizm to tak samo wiara, jak abstynencja to jedna z pozycji seksualnych".

 

Ateizm nie dotyczy wiary (lub niewiary) w to, że istnieje (lub nie) grawitacja. Dotyczy wyłącznie kwesti wiary w istnienie boga/bóstw/istot nadprzyrodzonych/krasnoludków i innych istot magicznych. Nie wierzę w nie. I nie-wiara nie może być wiarą-w-nie-wierzenie.

 

Błąd logiczny, czy tego chcesz, czy nie. Niestety.

[Elfir]

Twoje definicje zbyt ścisłe nie są ... istnieją takie pojęcia jak "agnostyczny ateizm"

 

Istnieją takie sformułowania jak "cofać się do tyłu". Równie niedorzeczne.

[Elfir]

Tak naprawdę, to teraz nie wiem, czy kpisz, czy naprawdę nie orientujesz się w sytuacji.

 

Nie da się ukryć, że hierarchia kościelna stara się łączyć naukę z wiarą. A przede wszytskim szukać naukowych podstaw do potwierdzania istnienia boga lub jego wpływu na świat.

 

Po co mam Ci dowodzić? Ja to oświadczam! Tyle! Nie wierzę w krasnoludki i potwora jak mu tam. I już! Nie wierzę! Wystarczy?

 

Dlaczego więc nie uznasz, ze tak samo ateista nie wierzy w boga (a nie "wierzy w jego niestetnienie")?

 

W języku angielskim są ładnie rozróżnione słowa: faith i belief. To zapobiega problemom z ekwiwokacją.

Edytowane 30 Grudnia 2013 przez Elfir

[Chef Paul]

Istnieją takie sformułowania jak "cofać się do tyłu". Równie niedorzeczne.

... cóż pomyliłem się uznając, że zamierzasz poważnie potraktować swoich interlekutorów.

... ponadto, mylisz pojęcia i brak logicznej spójności w Twych wywodach

Dobranoc

[Elfir]

raczej bym powiedziała - nie czytałam tej samej ksiązki/podręcznika, co ty.

Więc bez wytłumaczenia, co dla ciebie oznacza konkretne sformułowanie "ateistyczny agnostyk" czy "agnostycyzujący ateista", to określenie brzmi dla mnie jak pusty frazes.

Bo ja m.in. znam takie określenie agnostyka - ktoś,kto nie chce ujawniać swego światopoglądu teistycznego i dlatego nie powie wprost jaki ma stosunek do koncepcji boga (dosłownie "Agnostycyzm najczęściej jest dyplomatyczną przykrywką dla konformistycznej postawy dążącej do nieujawniania swoich poglądów." - A. Bogusławski). Więc, jak widzisz, przy tej definicji, twoje "istnieją takie pojęcia jak "agnostyczny ateizm" brzmi bez sensu.

 

To samo z pojęciem wiara - przy stwierdzeniu "ateista nie wierzy w boga" chodzi wyłącznie o fideizm (religijne konotacje) słowa "wiara".

 

Im bardziej będziemy się zagłębiać w filozoficzne szkoły, tym mniej będziemy się rozumieć. Stąd preferuję jezyk prosty i mało dwuznaczny w takich dyskusjach.

Edytowane 30 Grudnia 2013 przez Elfir

[wykrot]

Nie da się ukryć, że hierarchia kościelna stara się łączyć naukę z wiarą. A przede wszytskim szukać naukowych podstaw do potwierdzania istnienia boga lub jego wpływu na świat.

 

Z tym akuratnie muszę się zgodzić. Bardzo mi się spodobało niedawno spotkane stwierdzenie jednego z autorów blogów w necie, że polscy hierarchowie kościoła zbyt często mylą "nauczanie" z "nauką". Bo to zupełnie różne pojęcia. I z tym się zupełnie zgadzam.

 

Natomiast rzeczywista, naukowa kwestia wpływu boga na świat... Nie jest taka bezsensowna, jak Ci się wydaje. Bo to zależy, co nazwiemy bogiem. Czy to będzie Natura, czy Czarna Dziura, Manitou, Jahwe, Budda, Allach, Bóg Ojciec albo Wszechświat, lub też Wielki Wybuch... Można tutaj filozofować na wiele różnych stron, jednak rozumny człowiek zawsze dochodzi do momentu granicy poznania. I chociaż zdaje sobie sprawę, że musi być coś poza nią, ale nie może się tam dostać. Dlatego też, reszta jest kwestią wiary.

 

Dlaczego więc nie uznasz, ze tak samo ateista nie wierzy w boga (a nie "wierzy w jego niestetnienie")?

 

W języku angielskim są ładnie rozróżnione słowa: faith i belief. To zapobiega problemom z ekwiwokacją.

 

Ależ ja rozumiem, że "nie wierzy w boga"! Ma takie prawo! Tylko niech nie opowiada pierdoł, że jego niewiara jest naukowa, bo to też jest tylko i aż, po prostu wiara. Wiara, że czegoś nie ma.

[Elfir]

A ktoś tu pisał o tym, że niewiara jest naukowa?

Niewiara to brak wiary. Ateista po prostu nie zajmuje się takim pojęciami. Tak samo jak dorosły człowiek istnieniem czy nieistnieniem Św. Mikołaja rozdającego prezenty. Ateista kwalifikuje boga do rzeszy istot baśniowych i już.

 

Ok. wiem, że wg. rozmaitych współczesnych koncepcji filozoficznych jest wiele odcieni ateizmu, które zaczynają zacierać pierwotne znaczenie tego słowa.

Ale pierwotnie to po prostu nie wiara w boga. Po prostu.

Tego nie lubię w filozofii - brak jednoznacznych definicji dla konkretnego słowa. Przed kazdą dyskusją rozmówcy z różnych szkół najpierw muszą ustalić sobie wspólny słownik pojęć.

 

 

Bo to zależy, co nazwiemy bogiem.

 

w słowie teizm chodzi o koncepcję osobowego boga.

klasyczny buddyzm się pod to nie załapuje.

[eniu]

Tak naprawdę, to teraz nie wiem, czy kpisz, czy naprawdę nie orientujesz się w sytuacji. Otóż każda dziedzina życia może być naukowo badana. Kapanie wody z kranu, kolor kupki wydalanej nie tylko przez niemowlęta i dziesiątki tysięcy innych. Cóż zatem dziwnego, że istnieje Papieska Akademia Nauk, która zajmuje się wieloma dziedzinami, którymi KK się interesuje? Chociażby prawo kanoniczne. Czy to temat do żartów? Więc rozmawiajmy poważnie, albo wcale.

 

 

 

Wiara w poprawność teorii naukowych opiera na się na dowodach, więc przynajmniej ja niczego tutaj nie mieszam i absolutnie się z Tobą zgadzam. I niczego nie porównuję. Ja tylko zastosowałem wywód logiczny.

Nie stawiałem też żadnej hipotezy, żeby szukać dowodów na jej prawdziwość.

 

 

 

Po co mam Ci dowodzić? Ja to oświadczam! Tyle! Nie wierzę w krasnoludki i potwora jak mu tam. I już! Nie wierzę! Wystarczy?

 

Dostrzegam brak logiki. Powinieneś napisać, że wierzysz w nieistnienie krasnoludków....

[wykrot]

Dostrzegam brak logiki. Powinieneś napisać, że wierzysz w nieistnienie krasnoludków....

Też!

A tak naprawdę, to nie ma znaczenia co i jak napisałem. Bo z tego, że nie wierzę w krasnoludki i tak zawsze da się wywieść, że wierzę w ich nieistnienie.

[an-bud]

 

Wiara w Boga polega na tym, że się wierzy w jego istnienie. Niewiara w Boga polega na tym, że się wierzy w jego nieistnienie. Empirycznych dowodów na poparcie takich tez nie mają ani wierzący, ani niedowiarkowie, stąd dowód, że zarówno jedno i drugie jest wiarą. I nie wyskakuj z brakiem logiki, bo to jest absolutnie logiczny wywód.

 

 

...i jedyny na to dowód to brak dowodów... i całą ewolucję diabli zjedli

[wykrot]

...i jedyny na to dowód to brak dowodów... i całą ewolucję diabli zjedli

 

To już nie moja wina...

 

An-bud, jedziesz na zlot?

Edytowane 30 Grudnia 2013 przez wykrot

[an-bud]

To już nie moja wina...

 

An-bud, jedziesz na zlot?

 

zaraz... zaraz... jaki zlot?

 

 

 

 

edyt. 7 do 9.02 ???

Edytowane 30 Grudnia 2013 przez an-bud

[eniu]

Fan klubu Kopciuszka i Sierotki Marysi....Będzie ciąg dalszy dyskusji o jaju i kurze...

[an-bud]

Fan klubu Kopciuszka i Sierotki Marysi....Będzie ciąg dalszy dyskusji o jaju i kurze...

 

Ty mądrala... to powiedz/napisz co było pierwsze... jajo czy kura

[jola_krzysiek]

Nie da się ukryć, że hierarchia kościelna stara się łączyć naukę z wiarą. A przede wszytskim szukać naukowych podstaw do potwierdzania istnienia boga lub jego wpływu na świat.(...)

 

Tego się przecież nie da uczynić. Wiara stoi na dogmatach! Coś jest i już! Argumenty przytaczane na istnienie Boga oparte są przecież na tym, że On istnieje. Np. ontologicznie Bóg musi być - jest przecież najdoskonalszym bytem (to chyba za Kartezjuszem); Kosmologicznie - ktoś musiał ten cały bałagan stworzyć, a kto jeśli nie Bóg?; no i wg. teologów ten "bałagan": jest taki skomplikowany, że jedynie Bóg mógł to wymyślić. Taką samą wartość mają "dowody" na nieistnienie Stwórcy. Oczywiście, że te stanowiska stale są i odwiecznie były poddawane krytyce.

Trzeba też w tej dyskusji uporządkować słownictwo.

Teizm (za encyklopedią PWN): wiara w Boga jedynego, osobowego, transcendentnego, będącego stwórcą świata i ludzi oraz sprawującego opiekę nad światem; również stanowisko filoz. przyjmujące istnienie takiego Boga;

Ateizm: pogląd zaprzeczający istnieniu bogów, a zwłaszcza Boga religii monoteistycznych; (i jest to pogląd filozoficzny nie zaś wiara, choć np. niektórzy twierdzą, że jest to jednak wiara w nieistnienie...)

Nonteizm (w dużym uproszczeniu) Bóg jest lub nie - to nie ma znaczenia. Dla nonteistów najważniejsze jest postępowanie według zasad moralnych, a nie istnienie czy nieistnienie Boga.

Agnostycyzm - agnostyk nie wie, dlatego na wszelki wypadek woli się nie wypowiadać. Wychodząc z założenia, że człowiek nie potrafi ostatecznie zanegować lub udowodnić istnienia istoty boskiej nie staje po żadnej ze stron.

 

Ciekawie się czyta ten topik.

Pozdrawiam K.

[eniu]

Ty mądrala... to powiedz/napisz co było pierwsze... jajo czy kura

 

Jedno i drugie nie istnieje bez koguta. Czyli jeszcze jedna wątpliwość. Taki sam absurd jak to czy wierzę w niewiarę albo nie wierze w wiarę....Ale nie zamierzam was zniechęcać, tym bardziej gdy jk zrobił tu trochę porządku...

 

Paradoksalnie drób to dobry przykład. Ciekawe jak niewierzący to wytłumaczą?! Też trójca, tyle że święcona raz w roku. Nawet jak jajo było pierwsze, problem płci nie daje mi spokoju;)

[Gość Pepeg z Gumy]

Brawo Krzyśku! Kwintesencja, wyjaśniająca tematu sporu.

Tam gdzie nauka nie ma wiary, bo nauka w przeciwieństwie do wiary nie opiera się na dogmatach.

Przejechali się zarówno na tym ci wierzący, próbujący naukowo wyjaśniać istnienie bogów, zapewne w swoich celach koniunkturalnych jak i ateiści, którzy za jej pomocą próbowali udowodnić brak ich ( jego)istnienia.

W obu przypadkach walczące strony posługują się podobną argumentacją. Wierzący : skoro coś przerasta granice mojego poznania, oznacza to ,że musi istnieć "jakaś siła" niepojęta , która wyjaśniania zjawiska wymykające się wiedzy i percepcji.

Ateiści natomiast wychodzą z założenia, że jeśli nie ma żadnego dowodu, to znaczy bóg nie istnieje. Materializm tzw. naukowy rozpieprzył im się w końcówce XX w i to za pomocą tej samej nauki, którą zaprzęgnęli do walki z religią. Pozostają więc , jakkolwiek semantycznie dziwnie to zabrzmi, "wierzącymi w nieistnienie" chociaż tak jak Elfir tłumaczy sobie, większość z nich kategorycznie wręcz twierdzi ,że pojęcie "wiara" jest pojemne .

 

Kościół katolicki i jego kongregacja naukowa wcale nie próbuje też udowadniać naukowo istnienia boga. Jej cel jest zupełnie inny, bo myślą logicznie i doskonale wiedzą ,że konkretny i obiektywny dowód istnienia Pana rozwala całą istotę wiary. Albo wierzę, albo wiem.

Skoro wiem to po co mi jeszcze wiara?

Najgorsze ,że tzw polski katolicyzm opiera się na zupełnie dziwacznej, bezrefleksyjnej wierze - wierzą w coś na co nie mają najmniejszego dowodu ale traktują to jak naukowy, bo według nich jedyny logiczny pewnik. Ale na tym chyba tej instytucji najbardziej zależy.

[an-bud]

Idac tropem A & E to obstawiam ze kura...

 

a miałem dodać do tego koguta... eniu mnie jednak uprzedził

[Chef Paul]

... mnie jednak z tej dyskusji bardziej interesują współczesne poglądy i teorie filozowiczne w materii "wiary lub jej braku"