Taki sobie piecyk ceramiczny...

[Bogusław_58]

Myślę, że to Ty najbardziej nie lubisz Enia i poza tym każdego innego, który wie o tym zduństwie "co nie coś"...

[ja14]

Dolozenie masy wprawdzie podniesie Ci cene calosci ale za to rozwiazuje problem wysokiej straty kominowej.

Inna sprawa czy z okolo 300 cegiel na plask uda Ci sie odpowiednio rozwinac powierzchnie wymiany.

 

Pozdrawiam.

[eniu]

Gdyby zrobić wyjście do komina na dole , efekt straty kominowej

byłby pomijalny . Przy użyciu szczelnych dolotów powietrza do

systemu i szczelnych drzwi (co jest oczywiste) , ruch powietrza

ustaje - również w kominie. Dolne odprowadzenie dymu

podniesie sprawność urządzenia.

 

Nie wyobrażam sobie , by w celu uniknięcia strat kominowych,

wrócić do historii z szyberkiem zamykającym komin.

[ja14]

Eniu ja nie o tym. Pisałem o stracie kominowej w trakcie palenia. Nagrzewanie cegieł do 600 stopni oznacza niewiele mniej w kominie. Chyba, że był na to jakiś patent a ja znowu nie doczytałem:-(

[Bogusław_58]

Jak wiemy są gotowe projekty pieców. Wyobrażam sobie, że mają tak zaplanowaną masę, by palenisko mogło je nagrzać do odpowiedniej temperatury (pojemności) a równocześnie nie wypuścić kominem zbyt gorących spalin, ponieważ jest to strata finansowa. Jeżeli taki piec obłożymy ociepleniem, to oddawanie ciepła podczas palenia zostanie spowolnione i rdzeń zostanie nagrzewany szybciej niż w takim samym tylko nieocieplonym. Spowoduje to wzrost temperatury spalin wpuszczanych do komina i nie chcac mieć straty kominowej należałoby zaprzestać palenia. Spowoduje to z kolei zmagazynowanie mniejszej ilości ciepła w piecu z ociepleniem niż w piecu bez ocieplenia. Żeby z tego wybrnąć należałoby piec z ociepleniem zrobić o masie dużo większej, niż piec bez ocieplenia.

Jest jeszcze możliwość, o której wspomniał Bohusz czyli chłodzenie spalin.

I to jest właśnie zimny prysznic.

[eniu]

Eniu ja nie o tym. Pisałem o stracie kominowej w trakcie palenia. Nagrzewanie cegieł do 600 stopni oznacza niewiele mniej w kominie. Chyba, że był na to jakiś patent a ja znowu nie doczytałem:-(

 

Trudno nazywać stratą zachowanie minimum temperatury

odprowadzanej do komina w celu zachowania ciągu. To minimum

w Polsce wynosi 150 oC, w okolicach Monachium to 200 0C, w

Austrii trochę więcej. Równie dobrze możemy powiedzieć że to

inwestycja

[bohusz]

Czyli podsumujmy....

 

Jest ok jak temperatura spalin oscyluje 150 - 200 stopni C

Wtedy możemy mówić o sporej i zadawalającej sprawności układu grzewczego, gdy palimy ładnie, optymalnie intensywnie, a nie wędzimy.

Mam na myśli ciągi kominowe nie wspomagane dmuchawami, nadmuchowymi i wyciągowymi.

 

Teraz dochodzi ważny problem zagospodarowania wytworzonego ciepła, ile tego ciepła potrzebujemy w danym momencie...

Tutaj mamy pole do popisu i możemy stosować różne opcje.

Edytowane 27 Maja 2011 przez bohusz

[Mki1719508566]

Minimum to 105 stopni na końcu komina , na wlocie 105 + strata cieplna komina. Ile stopni traci każdy metr komina/ systemu kominowego/ wie każdy wykonawca.....a przynajmniej powinien wiedzieć . .

[Forest-Natura]

Witam.

Kiedyś namiętnie właziłem na dach i mierzyłem temperatury spalin na wylocie kominów. W różnych konfiguracjach kominkowo-piecowych - na zwykłych paleniskach (wkładach) z masami akumulacyjnymi, piecach, itd.

W kominach murowanych wynosiły do 80 stopni. Najniższa temperatura to było 32 stopnie i kominek "hulał jak ta lala" bez jakichkolwiek problemów przy lekkim minusie na dworze

W systemowych często miały powyżej 200. Przy paleniskach bez odzysku ciepła.

Może to co powiem rozpęta kolejną dyskusję, ale śmiem twierdzić, ze przy ocieplonym kominie systemowym spaliny na wejściu do komina mające nawet temperaturę w granicach 70-100 stopni (w przypadku kominów systemowych), nie będą powodowały jakichkolwiek problemów (np. skroplin). Pod warunkiem dopilnowania (po prostu ocieplenia) słabych punktów takiego komina - czyli odcinka na nieocieplonym poddaszu i ponad dachem.

Większość temperatur w sterownikach jest mierzona na wylocie paleniska. Miałem i mam czasami okazję obserwować inny układ - z pomiarem temperatury na wlocie do komina właśnie (VGS). To co widzę na wyświetlaczu potwierdza tylko moje wcześniejsze obserwacje.

Takie pytanie mi się aż ciśnie na usta ... dlaczego 105 stopni, a nie na przykład 103 albo 98 ? Albo co gorsza 76?

Pozdrawiam.

Edytowane 27 Maja 2011 przez Forest-Natura

[Mki1719508566]

:)Bo tak uczą w szkole....... polecam wybranie się, nauka trwa tylko JEDEN ROK . Nie będziesz musiał wchodzić na kominy ,to bardzo niebezpieczne zajęcie szczególnie jak dach śliski lub ośnieżony , wystarczy że będziesz wiedział ile traci metr bieżący komina o określonej konstrukcji . Punkt pomiaru temperatury spali jest na wlocie do komina , w przypadku systemu akumulacyjnego [wkład piecowy+kanały] na wylocie z paleniska i drugi na wlocie do komina. Już raz pisałeś o temperaturach na końcu komina , przesłałem ten wpis do wykładowcy ze SZKOŁY ZDUŃSKIEJ ..... odpowiedź była prosta : :eek:Tak to jest jak ktoś nie uczył się zawodu zduna tylko sam eksperymentuje... Kondensat/skropliny spalin z drewna niosących cząstki stałe bardzo ładnie zakleja komin , widać to po kilku latach l , zbyt niska temperatura spalin powoduje zachwianie /zanik ciągu kominowego i wiele kłopo9tów z paleniem .

[bohusz]

Jak już dyskusja trwa o kominach i temperaturach spalin. To, nasuwa się pytanie, a raczej wątpliwości.

Jaki wpływ na kominy i ogólnie bezpieczeństwo, ma zastosowanie palenisk szczelnych, mam na myśli te w których istnieje możliwość zamknięcia przez użytkownika dopływu powietrza do spalania w praktycznie 100 %. Czyli zamknięcia dopływu powietrza przed ogniem.

Czy takie rozwiązania zakładają niewiedzę, nieświadomość użytkowników... i jakość konstrukcji, przeznaczenie komina.

Normalną rzeczą jest, ze urzadzenie powinno "przewidywać" zachowania, pomysły, błędy osoby obsługującej, czy zmianę tej osoby. Szczególnie w czasach aktualnych, gdy jest coraz wiecej osób nie mających doświadczeń z paleniem, z piecami "od maleńkości"

 

Jaki jest "złoty środek" gwarantujący i zabezpieczający bezpieczeństwo w optymalny sposób.

[eniu]

Minimum to 105 stopni na końcu komina , na wlocie 105 + strata cieplna komina. Ile stopni traci każdy metr komina/ systemu kominowego/ wie każdy wykonawca.....a przynajmniej powinien wiedzieć . .

 

"Czeski błąd" - nie może być 105 na wlocie i na końcu ...

 

 

A jakby czołgi mieli to wojna murowana...

[Bogusław_58]

Komin jest rzeczywiście super miejscem do szukania oszczędności.

Przydałaby się tu dyskusja merytoryczna poparta argumentami . Swego czasu doszedłem do wniosku ,że komin można byłoby zbudować z trzech różnych materiałów : do sufitu z cegły, poddasze z systemowego ceramicznego i dalej z metalu w ociepleniu. A wszystko po to, by miał dobrą siłę ciagu po dniu przerwy(część z cegły zapewnia dużą bezwładność i odporny jest na temperaturę) a dalsze szęści pozwalałyby na zjechanie z temperaturą na wyjściu. Równocześnie zaroszenie w tych miejscach górnych nic by dla komina nie robiło. Jeśli piec mialby TD ,to w takim kominie można uzyskać dowolną temperaturę i obserwować skutki...(picia wódki). Oczywiście odkładanie się sadzy jest zależne od dobrego spalania w piecu, więc urządzenie dobrze spalające nawet jeśli spaliny z niego schłodzimy bardzo nisko,to nie odłoży sadzy, a ewentualnie pojawi się tylko rosa. Komin można porównać do skoczni narciarskiej, gdzie zawodnikowi zależy na uzyskaniu najwyzszej siły wyskoku. Mogą więc być kominy o tych samych wymiarach,w których prędkość wędrówki spalin ku górze jest różna. Dlatego dla tego samego urzadzenia grzewczego na rónych kominach będzie potrzeba podania innej temperatury na wejściu. Również urządzenia grzewcze mogą powodować różny opór, czy potrzebują innego ciągu kominowego.

Jeżeli urządzenie grzewcze daje mały opór a komin zapewnia :wystrzeliwanie" spalin przy małej temperaturze(odpowiedni ciąg kominowy) i rodzaj materiału zapewnia trwałość przy niskiej temperaturze spalin, to określone reguły nie "działają".

[eniu]

Jak już dyskusja trwa o kominach i temperaturach spalin. To, nasuwa się pytanie, a raczej wątpliwości.

Jaki wpływ na kominy i ogólnie bezpieczeństwo, ma zastosowanie palenisk szczelnych, mam na myśli te w których istnieje możliwość zamknięcia przez użytkownika dopływu powietrza do spalania w praktycznie 100 %. Czyli zamknięcia dopływu powietrza przed ogniem.

Czy takie rozwiązania zakładają niewiedzę, nieświadomość użytkowników... i jakość konstrukcji, przeznaczenie komina.

Normalną rzeczą jest, ze urzadzenie powinno "przewidywać" zachowania, pomysły, błędy osoby obsługującej, czy zmianę tej osoby. Szczególnie w czasach aktualnych, gdy jest coraz wiecej osób nie mających doświadczeń z paleniem, z piecami "od maleńkości"

 

Jaki jest "złoty środek" gwarantujący i zabezpieczający bezpieczeństwo w optymalny sposób.

 

Najbardziej złoty środek ,to by sprzedażą takich urządzeń,

zajęli się ludzie którzy to wiedzą . Lub tacy którzy swą

wiedzę zdobywają na profesjonalnych szkoleniach , a nie

dopytywali o nią na forach internetowych.

[eniu]

Komin jest rzeczywiście super miejscem do szukania oszczędności.

Przydałaby się tu dyskusja merytoryczna poparta argumentami . Swego czasu doszedłem do wniosku ,że komin można byłoby zbudować z trzech różnych materiałów : do sufitu z cegły, poddasze z systemowego ceramicznego i dalej z metalu w ociepleniu. A wszystko po to, by miał dobrą siłę ciagu po dniu przerwy(część z cegły zapewnia dużą bezwładność i odporny jest na temperaturę) a dalsze szęści pozwalałyby na zjechanie z temperaturą na wyjściu. Równocześnie zaroszenie w tych miejscach górnych nic by dla komina nie robiło. Jeśli piec mialby TD ,to w takim kominie można uzyskać dowolną temperaturę i obserwować skutki...(picia wódki). Oczywiście odkładanie się sadzy jest zależne od dobrego spalania w piecu, więc urządzenie dobrze spalające nawet jeśli spaliny z niego schłodzimy bardzo nisko,to nie odłoży sadzy, a ewentualnie pojawi się tylko rosa. Komin można porównać do skoczni narciarskiej, gdzie zawodnikowi zależy na uzyskaniu najwyzszej siły wyskoku. Mogą więc być kominy o tych samych wymiarach,w których prędkość wędrówki spalin ku górze jest różna. Dlatego dla tego samego urzadzenia grzewczego na rónych kominach będzie potrzeba podania innej temperatury na wejściu. Również urządzenia grzewcze mogą powodować różny opór, czy potrzebują innego ciągu kominowego.

Jeżeli urządzenie grzewcze daje mały opór a komin zapewnia :wystrzeliwanie" spalin przy małej temperaturze(odpowiedni ciąg kominowy) i rodzaj materiału zapewnia trwałość przy niskiej temperaturze spalin, to określone reguły nie "działają".

 

I tu kłaniają się obliczenia. Dobry zdun zaczyna od komina . Do niego

dopasowuje resztę. Jeśli komin jest do d...y , należy go zmienić ,naprawić,

poprawić lub ...odmówić wykonania usługi. Program ,którego ze względów

finansowych , prawdopodobnie nikt w Polsce nie używa ,liczy komplet:

palenisko,kumulację (masę długość) i komin .Jak wszystko zagra,

nie ma dymu z komina. Można takie wyniki osiągnąć "pieszo",

ale najlepiej jak się przedtem kilka lat popracowało z programem,

albo.... ze zdunem ,który był jednym z twórców programu.

[Mki1719508566]

"Czeski błąd" - nie może być 105 na wlocie i na końcu ...

 

 

A jakby czołgi mieli to wojna murowana...

Eniu przeczytaj dokładnie , na wlocie 105 + strata cieplna komina..

[eniu]

Minimum to 105 stopni na końcu komina , na wlocie 105 + strata cieplna komina. Ile stopni traci każdy metr komina/ systemu kominowego/ wie każdy wykonawca.....a przynajmniej powinien wiedzieć . .

 

???

 

 

"Minimum to 105 stopni na końcu komina , na wlocie 105 + strata cieplna komina."

[Forest-Natura]

Witam.

Bo tak uczą w szkole....... polecam wybranie się, nauka trwa tylko JEDEN ROK . Nie będziesz musiał wchodzić na kominy ,to bardzo niebezpieczne zajęcie szczególnie jak dach śliski lub ośnieżony , wystarczy że będziesz wiedział ile traci metr bieżący komina o określonej konstrukcji . Punkt pomiaru temperatury spali jest na wlocie do komina , w przypadku systemu akumulacyjnego [wkład piecowy+kanały] na wylocie z paleniska i drugi na wlocie do komina. Już raz pisałeś o temperaturach na końcu komina , przesłałem ten wpis do wykładowcy ze SZKOŁY ZDUŃSKIEJ ..... odpowiedź była prosta : Tak to jest jak ktoś nie uczył się zawodu zduna tylko sam eksperymentuje... Kondensat/skropliny spalin z drewna niosących cząstki stałe bardzo ładnie zakleja komin , widać to po kilku latach l , zbyt niska temperatura spalin powoduje zachwianie /zanik ciągu kominowego i wiele kłopo9tów z paleniem .

Mistrzu - napisz swoim czeskim znajomkom, że szanujemy i nie kwestionujemy ich wiedzę, organizacje i doświadczenie. Oraz że zapraszamy do naszego kraju - będą mieli okazję też się jeszcze czegoś nauczyć, np. to w jaki sposób przekazywać tę wiedzę by "uczniowie" wiedzieli co z nią zrobić i nie gadali potem "od rzeczy"

Bo teorie że na końcu komina musi być akurat 105 stopni a nie inaczej wynikają tylko i wyłącznie z tego że jest to te "bezpieczne" pięć stopni więcej niż wynosi temperatura zmiany stanu skupienia wody ... i dzięki temu definitywnie (no ... prawie) można się jej pozbyć z komina.

Tak samo jak można jej w ogóle w nim nie widzieć przy temperaturach o których pisałem wcześniej i normalnie, porządnie ocieplonym kominie ...

Bynajmniej nie są to moje teorie "niedouczonego" zduna - swoimi obserwacjami sprawdzałem tak naprawdę z pewnym niedowierzaniem teoretyczne dyskusje z kilkoma bardzo kompetentnymi osobami z branży kominiarskiej i wentylacyjnej. O wiele bardziej kompetentnymi i przygotowanymi teoretycznie ode mnie ...

No ale spierać się nie będę - każdy zdobywa i wykorzystuje zdobytą już wiedzę wedle wlasnego rozumu ...

 

Eniu - Program o którym już kolejny raz wspominasz jest olbrzymim udogodnieniem i pomocą. To fakt niezaprzeczalny. Ale najlepiej służy on pomocą dla ... naszych kolegów z tej części Europy, gdzie niemal wszystko już się prefabrykuje a majster tylko składa gotowe klocki za ciężkie pieniądze (pewnie się mylę).

Z tego programu, kto chce (i wykaże trochę własnej inicjatywy) może bez problemu w naszym kraju skorzystać bezpłatnie - to nie jest żadna tajemnica dla branżysty, któremu zależy na zdobywaniu wiedzy we własnym zakresie. Ale żeby za różowo nie było, można czasem przekonać się "bardzo boleśnie" o całkowitej bezużyteczności i bezsensowności stosowania tego programu ... także dobrze jest go traktować tylko jako pomoc, którą należy ... potem "na piechotkę" skonfrontować z rzeczywistością ... (czytaj - smugą sadzy nad drzwiczkami pieca - bo np. teren gdzie stoi dom jest niżej o 1-2 metry od otoczenia, albo dom taki z trzech stron otaczają wysokie drzewa, czego już program i bezrozumnie i ślepo z niego korzystający, nie ogarnia).

Pozdrawiam

Edytowane 28 Maja 2011 przez Forest-Natura

[bohusz]

Najbardziej złoty środek ,to by sprzedażą takich urządzeń,

zajęli się ludzie którzy to wiedzą . Lub tacy którzy swą

wiedzę zdobywają na profesjonalnych szkoleniach , a nie

dopytywali o nią na forach internetowych.

 

Tak własnie dlatego zadałem to pytanie pod dyskusje, tutaj na forum internetowym publicznym ogólnodostępnym.

Aby uzmysłowić w jakiś sposób, że wkład (palenisko) bardzo szczelny wymaga stosownej wiedzy do obsługiwania (użytkowania).

Również takie palenisko szczelne wymaga stosowego komina. Czyli stosowanie takich urzadzeń nie jest bezpieczne w uzytkowaniu w każdych warunkach i przez osoby nie mającej informacji i wprawy.

 

Wyprodukować palenisko w formie wkładu kominkowego, pieca ceramicznego, lub kotła CO w 100% szczelne nie jest żadnym problemem dla producenta.

Pisze o Polsce bo inne kraje mnie nie interesują, no najwyżej turystycznie.

Lokalny producent kotłów CO który wykonuje również dla mnie różne rzeczy określa to tak.

Ja robię kotły szczelne i kotły nieszczelne...

Kotły szczelne dla takich klientów... a kotły nieszczelne dla takich klientów...

Facet ten ma pod osiemdziesiątkę i całe życie zawodowe robi kotły.

 

No ale Eniu tobie to nie będę tłumaczył... bo po co

Odpiszesz w stylu jaki zacytowałem w tym poście, czyli za wszelką cenę po trupach...

Wiesz co mam na myśli zapewne

 

Popdpierasz się i odwołujesz do programów komputerowych, a sam z komputerem Masz do czynienia od paru, kilkunastu miesięcy... (gdzieś jest tu ta Twoja wypowiedź)

Piszesz, że zdun był jednym z twórców programu...

Piszesz, że kupe kasy kosztujei w Polsce nikogo na niego nie stać.

Forest skromnie zaznaczył, że ten program jest darmowy w Polsce...

że praca zduna w krajach "cudo" ogranicza się do poskładania klocków...

Dlatego zapewne właśnie w tym poście pokazowo - marketingowo, ćwiczysz i testujesz budowy piecyków z elementów malutkich.... cegiełek

Edytowane 28 Maja 2011 przez bohusz

[eniu]

Zaiste zabawne to miejsce . Forum muratora . Bohusz

im dłużej mnie czyta tym mniej rozumie , a Forest rozdaje za

darmo program komputerowy wart 4000 €.

 

To ja poproszę jedna wersję , bo do tej pory miałem dostęp

tylko do jego obliczeń .Teraz ,skoro rzeczywiście umiem już

trochę klikać ,zacznę wyliczać IMPETY za kasę