michcio0711

Dlatego napisałem nie o kilkukrotnym wzroście strat w ogóle, tylko o wzroście strat na cyrkulacji przy objęciu nią dodatkowo kuchni, w porównaniu z cyrkulacją jedynie w łazience. W sytuacji gdzie od zasobnika do łazienki jest np. 5 metrów, a od łazienki do kuchni następne 10 metrów, to porównujemy wtedy 2 sytuacje: instalację z rurą zasilającą o długości 5 metrów, i instalację z rurą zasilającą o długości 15 metrów. Rurę powrotną możemy pominąć jeśli zamierzamy pompę cyrkulacyjną wyłączać po dotarciu ciepłej wody do ostatniego punktu poboru, natomiast nadal nie zmienia to faktu, że mamy 15-metrowy odcinek instalacji, w którym stygnie woda, zamiast 5-metrowego, czyli 3x dłuższy, i w takim wypadku po każdym "przegonieniu" ciepłej wody przez instalację będzie stygła jej 3x większa objętość, a więc i 3x więcej energii w tym wypadku stracimy podczas studzenia instalacji, niż w instalacji gdzie cyrkulujemy tylko do łazienki. Realnie to będzie oczywiście mniej, bo końcowy odcinek będzie raczej cieńszy niż początkowy, ale nadal będzie pewnie ze 2x więcej. Obliczenia fajne, tylko mają (moim zdaniem) jedną poważną wadę - nie uwzględniają tego ile razy w ciągu doby takie stygnięcie do temperatury pokojowej, a następnie ponowne wypełnianie instalacji ciepłą wodą, będzie miało miejsce. Jeśli do rozważań przyjmiemy, że woda w danym punkcie poboru użyta zostanie w ciągu doby tylko raz, to te obliczenia mają sens. Ale w praktyce ten proces będzie odbywał się wielokrotnie, a ile razy w ciągu doby to zależeć będzie od parametrów izolacji cieplnej rur (i nie tylko, o czym dalej). Cały czas myślę o instalacji gdzie pompa jest wyłączana po dodarciu ciepłej wody czy to do najdalszego punktu poboru, czy też do zasobnika. Jeśli założymy, że rury są zaizolowane we wzorcowy sposób, czyli umieszczone w środku izolacji cieplnej podłogi, a w ścianach i na ścianach włożone są w kilkucentymetrowe otuliny, to woda będzie tam stygła dość długo i konieczność jej przecyrkulowania będzie występowała np. kilka razy w ciągu doby (zakładając, że nie cyrkulujemy np. w godzinach kiedy nikogo nie ma w domu). Ale wtedy można się zacząć zastanawiać czy cyrkulacja ma w ogóle sens, skoro normalne użytkowanie przyborów sanitarnych w zasadzie zapewni stałą dostępność CWU o akceptowalnej temperaturze bez żadnej cyrkulacji (w uproszczeniu). Natomiast jeśli instalacja jest wykonana tak jak 99% instalacji CWU w domach, czyli rurami w otulinach 5 mm (albo 9 mm w wersji premium) układanymi na chudziaku, to cykl przepłukiwania rury zasilającej ciepłą wodą będzie musiał odbywać się (strzelam) kilkadziesiąt razy dziennie. I tu trzeba wtedy przeanalizować czy przypadkiem straty na takim wielokrotnym stygnięciu wody w instalacji nie będą większe niż to co traci się na okresowym upuszczaniu wody do zlewu. Obawiam się, że wyniki będą zgoła odmienne, co z resztą byłoby zgodne z intuicją oraz tym co się obserwuje w praktyce, bo o przypadku praktycznym, gdzie użytkowanie cyrkulacji jest tańsze od jej braku to jeszcze nigdy nie słyszałem. Chyba nikt jeszcze nie pochwalił się tym, że z cyrkulacją ponosi mniejsze koszty użytkowania domu niż bez niej, zawsze jest odwrotnie. Idąc dalej, to kolejnym istotnym elementem jest progowa temperatura, do której wystudzenie instalacji akceptujemy, i przy której pompa powinna się znowu załączyć i wymienić wodę w rurze zasilającej. Powyższe obliczenia mają sens jeśli przyjmiemy, że cyrkulacja załączać będzie się zawsze dopiero po całkowitym wystygnięciu wody w rurze zasilającej. A tak być nie może, bo przecież okresowo woda i tak leciałaby "zimna" gdyby ten próg ustawić na te 20 stopni, a nie wyżej. Stąd dla CWU o temperaturze np. 55 stopni trzeba założyć, że cyrkulacja będzie załączała się przy spadku temperatury już do powiedzmy 40 stopni (taka temperatura to nadal "gorąca" woda dla większości zastosowań). Woda w rurze zasilającej będzie wtedy oscylować cały czas w zakresie 40-55 stopni, bez względu na to czy się z niej korzysta, czy nie. I okresowo woda o temperaturze 40 stopni będzie siłą rzeczy wypełniać rurę powrotną. Stąd mamy w takim układzie straty na ciągłym (tj. w godzinach użytkowania domu) stygnięciu rury zasilającej z temperatury 55 do 40 stopni, oraz na stygnięciu rury powrotnej z temperatury 40 stopni do temperatury X (ile wyniesie X zależy od tego o ile stopni zdąży wystygnąć woda zanim w temperatura spadnie na zasilaniu do 40 stopni i włączy się ponownie pompa). W skrócie - układ, o którym piszesz, to de facto stale obecna w rurze zasilającej woda, mająca temperaturę z zakresu 40-55 stopni, oraz rura powrotna o temperaturze do 40 stopni, a nie pokojowej. Straty są mniejsze w porównaniu z instalacją cyrkulującą stale, z racji tego że woda nie ma stale 55 stopni w obu rurach, tylko w jednej ma 40-55 stopni, a w drugiej do 40 stopni, ale nadal są i wcale nie są małe. Podają, tylko trzeba dobrze poszukać. Te 50 kWh, które podałem, pochodziło z dokumentacji konkretnego modelu, tylko nie pamiętam już którego. W dokumentacji były większe bo podane dla wyższej temperatury, natomiast przeliczyłem je proporcjonalnie bodaj do założonych przeze mnie minimalnych 40 czy 45 stopni w punkcie poboru. Co do spadku temperatury wody w bojlerze, to nie przesadzajmy - 5 litrów wody z temperatury 20 stopni do 40 stopni (zakładając całkowite opróżnienie bojlera z wody o zadanej temperaturze i zastąpienie jej wodą z rury o temperaturze min. 20 stopni) nie grzeje się grzałką 1,5 kW (a tyle przeważnie one mają) kilkadziesiąt minut, tylko ledwo 5 minut. A i nie będzie tej wody o temperaturze 20 stopni aż 5 litrów, bo to by wymagało 50 metrów rury PEX 16 między dużym zasobnikiem CWU w kotłowni a zlewem w kuchni. Strzelam, że w większości przypadków będzie to maksymalnie 15 metrów, czyli nieco ponad 1,5 litra - na tyle wody o temperaturze 20 stopni, zastępującej wodę w bojlerze, możemy liczyć, i tyle trzeba podgrzewać grzałką do temperatury zadanej. Potem leci już tyle ile było w zasobniku CWU. Dodatkowo jeśli rury mają dobrą izolację, to ten proces zajdzie tylko raz, na początku np. rozpoczęcia korzystania z kuchni, a potem bojler będzie zasilany już wodą o temperaturze znacznie wyższej i nie będzie w ogóle wymagał podgrzania, aż do czasu aż woda w rurze znacząco wystygnie ze względu na dłuższą przerwę w korzystaniu z wody. Stąd zużycie energii elektrycznej to będą jedynie straty postojowe + max. kilkukrotne pogrzanie 1,5 litra wody w praktyce o kilka-kilkanaście stopni. To bez znaczenia, bo mowa była o takim rozwiązaniu przecież jedynie w przypadku kuchni, a nie w łazienkach. A 40-45 stopni to akurat standardowa nastawa CWU przy pompach ciepła i trzeba się do tego albo przyzwyczaić, albo pogodzić ze zużyciem większej ilości energii czy to poprzez grzanie wyżej i spadek COP pompy (szczególnie odczuwalny zimą), czy też dogrzewanie grzałką elektryczną. Pewną uciążliwość ma to jedynie dla tych co lubią leżeć w wannie pełnej wody. Dla zastosowań "kranowych" albo przy braniu prysznica jest to w zupełności wystarczające.

A ja może włożę kij w mrowisko (czy tam w szprychy) i powiem: a może do kuchni nie robić cyrkulacji, tylko rozwiązać to inaczej? W łazience jest dużo punktów poboru, w dodatku niektóre bardzo upierdliwe gdy nie ma cyrkulacji (np. bateria prysznicowa - nikt nie lubi stać pół minuty czy minutę pod zimnym strumieniem), i jedną, dość krótką pętlą cyrkulacyjną można załatwić w zasadzie większość instalacji. A kuchnia? Kuchnia jest często w innej części domu i robienie tam cyrkulacji podwaja czy nawet potraja długość odcinków z cyrkulacją (a więc i straty ciepła), i to wszystko na potrzeby punktu poboru, gdzie tej wody zużywa się chyba najmniej (zakładając, że korzystamy ze zmywarki). Nie prościej byłoby więc po prostu zrezygnować z cyrkulacji na tym odcinku, tylko wrzucić pod zlew mikroskopijny bojler o pojemności np. 5l? Jeśli są mniejsze, to może być nawet mniejszy. Taki bojler zasilany byłby z rury z ciepłą wodą i jego zadanie ograniczałoby się do podgrzewania niewielkich ilości wody, tj. nie większych niż to co siedzi w rurze na odcinku zasobnik w kotłowni - zlew w kuchni. Dodatkowo woda dopływająca do takiego bojlera miałaby zawsze nie mniej niż 20 stopni (bo niżej już nie wystygnie), a przy dłuższych "sesjach" korzystania z ciepłej wody w kuchni i tak napływałaby do niego już ciepła woda ogrzana centralnie. A żeby pojemność instalacji maksymalnie zredukować to odcinek do kuchni prowadzić trzeba by było najmniejszą możliwą średnicą (czyli w praktyce 16 mm pex) od najbliższego punktu w którym jest stały dostęp do ciepłej wody (czyli zasobnik, albo punkt gdzie stale cyrkuluje CWU). Straty energii w takim układzie to w zasadzie tylko te postojowe bojlera, które przy ustawieniu termostatu na np. 40 stopni są na poziomie 50 kWh rocznie, i które można jeszcze bardziej zredukować jakimś prostym zegarem włączając go poza godzinami obecności w domu. Dodatkowo w takim układzie ciepła woda leci z baterii niemal natychmiast, szybciej nawet niż przy cyrkulacji CWU gdzie pętla cyrkulacyjna często zamyka się nie pod zaworkiem pod zlewem tylko pół metra wcześniej, pod wylewką. W łazience też zastanowiłbym się nad układem będącym kompromisem między komfortem a kosztem użytkowania, czyli układem rozdzielaczowym, ale z rozdzielaczem jak najbliżej łazienki (może być w łazience, może być poza łazienką ale na ścianie z nią sąsiadującą) i cyrkulacją tylko do rozdzielacza. Długość odcinków z cyrkulacją jest wtedy najkrótsza ze wszystkich topologii instalacji, więc przy dobrej izolacji tego krótkiego odcinka można sobie pozwolić w zasadzie na ciągłą pracę cyrkulacji w godzinach przebywania w domu (wystarczy prosty zegar) utrzymując jednocześnie niewielkie straty ciepła, które można jeszcze bardziej zredukować wyłączając pompę po dotarciu ciepłej wody do belki rozdzielacza (żeby nie chłodzić wody nieizolowaną belką rozdzielacza). A jak ciepła woda jest już zawsze w tym rozdzielaczu, to z rozdzielacza dotrze do baterii po jakim czasie? Max. 5 sekund? Bo z rozdzielacza przy/w przeciętnej łazience do najdalszej baterii jest może 3-4 metry rury, a w takiej instalacji w zupełności wystarcza rura Pex 16 mm, w której mieści się ledwo 0,1 l/mb wody, co nawet przy najmniej wydajnej ze wszystkich baterii w łazience, tj. umywalkowej z ogranicznikiem przepływu i perlatorem (3 l/min) daje z 6 sekund na spuszczenie wody z całego "zimnego" odcinka instalacji. Przy baterii prysznicowej czy wannowej te czasy będą kilka razy (!) krótsze, bo np. bateria wannowa to nie 3 l/min ale bliżej 25 l/min, podobnie np. deszczownica prysznicowa. Jak się dobrze przemyśli lokalizację rozdzielacza, to może nawet uda się skrócić odcinek do umywalki do metra czy nawet mniej. Można przy takiej instalacji zapomnieć o działaniu cyrkulacji bo nie wymaga ona żadnego zbędnego myślenia ani czynności przy korzystaniu z ciepłej wody (żadnych przycisków, asystentów smart-home, uruchamiania światła w łazience itd.). Dodatkowa zaleta takiej topologii to krótsze niż w instalacji trójnikowej czasy oczekiwania na ciepłą wodę w sytuacji gdyby z jakichś powodów cyrkulacja była wyłączona (bo pojemność instalacji na odcinku zasobnik - dowolna bateria w zasadzie powinna być najmniejsza; mniejsza jest tylko w instalacji rozdzielaczowej z rozdzielaczem przy zasobniku CWU, więc jak ktoś ma łazienkę przez ścianę z kotłownią to w zasadzie jest w najlepszej możliwej sytuacji). Rozwiązania z jakimiś przyciskami, czujkami czy systemami smart home uruchamiającymi pompę cyrkulacyjną to wg mnie pomyłka i zaprzeczenie idei jaka przyświeca cyrkulacji, czyli komfortowi krótkiego oczekiwania na ciepłą wodę w każdej sytuacji. Ostatnia rzecz o jakiej chcę myśleć chcąc umyć ręce to np. wciskanie jakichś przycisków, włączanie oświetlenia łazienki w środku dnia czy krzyczenia "google, włącz cyrkulację". A nawet rozwiązania automatyczne (np. czujki ruchu) średnio zdają egzamin gdy wpadam do łazienki umyć ręce i od otwarcia drzwi do odkręcenia kranu mija mniej więcej sekunda - tak to w praktyce wygląda.

Nie wszedł, bo nie ma powodu żeby wchodził - obecnie nie produkuje się pap smołowych, a papy asfaltowe. Te pierwsze były w obrocie za PRL i może z rozpędu jeszcze pojawiały się gdzieś w latach 90., ale teraz już takich się nie produkuje. One w reakcje z polistyrenem wchodziły, natomiast asfaltowe - nie. Gdyby nie dało się pożenić papy ze styropianem, to nie byłoby na rynku produktów takich jak np. styropapa, czyli dosłownie papa sklejona ze styropianem - materiał używany do krycia i izolowania dachów.

Na schemacie go nie ma, ale napisane jest przecież bardzo wyraźnie, że w kotłowni jest zainstalowane naczynie przeponowe do CO i CWU.

Z rozdzielacza wychodzi się docelową średnicą, najczęściej 16 mm (20 mm przy przyborach wymagających dużych przepływów, np. deszczownica). Tej średnicy się już potem nie zmienia, bo i po co? Traciłoby się główną zaletę tego układu, czyli całkowity brak połączeń w podłodze, a i potrzeby nie ma, bo nic po drodze tej wody w takiej nitce przecież nie podbiera. Tylko trzeba pamiętać, że rozdzielacz w takim układzie powinien być o przeznaczeniu do wody pitnej, czyli mosiądz/nierdzewka. Te do CO się nie nadają, są na rynku dedykowane rozwiązania.

Wełnę można rozłożyć. Tylko trzeba sprawdzić czy między obecnie ułożoną wełną a podłogą strychu nie ma wentylowanej szczeliny. Jeśli jest, to trzeba ją wpierw zamknąć, inaczej ta dodatkowa warstwa wełny niewiele da jeśli będzie się pod nią wpuszczać zimne powietrze.

Do otwartej instalacji raczej powracać nie będziesz mieć potrzeby, bo ewentualny kocioł na pellet czy drewno (o węglu raczej zapomnijmy w perspektywie czasowej takiej zmiany) można używać także w układzie zamkniętym po zastosowaniu odpowiedniego wyposażenia. Nie wiem jak ten układ otwarty miałby niby funkcjonować w takim układzie, bo na załączonym schemacie przede wszystkim nie ma żadnego naczynia wyrównawczego, bez którego ciężko mówić o otwartym układzie... Przy chęci korzystania z otwartego układu trzeba by to wywalić i zamontować znowu naczynie. Dodatkowo jakiekolwiek zawory na rurach doprowadzonych do naczynia otwartego są zakazane. Mało tego - naczynie powinno być wpięte bezpośrednio w kocioł, wprost do króćców kotła, bez żadnych zaworów po drodze, a nie na końcu instalacji (częsta praktyka w dawnych czasach, ale nieprawidłowa). Ewentualna przeróbka tego układu na zamknięty to po prostu wycięcie pionów biegnących na strych zaraz nad najwyższym grzejnikiem w danym pionie i montaż w tym miejscu odpowietrzników automatycznych (ewentualnie w pionie 2 można z odpowietrznika na powrocie zrezygnować o ile pozwoli na to geometria rury doprowadzonej do górnego grzejnika, tzn. czy odpowietrzy się ona sama przez grzejnik - jeśli idzie od pionu pod górę do grzejnika to tak).

Układ zamknięty jest lepszy od otwartego, bo woda nie ma kontaktu z powietrzem, przez co układ nie zapowietrza się a brak dostawy świeżego tlenu do wody ogranicza korozję. Z kolei zalety układu otwartego nie mają przy pompie ciepła żadnego znaczenia bo nie da się przy takim źródle ciepła zagotować wody. Stąd też nie wiem po co w ogóle te kombinacje. Co chcesz osiągnąć pozostawieniem tego naczynia przelewowego? Narobisz się, wydasz pieniądze, i w sumie na nic, bo to naczynie przelewowe jest potrzebne jak dziura w płocie. Wywal to naczynie przelewowe, zamknij układ, ustaw odpowiednie ciśnienie i tyle, tak jak to powinno być zrobione od początku. Nie zapomnij o odpowietrznikach w najwyższych punktach instalacji jeśli są w niej jakieś niepożądane syfony gdzie mogłoby się zbierać powietrze. Dziwne, że to w ogóle działa, bo przy tak niskim ciśnieniu jakie panuje w otwartych układach większość pomp czy kotłów gazowych wywali po prostu błąd i odmówi pracy.

Spowoduje. Styropian, jeśli już, musiałby być od środka, tj. od strony ogrzewanej, żeby nie doprowadzić do problemów z wilgocią. Jeśli chcesz dołożyć izolację nad wełną, to musi to być też wełna. Co to w ogóle za mata izolacyjna? Wełnę z wierzchu można przykryć jedynie materiałami paroprzepuszczalnymi (np. membraną paroprzepuszczalną), a jeśli przykrywa się czymś innym to trzeba między wełną a tą okładziną zachować szczelinę wentylacyjną. Tam w zasadzie trzeba by zdjąć obecną podłogę, zrobić odpowiedni ruszt (na 20 cm dodatkowej wełny + szczelina wentylacyjna), wypełnić wełną i położyć nową podłogę.

To, że po odkręceniu wody w jednym punkcie spada ciśnienie w innym, nie jest związane z przekrojem rur doprowadzających wodę do pojedynczej baterii, tylko ze zbyt małym przekrojem "zbiorczych" odcinków instalacji, czyli np. w instalacji trójnikowej to tej głównej rury, od której wykonuje się odgałęzienia do poszczególnych punktów poboru. Dlatego pchanie aż 25 mm do poszczególnych baterii jest bez sensu. Z rur 25 to się wykonuje główne odcinki instalacji. Do zmywarki, pralki, umywalki, zlewu w zupełności wystarczy 16 mm, można się zastanowić nad 20 mm do wanny czy prysznica (szczególnie jeśli prysznic ma np. deszczownicę). Weź pod uwagę jeszcze to, że im większa średnica rur, tym dłużej będziesz czekał aż doleci ciepła woda bo będziesz musiał spuścić więcej wody z instalacji. PEX ma cienkie ścianki, duży przekrój wewnętrzny i małe opory więc nie ma sensu przesadzać ze średnicami, z reguły główne odcinki instalacji wykonuje się w domach i mieszkaniach z średnicy max. 25 mm, z 16 i 20 mm na odgałęzieniach. Największe opory są w zasadzie na przewężeniach w złączkach. Najmniejszy wpływ odkręcenia jednego kranu na ciśnienie w drugim w zasadzie powinna dawać instalacja rozdzielaczowa, gdzie z rozdzielacza do każdego punktu poboru prowadzi się niezależne rury.

W nowej instalacji to jest absolutnie wykluczone. Jedyne dopuszczalne rozwiązanie to jest ten uszkodzony przewód naprawić lub wymienić.

Jeśli kabla nie było na mapie zasadniczej ani do celów projektowych, to wykonawca wykonujący wiercenie nie może być za uszkodzenie tego kabla odpowiedzialny, bo on on tym kablu nie mógł wiedzieć.

Oczywiście, że powinien być zachowany i poziom, i pion. Jak nie będzie pionu, to przód muszli będzie zadarty do góry albo opadnie w dół. Zabudowa tego nie skoryguje bo ona będzie (powinna) przylegać do stelaża żeby przenosić na stelaż ciężar muszli. Po to są śruby u góry stelaża żeby go wypionować.

To w jaki sposób próbujesz problem rozwiązać raczej nic ci nie da. Obciążenie sprzętem w pokojach jest znikome. Bo co tam pobiera prąd? Jakiś telewizor, który ma niecałe 100W, albo 10W lampka? To są wartości śladowe. Problemem są odbiorniki o dużej mocy przyłączone do jednego obwodu. Pralka to lekką ręką 2000-2200W, mikrofala pobiera koło 1200-1300W, suszarka to 1500-2000W. To te urządzenia są głównymi sprawcami wyzwalania zabezpieczenia, a nie pierdoły w pokojach. W związku z powyższym Twój plan, czyli w zasadzie pozostawienie wszystkiego tak jak jest (bo zarówno obecnie, jak i po zrealizowaniu tego planu te krytyczne urządzenia będą nadal na tym samym obwodzie, zabezpieczone w taki sam sposób), nie wypali. Jeśli chcesz problem naprawić, a jednocześnie być też w zgodzie z przepisami, to: - dla gniazd w łazience musisz wykonać dedykowany obwód, - dla gniazd w kuchni musisz wykonać dedykowany obwód, - dla pralki musisz wykonać dedykowany obwód - jeśli w kuchni masz piekarnik elektryczny, to też powinien mieć on dedykowany obwód (i to najbardziej ze wszystkich urządzeń). I taka modernizacja rozwiąże Twój problem. Jeśli jesteś w stanie poprowadzić jeden nowy przewód, to myślę, że dasz radę poprowadzić też 3. To co proponujesz jednak problemu nie rozwiąże. O wyzwalanie przedlicznikowego 25A bym się nie martwił. Nawet gdybyś te 3 największe urządzenia włączył jednocześnie i używał długotrwale, to nie przekroczysz 25A prądu, a szansa na taką pracę w zasadzie i tak jest minimalna.

Nie jest to prawda. Wentylacja mechaniczna wyciągowa nie jest dozwolona jedynie w przypadku urządzeń gazowych z otwartą komorą spalania, z których spaliny są odprowadzane grawitacyjnie przewodem. Kuchenka żadnego przewodu spalinowego nie ma.