Fundament. Teoria sobie a praktyka sobie.

[supernik]

Witam.

Mam problem z fundamentem - prośba o pomocne informacje.

Projekt jest projektem gotowym. przed adaptacją było tak: ława lana zbrojona (szer 50cm, wys 30cm) fundament lany (szer 36cm, wys 100cm) ściana (porotherm, szer 44cm) zlicowana z wewnętrzną krawędzią fundamentu. Jak widać ściana wystaje poza obrys lanego fundamentu.

Po adaptacji zmieniono materiał ściany zewnętrznej na suporek 30cm grubości plus styropian 15 cm ale bez zmiany informacji co gdzie leży.

 

Pierwszy problem do ściana fundamentowa w projekcie jest lana 36 cm grubości. Wiadomo, że laną zrobić trudno i drogo. Wszyscy dookoła murują z bloczków. Z tym, że nie ma takiego rozmiaru bloczka są albo 38 albo 30 albo 24 (najczęściej). więc nie pozostaje nic innego jak dać 38 bo najbliżej prawdy. Ale jak go umieścić. Jak go umieszczę w osi a potem ścianę zewnętrzną (pustak 30 cm) też w osi to nie będzie kapinosa (fundament będzie wystawał po obu stronach) Najlepszym rozwiązaniem jest przesunięcie go do środka tak aby ściana fundamentowa licowała po zewnątrz z suporkiem umieszczonym w osi. Pytanie czy tak może być (mimośród)

Trochę to skomplikowane. Rysunek niżej:

Postaram się zamieścić - żeby rozwiąć watpliwości.

Która z przedtsawionych wersji na rysunku była by do zaakceptowania.

[antech]

bloczki stawiasz pod ścianą. Jeżeli masz ściane 30 z BK i masz bloczki 30 to ich uzywasz,

Mimosrodu żadnego nie masz, jeżeli wysuwasz bloczek do środka, traktuj go jakby go nie było i juz po mimosrodzie.

Ale jak piszesz że masz dostep do bloczków 30 to po sprawie nic nie kombinuj.

Nawiasem mówiąc tak topornej ściany juz dawno nie widziałem (chodzi o fundament), jest to przegięcie projektowe, nic nie daje a ciagnie komplikacje.

[firewall]

Ściana fundamentowa przy 1m wysokości ma grubość 36cm. Przecież to bzdura. Czy już masz to wylane? Jeśli nie to niech gość przystawi pieczątkę i na czerowono zmieni grubość.

[jajmar]

Ściana miala szerokość 36 bo była pod ścianę gr.44 wiec nie byla bzdurą. To że inwestor zmienil ścianą na 30 to wyszła bzdura. A co do dziwnej ściany nad ława kolejna oszczednośc inwestora lanie w grunt - bo taniej.

[supernik]

Dziękuję, za odpowiedzi.

 

Ale Panowie, ja jeszcze nie wylałem i nie wymurowałem.

Pytanie tylko co zrobić, żeby było dobrze - po to piszę.

Oczywiście ściany 36 cm nie chce lać od góry do dołu bo to nie pasuje do konstrukcji budynku i jest trudne do wykonania.

Ścianę chciałem zastąpić bloczkami fundamentowymi. Oczywiście jak będę miałdostęp do bloczków 30 cm grubości to je zastosuje ale bardzo trudno je zdobyć i daleki transport. łatwiej dostępne są bloczki 38 cm i jeśli zabraknie to zawsze można dokupić od ręki. Tylko, że zarówno taki bloczek 38 cm jak i poprzednia ścian 36 cm chyba nie może być w środku ławy. Jak wszystko zrobie w osiach tzn. ścianę zewnętrzną, fundamentową i ławę to wyjdą schodki - czy tak może być - zawsze mi się wydawało że ściana zewnętrzna powinna wystawać lub być co najwyżej zlicowana z fundamentem (możę to chodzi o kapinos). dlatego pasowało by tą ścianę fundamentowa z bloczków betonowych 38 cm grubości przesunąć do wewnątrz tak aby zlicowała mi się ze ścianą zewnętrzna postawioną w osi fundamentu. Co o tym myślicie.

 

I drugie pytanie:

Panowie murarze mówią, że oni to zawsze robią tak że zbierają humus 20cm potem tyczę budynek, potem przyjeżdza kopara i kopie łyżką pod fundament na 0,8m w głąb (co daje w sumie 1 m poniżej poziomu gruntu) i potem leją w to beton. A jak zwiąże to bloczki do poziomu 0.

No i kurcze czy tak się to robi ???

 

A co do zmiany materiału ścian to moja decyzja o zmianie z porothermu na belit nie była spowodowana oszczędnością tylko tym że uważam że belit jest lepszy. A dlaczego 30cm - bo jest cieplejszy niż 24, bo jest wytrzymalszy niż 24 bo obawiałem się dużej zmiany z 44 na 24 wolałem bezpieczniej z 44 na 30.

 

Antech - A tego nie rozumiem:

Mimosrodu żadnego nie masz, jeżeli wysuwasz bloczek do środka, traktuj go jakby go nie było i juz po mimosrodzie.

Ale jak piszesz że masz dostep do bloczków 30 to po sprawie nic nie kombinuj.

Nawiasem mówiąc tak topornej ściany juz dawno nie widziałem (chodzi o fundament), jest to przegięcie projektowe, nic nie daje a ciagnie komplikacje.

- co to znaczy wysuwasz bloczek do środka.

- co jest przegięciem projektowym ? rysunki załączone rysowałem sam z opowieści murarzy, a z tego co wiem ława 50 cm szerokości to standard. Jak robią to inni ludzie ?

 

Prosba o dobre rady.

[michcio0711]

Takie grube ściany nie mają większego sensu. Skoro to ściana dwuwarstwowa (konstrukcyjna+ocieplenie) to powinieneś dążyć do jak najcieńszej ściany konstrukcyjnej (byle tylko dała radę przenieść obciążenia) a izolacyjność nadrabiać izolacją, bo od tego ona jest. 10 cm bloczka w te czy we wte da taki efekt jak 2 cm styropianu więcej czy mniej.

[supernik]

Ściany jakie są każdy wdzi bo taki jest klepnięty projekt - mi laikowi wydaje się że lepiej jak ściana jest tylko 6 cm grubsza bo te bloczki 24 cm wydają mi się trochę za cienkie, kiedyś budowano standardowo na półtorej suporka (24 + 12 + 2 cm glajchy = 38 cm).

Wybór ściany 30 cm nie był przypadkowy: po pierwsze oryginalna ściana 44cm zaprojektowana do tego budynku spełniała jedynie graniczne wymagania cieplne tj przewodność 0,3 W/m2K i tak i tak nalezało by ją ocieplić pozatym sama ściana bez ocieplenia była droższa w wykonaniu (mała objętośc pustaków i duża cena).

Ekonomicznie najrozsądniejsza wydała się ściana dwuwarstwowa - beton komórkowy plus styropian. Jednak jak dobrać grubość?? mogłem pokusić się o wyliczenia zwrotów z inwestycji i wybrać wariant najbardziej optymalny, założyć wzrost cen nośników itd. Tu jednak odezwał się rozsądek popstanowiłem popatrzeć jak robią znajomi i właśnie jeden robił tka że dał pustak 30cm i styropian 15 cm (ps na bloczku betonowym 24 cm)

Pustak grubości 30 cm wydawał mi się najrozsądniejszy również ze względów wytrzymałościowych w końcu projektant dobrał grubość ściany również ze względów wytrzymałościowych których nie znałem - grubość 24 jak i 20 był dla mnie zbyt ryzykowna. Wolę dopłacić 2 tysiące i mieć peność że ściana jest solidna (w końcu to tylko 6 cm róznicy) a i cieplej będzie. No i staneło na 30 cm i 15 styropianu.

 

Styropian bym robił później bo to koszty ale oczywiście oddanie do użytkowania powoduje że być musi.

 

Ale my tu gadu gadu o temice a nic o fundamentach.

Panowie trzeba jakoś zacząć. Jakie fundamenty będa dobre. Prosba o rady.

 

 

 

 

wybierając grubość 30 cm myslałem o oryginalnej ścianie 44 cm - to był kolos - którego i tak potrzeba było by ocieplić bo spełnia jedynie wymagania graniczne 0,3 W/m2

[desmear]

wybierając grubość 30 cm myslałem o oryginalnej ścianie 44 cm - to był kolos - którego i tak potrzeba było by ocieplić bo spełnia jedynie wymagania graniczne 0,3 W/m2

 

44 cm ściana była zrobiona właśnie dlatego, żeby jej nie ocieplać. jeśli i tak ocieplasz - jak napisali poprzednicy - to sensu nie ma to żadnego dawanie więcej niż standardowy bloczek. Twoje "widzi mi się" nie ma tu żadnego znaczenia, oczywiście równie dobrze możesz ocieplać chałupę słomą, wolno Ci ale nie pytaj czy dobrze robisz.

[jajmar]

a z tego co wiem ława 50 cm szerokości to standard. Jak robią to inni ludzie ?

 

Prosba o dobre rady.

 

Zacytowałem fragment zdania ale w kilku miejsach piszesz o tym że inni tak robia i Ty tak chcesz zrobić - popelniesz wielki błąd. Nie am czegoś takiego jak standartowa szerkośc ław. Każdy dom jest inny każda działką również (warunki gruntowe). Masz soj projekt to do niego patrz i jego sie trzymaj a nie wymiarow sąsiada czy podanych przez murarza. Zmieniasz ściany, zob adpację budynku z rzutami, po to abyś za dwa miesiace nie szukał winnych dlaczego mi to okno nie weszło albo drziw wyszły z domu.

Prosisz sie o problemy.

 

Co do ściany fundamentowej zrób betonową zalewaną w szalunkach -pożyczonych. Nie pisz że że nikt tak nie robi bo drogo bo ja tak zrobiłem wyszło podbnie do bloczka a jakość sporo lepsza.

[supernik]

Na wstępie dziękuję, za odpowiedź, chciałem jeszcze dodać, że:

 

Wszystko o czym pisałem wzięło się z zaadoptowanego projektu, który jest opieczętowany i podpisany także nic nie wymyślam.

Zarówno w projekcie zaadoptowanym jak i oryginalnym gotowym jest ława czarno na białym szerokości 50 cm - oczywiście gdzieś daleko w treści jest krótka wzmianka o dostosowaniu do warunków lokalnych gruntowych - ale tu załóżmy że warunki gruntowe są bardzo dobre więc chyba może zostać co najmniej taka jak jest zaprojektowana. Poza tym, nie rzecz w ławie a w fundamentach które na niej stoją.

 

Co do fundamentów liczyłem jaki koszt stanowią niemalże wszystkie fundamenty (pominąłem tylko szalunek tracony bo nie miałem już siły).

Koszt najważniejszych jest następujący:

1. ława wg projektu a na niej bloczki na grubość 24 cm. - koszt ok. 10 299,78 zł

2. ława wg projektu a na niej bloczki na grubość 30 cm. - koszt ok. 12 124,36 zł

3. ława wg projektu a na niej bloczki na grubość 38 cm. - koszt ok. 12 645,02 zł

4. ława wg projektu powiększona o 40cm (do poziomu gruntu) a na niej bloczki na grubość 30 cm. - koszt ok. 14 183,48 zł

5. ława wg projektu a na niej fundament lany w szalunkach na grubość 30 cm. - koszt ok. 14 863,02 zł

 

Założenia: koszty podane bez izolacji, i bez kosztów zaprawy i bez robocizny, brak zbrojenia ściany lanej - tak mam w projekcie(każde zbrojenie 4 pręty fi12 ze strzemionami to koszt około 1,5 tys.) W załączeniu zestawienie szczegółowe (opracowanie własne)

Wnioski: różnice są do zaakceptowania.

W moim konkretnym przypadku ważniejsze jest to, że wolę mieć dobrą ścianę murowaną niż źle zrobioną laną. Jeśli murarze mają swoją technikę a ja wmusze w nich ścianę laną w szalunkach, której nigdy pewnie nie robili to ja nie wróżę dobrego efektu. pozatym za mniejsze pieniądzę można zrobić grubszą ścianę z bloczków (38) czy to nie lepiej.

Zeszyt1.pdf

Zeszyt1.pdf

Edytowane 27 Lipca 2011 przez supernik

[firewall]

W tym kosztorysie przy szalunkach masz bardzo wysoki koszt desek( tyle kosztuje kubik w twoich stronach?) Deski możesz wykorzystać przy robieniu stropu lub odsprzedać. A jajmarowi chodziło, chyba, o szalunki systemowe a nie zbijane z desek na budowie

[jajmar]

W tym kosztorysie przy szalunkach masz bardzo wysoki koszt desek( tyle kosztuje kubik w twoich stronach?) Deski możesz wykorzystać przy robieniu stropu lub odsprzedać. A jajmarowi chodziło, chyba, o szalunki systemowe a nie zbijane z desek na budowie

 

Dokładnie tak, miałem na mysli systemowe, drobnowymiarowe. U nas kosztuje wynajęcie, od 80-100zł za m3 wylanego fundamentu. Cena obejmuje zaszalowanie, rozszalowanie oraz zalewanie ścian.

[supernik]

No ok.

To ja mam do wylania załóżmy jak w kalkulacji 21,30 m3 to za szalunku wynajęte zapłacę 2130 zł i praktycznie kasa wyrzucona bo nic nie zostaje, a tak przynajmniej deski zostaną. Poza tym nie mogę tak zrobić bo nie znam takiej ekipy a ze swoją umówiłem się już na jakąś kasę i z fundamentami.

 

Panowie a słyszeliście o szalunkach traconych ? jakie są wady i zalety tego rozwiązania.

[jajmar]

No ok.

To ja mam do wylania załóżmy jak w kalkulacji 21,30 m3 to za szalunku wynajęte zapłacę 2130 zł i praktycznie kasa wyrzucona bo nic nie zostaje, a tak przynajmniej deski zostaną. Poza tym nie mogę tak zrobić bo nie znam takiej ekipy a ze swoją umówiłem się już na jakąś kasę i z fundamentami.

 

Troche przesadzasz z pieniędzmi wyrzuconymi w błoto bo masz za ta cena robociznę ścian fundamentowych. Z ciekawości zapytam za ile Ci wymurują ściany fundamentowe ? Masz wycenę ? Porównamy.

[supernik]

Nie mam wyceny - ekipa umówiona na całość za 30 tys. Tylko z nimi była rozmowa lejemy do ziemi i murujemy z bloczków.

Ale musze to zmienić w całości zaizolować fundament i ocieplić nawet kosztem zmiany ekipy i przełożenia budowy.

 

Wypożyczenie szalunków bardzo chętnie ale nie wiem gdzie u mnie można, a co do całości szalunki plus ekipa fajna sprawa faktycznie i w miarę tanio ale tylko jak od razu tak się robi. Teraz poniusł bym za duże koszty umówiona ekipa zrsztą nie zechce za mniej obić bo też rezerwują terminy itd.

Ale wogóle wolałem mieć jedną ekipę do budynku takie wynajmowanie jednych do fundamentu a drugich do murowania to dość ryzykowne moim zdaniem.

 

Natchnęliście mnie rozważam wylanie ścian na 36 cm grubości, akurat znalazłem sobie plyty paździerzowe grubości 2 cm, które miał bym za friko. Czy wytrzymają ???

Koszt betonu wylanego na 36 i murowanego z bloczków jest taki sam. Nie licząc szalunków swoich i ewentualnego zbrojenia ale tu niektórzy mówią zbroić a inni nie zbroić.

 

Słuchajcie czy płyta paździerzowa wytrzyma metr betonu ? Czym ją ścisnąć mam drut ale jak to wykorzystać.

[firewall]

Płyta paździerzowa jest stosunkowo miękka, chłonie wodę jak cholera,puchnie i rozłazi się. Nawet jak słupki dasz gęsto to nie jest to dobry pomysł. Wykonalne to jest bo ponoć polak to nawet na drzwiach od stodoły poleci. Gwarancji na to że utrzyma się nikt ci nie da.

[supernik]

no i została koncepcja z bloczkami. Będę je dawał na 38 cm grubości (w projekcie mam fundament 1m grubości 36 cm) więc chyba ok. martwi mnie tylko ocieplenie bo budowlańcy chcą mi sklrócić ścianę murowaną na rzecz wylewanej z 1m do 0,7m a przy takiej ścianie to mam problem z jej ociepleniem bo trzeba ciąć styropian lub dawać niepełny. Z kolei projektowa scian też nie4 była zbyt ok bo styrodur nie ma 1m tylko 1,2.

[comin]

Fundamenty to drogi interes, oczywiście wykonane ze sztuką a nie lane w ziemię! Coraz mniej ekip podejmuje się tego zadania.

Teraz tylko zalać w ziemię, postawić parę bloczków i silikat na klej. 30 dni i 30 tysięcy zgarnąć...

[atsyrut]

Witajcie,

 

Zabieram się niebawem za wylewanie ławy fundamentowej... Zalewam z gruszki - więc wiadomo, że nie ma co brac za dużo bo firma wyleje to co zostanie na działce i pojedzie....

 

Dużo osób bierze mniej i w razie czego uzupełniają z betoniarki. Pytanie mam następujące - w jakiej propozrcji mieszać piach z ementem i wodą żeby wyszedł beton zbliżony do B 20 ?

[lukasza]

Witajcie,

 

Zabieram się niebawem za wylewanie ławy fundamentowej... Zalewam z gruszki - więc wiadomo, że nie ma co brac za dużo bo firma wyleje to co zostanie na działce i pojedzie....

 

Dużo osób bierze mniej i w razie czego uzupełniają z betoniarki. Pytanie mam następujące - w jakiej propozrcji mieszać piach z ementem i wodą żeby wyszedł beton zbliżony do B 20 ?

 

Lej w szalunku to nie będzie problemu wyliczeń! Zamówisz zapas 1m3 i sobie lejniesz tam gdzie kiedyś będzie kostka, podjazd czy co innego. Te 200 czy 300 zł wylanego betonu to pewnie będzie jedna z mniejszych strat na budowie. No ale jak się leje w ziemi to ciężko coś dokładniej policzyć.

B20 na budowie? Dobry żart. B10 to będzie dobrze jak urobisz. A słyszałeś i widziałeś może kruszywo? To takie coś co się dodaje do betonu oprócz wody, piachu i cementu. A i kolejność dodawania i czas jest bez znaczenia. Uwież mi jak masz kupić 1m3 za dużo to lepiej nie kombinować. Jak masz fundament w wykopie to może lepiej zamówić z 2m3 mniej a potem zobaczyć co wyszło w praktyce i dokupić te 2, 3 czy 5m3 brakujące (oby betoniarnia była blisko)